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(...) Da hätte ich von Gradation Auto mehr erwartet. Der Regler Lichter in Lightroom ist da ein ganz anderes Kaliber.

 

Ich hatte es ja schon mal angedeutet. Das Problem ist: Sumpf in den Schatten ist variabel, Clippen in den Lichtern dagegen nicht. Was weg ist, ist weg. Und ... eine Automatik ist eine Automatik. Die Belichtungsautomatik macht auch nur mit Unterstützung des Anwenders (fast) das was sie soll. In Sachen Gradationskurve wird es ungleich komplizierter. Den Weißabgleich gibts auch automatisch, aber was dabei heraus kommt... ich nutze Auto-WB nicht. Eine Automatik kann nur maximal "in den meisten Fällen" ein ansprechendes Ergebnis liefern, in Sonderfällen ganz sicher nicht. Ein Automatik entbindet den Anwender nicht von der Eigenverantwortung. Dagegen hätte ich bei einem Autopilot auch was!

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Anbei mal ein Beispiel, bei dem ich froh war, in RAW aufgenommen zu haben.

 

Bild 1 (JPG ooc, Natural, Kontrast 0, Gradation Normal):

 

[ATTACH]97826[/ATTACH]

 

Bild 2 (JPG ooc, Natural, Kontrast 0, Gradation Auto):

 

[ATTACH]97827[/ATTACH]

 

Bild 3 (RAW):

 

[ATTACH]97831[/ATTACH]

 

Wenn der Rosinenbomber in der Sonne steht, empfinde ich es unnatürlich, dass er oben nur unwesentlich heller ist. Aber das Bild soll letztlich dir gefallen.

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Ich hatte es ja schon mal angedeutet. Das Problem ist: Sumpf in den Schatten ist variabel, Clippen in den Lichtern dagegen nicht. Was weg ist, ist weg. Und ... eine Automatik ist eine Automatik. Die Belichtungsautomatik macht auch nur mit Unterstützung des Anwenders (fast) das was sie soll. In Sachen Gradationskurve wird es ungleich komplizierter. Den Weißabgleich gibts auch automatisch, aber was dabei heraus kommt... ich nutze Auto-WB nicht. Eine Automatik kann nur maximal "in den meisten Fällen" ein ansprechendes Ergebnis liefern, in Sonderfällen ganz sicher nicht. Ein Automatik entbindet den Anwender nicht von der Eigenverantwortung. Dagegen hätte ich bei einem Autopilot auch was!

 

Ich nutze den automatischen Weißabgleich immer und empfinde ihn als einen der großen Vorteile der digitalen Fotografie. Stichwort Farbfilter beim analogen Dia!

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Ohne mich in die grundsätzliche Diskussion einmischen zu wollen ;-), möchte ich hier nur mal anmerken, daß "Gradation Auto" im Konverter nicht unbedingt diese Funktion in der Kamera simulieren kann, da dort evtl. auch eine andere (kürzere) Belichtungszeit gebildet wird, um die Lichter zu schützen.

bearbeitet von schwarzweiss
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Chips und Bier raus! - Der Ornitologe hat gesprochen.

 

Elster scheu, hahahahaha. Die klauen einem die Wurst vom Abendbrot und necken nebenbei noch die Katzen, die daneben sitzen.

 

Kann es sein, dass so mancher denkt, er müsse in seiner kurz bemessenen Freizeit irgendwie den Output professioneller Tierfotografan erreichen? Hat schon mal einer darüber nachgedacht, dass es für verschiedene Motive einfach Geduld und Zeit braucht, dass sie sich nicht in unsere Mentalität und Zeitvorstellung pressen lassen?

 

Ich habe selten soviel Unsinn in so wenigen Worten gelesen.

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Chips und Bier raus! - Der Ornitologe hat gesprochen.

 

Elster scheu, hahahahaha.

Hat schon mal einer darüber nachgedacht, das es regionale Unterschiede geben könnte,

das Elstern z.B. in manchen Gegenden eher sehr scheu sind, bei uns sehe ich die nur von weitem.

 

Man könnte auch einfach andere Meinungen akzeptieren, ohne diese gleich ins lächerliche zu ziehen.

 

So ihr super Ornithologen, jetzt hole ich mir auch Chips und Bier. :P

 

/OT

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Ergänzung zu #1580 und #1601:

Unten Ausschnitte aus einem Bild.

Bild 1: Spotmessung auf den Rhododentron.

Bild 2: Belichtung bei der Aufnahme an die Sättigungsgrenze geschoben.

Bild 3: RAW von Bild 2 in LR 4.4 "gerettet".

Bild 4: RAW von Sättigungsgrenze +1 EV "gerettet".

Was gibts mit LR noch zu retten, wenn das Faß übergelaufen ist?

Ich plädiere nach wie vor für korrekte Belichtung. Alles was unter der Sättigung ist kann bis in den Rauschsumpf noch irgendwie verwertet werden. Was drüber ist gibt nur noch Murks, da kann kein Gradation Auto, kein Lightroom und auch kein Zauberstab mehr was ausrichten. Wenn weiße Wolken einen Grauschleier bekommen fällt das nur nicht auf. Bei Farbe ist ganz schnell die Luft raus.

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Soll ich Dir die Elster fangen, die mich hier dauernd ärgert? Dann kannst Du ein Makro von ihrem Schnabel machen.

 

Leute, merkt ihr eigentlich nicht, wie absurd ihr hier argumentiert? Was wollt ihr dem jeweils anderen Lager beweisen? Kommt einfach mal von eurem hohen Ross.

 

Jeder muss selber wissen, welchen Anspruch er an die Qualität seiner Aufnahmen stellt. Jeder muss auch selber wissen, wie stark er sich darüber ärgert, dass er eine verdorbene Aufnahme nicht wiederholen kann.

 

Ich nehme dieses Elster-Beispiel: Ein Forent behauptet, dass er Elstern hat, die scheu sind. Mag so sein. Was hilft es dem, dass es irgendwo in der Republik Elstern gibt, die zutraulich sind und sich dem Menschen angepasst haben? An Wolfgang: Was willst Du mit Deiner Aussage hier beweisen? Dass sich alle Elstern so verhalten, wie Deine? Dafür hast Du nicht den Ansatz eines Beweises erbracht. Die diesbezügliche Argumentation ist einfach absurd.

 

Lasst es doch einfach dabei: Wer in JPEG fotografieren will, soll es tun. Und wer in RAW fotografieren will, der soll es auch tun. Ein Streitpunkt wird allenfalls daraus, wenn man ein Alleinstellungsmerkmal für die selbst genutzte Kamera daraus konstruieren will oder auch nicht.

 

Und ja, ich fotografier ausschließlich in RAW. Das macht meine Aufnahmen aber nicht besser oder schlechter als die Aufnahmen von JPEG-Fotografen. Ich sehe für mich in RAW gewisse Vorteile: Einfach den Spass, eine digitale Dunkelkammer nutzen zu können. Und vielleicht auch die eine oder andere kleine Freiheit zu haben. Ob ich die immer brauche und ob dadurch die Aufnahmen besser werden, nun, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Vielleicht wären meine Aufnahmen besser, wenn ich ausschließlich in JPEG fotografieren würde. Ich weiß es nicht und werde mir auch keine Gedanken darüber machen. Weil mir meine Vorgehensweise einfach Spass macht. Ich fühle mich da einfach auch zukunftssicherer. Vielleicht bekommen wir mal Wiedergabegeräte, die einen höheren Farbumfang darstellen können. Und da sehe bei RAW schon gewisse Vorteile gegenüber JPEG. Denn was einmal wegkomprimiert ist, ist unwiderbringlich verloen. Ob da jemals relevant wird? Ich weiß es nicht, da ich nicht auf Wasser laufen kann.

 

Das ist aber kein Grund, zu streiten. Es ist auch kein Grund, die absurdesten Argumente heranzuziehen. Lasst doch Jeden machen, was er will. So manchmal kann man hier nur den Kopf schütteln.

 

Gruß

Thobie

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Ich nutze den automatischen Weißabgleich immer und empfinde ihn als einen der großen Vorteile der digitalen Fotografie. Stichwort Farbfilter beim analogen Dia!

Ich hindere Dich nicht daran. Hast ja noch das RAW (hoffentlich). Leider stimmen die Weißabgleiche bzw. Einstellungen zwischen den Kameras und den externen Konvertern nicht gut überein. Ich bin mit WB-Auto mal furchtbar auf die Nase gefallen. Das hat mich viel nachträgliche Arbeit gekostet. Wenn das Brautkleid weiß gewesen wäre... wars aber nicht. Es hatte einen zarten Pastellton. Wenn Du dann mehrere Bilder nebeneinander hast und jedes sieht anders aus (vergessen von WB-Auto! auf meine Messung zurück zu stellen), dann machst Du das beim nächsten Mal anders. Mit meiner eigenen Messung hat es über eine ganze Serie von Bildern auf den Punkt gestimmt.

Bei vielen Arten von Aufnahmen, vor allem wenn es bunt ist, merkt man solche Unterschiede über weite Strecken nicht.

bearbeitet von wolfgang_r
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Ich nutze den automatischen Weißabgleich immer und empfinde ihn als einen der großen Vorteile der digitalen Fotografie.

Sehe ich auch so, gerade jetzt wo immer mehr Kameras sehr nahe am Original liegen,

manchmal gefällt mir die Automatik der Kamera besser wie fest auf Tageslicht gestellt.

 

Hier mal 3 Beispiele unangetastet im RAW Konverter:

 

- Wie Aufnahme

- Automatisch

- Tageslicht

 

 

 

 

 

 

 

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Was gibts mit LR noch zu retten, wenn das Faß übergelaufen ist? Ich plädiere nach wie vor für korrekte Belichtung. Alles was unter der Sättigung ist kann bis in den Rauschsumpf noch irgendwie verwertet werden. Was drüber ist gibt nur noch Murks, da kann kein Gradation Auto, kein Lightroom und auch kein Zauberstab mehr was ausrichten. Wenn weiße Wolken einen Grauschleier bekommen fällt das nur nicht auf. Bei Farbe ist ganz schnell die Luft raus.

 

Genau das hat doch nie Jemand ernsthaft in Zweifel gestellt. Aber ich habe bei der G1 ganz häufig im RAW-Konverter die Belichtung korrigieren müssen. Denn ich habe auf die Lichter belichtet, damit diese nicht ausfressen. Damit wurde der Rest aber entsprechend unterbelichtet. Das war dem begrenzten Dynamik-Umfang geschuldet. Da kommt es letztlich nur darauf an, den richtigen Kompromiss zu finden. Denn mit der Belichtungskorrektur in der EBV ging gerade bei der G1 auch eine Verstärkung des Rauschens einher. Alternative wäre allenfalls ein HDR gewesen. Hätte dann aber ein Stativ vorausgesetzt und wenn im Bild Bewegung ist, sind die Ergebnisse suboptimal. Mit der GH3 ist das inzwischen deutlich einfacher und das dürfte auch bei der OM-D nicht anders sein. Ob ich das, was ich heute in RAW mache, auch mit JPEG erreichen könnte, weiß ich nicht. Ich werde es auch nicht versuchen, da ich meine Vorgehensweise beherrsche und mit den Ergebnissen zufrieden bin.

 

Gruß

Thobie

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Diejenigen, deren Elstern sich scheu verhalten lichten sie per RAW ab. All jene, welche über zutrauliche Elstern verfügen bedienen sich stattdessen der JPGs.

Fall gelöst und endlich ist auch geklärt warum Kamerahersteller jeweils JPG und RAW Formate anbieten. Der weiten Verbreitung und intraspezifischen Verhaltensvariationen von Pica pica sei herzlichst gedankt für die Ermöglichung unserer Formatwahl (bei anderen Motiven)!

bearbeitet von flyingrooster
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Habe ich gemacht. Helles Fenster im Innenraum. Der Unterschied zwischen Gradation Auto und Normal ist in Bezug auf die Abdunklung "überstrahlter" Bereiche so marginal, dass ich hier keinen großen Nutzen sehe. Die Aufhellung in den Schatten funktioniert sehr gut dagegen. Die Kurve selbst anzupassen, bringt deutlich mehr. Aber dies vor jedem Bild neu einstellen, ist lästig. Da hätte ich von Gradation Auto mehr erwartet. Der Regler Lichter in Lightroom ist da ein ganz anderes Kaliber.

 

Du kannst auch mit Autogradation noch etwas unterbelichten.

Ansonsten klar L4+C1 können sehr gut Lichter retten/Schatten aufhellen, sehr oft passt aber Autogradation plus evtl. Belichtungskorrektur schon.

Ich fände es gut, wenn es eine Autogradation II gäbe, welche zusätzlich die Lichter stärker "Rettet" oder runterzieht.

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Genau das hat doch nie Jemand ernsthaft in Zweifel gestellt.

(....)

Gruß

Thobie

Mir ging es nicht um Zweifel, sondern um die ganz simplen technischen Gegebenheiten auf Grund dieser Aussage, Zitat:

"Da hätte ich von Gradation Auto mehr erwartet. Der Regler Lichter in Lightroom ist da ein ganz anderes Kaliber."

Bei dem Beispiel von Ariovist in #1599 mit zu weit überbelichtetem Fensterdurchblick sind jedem Rettungsversuch Grenzen gesetzt. Der Regler Lichter kann helfen, wenn etwas zu hell ist. Er hilft genau nichts, wenn geclippt ist. Du weißt das, ich weiß das, aber Anwender die es nicht wissen können leicht zu Fehleinschätzungen kommen.

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(...)

Ich fände es gut, wenn es eine Autogradation II gäbe, welche zusätzlich die Lichter stärker "Rettet" oder runterzieht.

Das gibt es schon - die Belichtungskorrektur per Einstellrad. Soviel eigene Mitarbeit des Anwenders muss sein. Ich habe es in #1608 schon erklärt. Irgendwann ist Schluss mit Lustig. Die "Rettungsmöglichkeiten" aus den von der Kamera gelieferten Daten sind in LR schon ganz prima. Mehr als in den gelieferten Daten steckt kann eben nicht herausgeholt werden.

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All jene, welche über zutrauliche Elstern verfügen bedienen sich stattdessen der JPGs.

Sind denn die JPGs dafür nicht viel zu klein. :D

(Ist jetzt nicht böse gemeint.)

.

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Ergänzung zu #1580 und #1601:

Unten Ausschnitte aus einem Bild.

Bild 1: Spotmessung auf den Rhododentron.

Bild 2: Belichtung bei der Aufnahme an die Sättigungsgrenze geschoben.

Bild 3: RAW von Bild 2 in LR 4.4 "gerettet".

Bild 4: RAW von Sättigungsgrenze +1 EV "gerettet".

Was gibts mit LR noch zu retten, wenn das Faß übergelaufen ist?

Ich plädiere nach wie vor für korrekte Belichtung. Alles was unter der Sättigung ist kann bis in den Rauschsumpf noch irgendwie verwertet werden. Was drüber ist gibt nur noch Murks, da kann kein Gradation Auto, kein Lightroom und auch kein Zauberstab mehr was ausrichten. Wenn weiße Wolken einen Grauschleier bekommen fällt das nur nicht auf. Bei Farbe ist ganz schnell die Luft raus.

 

Wolfgang, ich glaube, dass Du die Motivation der RAW Fotografen immer noch nicht verstehst. Keiner der hier mitschreibenden RAW Fotografen würde dem widersprechen, dass eine optimale Belichtung, hier durch Spotmessung erreicht, immer der beste Ausgangspunkt ist. Clipping von Informationen, auch in einzelnen Farbkanälen, wenn es geht, schon bei der Aufnahme vermeiden. Beste "Bildinformationen" einholen, d.h. ohne zu clippen, auf die Schatten belichten, wenn möglich.

 

Dann aber RAW, um so lange wie möglich, nach einer für die Situation und Intention des Bildautors, mit dem Maximum an Bildinformationen weiter arbeiten zu können. D.h. jegliches Komprimieren, Verlieren von Bildinformationen im allerletzten möglichen Schritt: 8 Bit Farbtiefe, Umwandlung nach JPEG, Drucken auf dem Inkjet, Diaschau auf dem Fernseher oder Beamer. JPEG, Druckpapier, Diaschau sind für mich reine Ausgabeformate, nichts anderes. Aufnahme und Ausgabe sind oft (aber nicht immer) zwei räumlich getrennte, zweckgebundene Prozesse.

 

Ein Beispiel, wo dies offensichtlich ist: ich fotografiere viel auf Reisen für Bilderschauen mit Überblendungen etc. Die Empfehlung lautet, Bilder nicht zu schärfen, da dies das Programm für die Bilderschau selbst optimal bei der Erstellung der Grafikdaten übernimmt. Also fotografiere ich RAW, weil dies für die späteren Weiterverarbeitungsprozesse (Bildausgabe) die neutralste Form ist. Das gleiche Bild wird für verschiedene Zwecke verwendet. Die Ausgabe erfolgt auf unterschiedlichen Medien und braucht dafür spezielle Anpassungen: für mich kann die Aufnahme gar kein fertiges Bild liefern!

 

Die Belichtung (die hier immer als Beispiel genommen wird) spielt für viele RAW Fotografen als Motivation RAW zu fotografieren, keine Rolle, es sind andere, weniger gut oder nicht zu korrigierende Faktoren, wie Schärfung, Rauschreduzierung, Sättigung und Farbcharakteristik, die hier viel wichtiger sind.

 

Wenn schon jedes Bild bearbeitet werden muss, aus oben genannten Gründen, kann auch gleich zu RAW (oder RAW + JPEG) greifen.

 

Und noch etwas: das Clippen von Bildinformationen kann bei jedem Arbeitsschritt erfolgen, daher ist es richtig, so lange so viel Bildinformationen zu erhalten wie möglich, auch wenn mein Monitor nicht alles darstellen kann. Warum also schon während der Aufnahme auf 8 Bit komprimieren? Das macht nur dann Sinn, wenn man sich über die Bildausgabe schon im Klaren ist, d.h. die Bilder ohnehin nur für weitgehend ähnliche Verwendungszwecke vorgesehen sind (z.B. Webausgabe, Bilderrahmen, etc.).

 

Thomas

bearbeitet von tgutgu
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Wolfgang, ich glaube, dass Du die Motivation der RAW Fotografen immer noch nicht verstehst.

(...)

Thomas

 

Irrtum, ich verstehe sie sehr gut ... und nutze ja selbst auch RAW. Sonst hätte ich wohl kaum das letzte Update bezahlt. Ist das noch nicht angekommen? Bei dem zitierten Beitrag ging es mir ausschließlich um diesen einen Punkt, die Überbelichtung über die Clippinggrenze hinaus und die sich daraus ergebenden Einschränkungen. Das sollte doch eigentlich deutlich geworden sein.

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Irrtum, ich verstehe sie sehr gut ... und nutze ja selbst auch RAW. Sonst hätte ich wohl kaum das letzte Update bezahlt. Ist das noch nicht angekommen? Bei dem zitierten Beitrag ging es mir ausschließlich um diesen einen Punkt, die Überbelichtung über die Clippinggrenze hinaus und die sich daraus ergebenden Einschränkungen. Das sollte doch eigentlich deutlich geworden sein.

 

Weiß ich schon, dennoch lässt die Richtung Deiner letzten Beiträge, die sich hauptsächlich mit der optimalen Belichtung beschäftigen, anderes vermuten. Die optimale Belichtung zu erreichen, hat jedoch nichts mit der Kontroverse RAW vs. JPEG zu tun. Optimale Belichtung, darüber sind wir uns einig, ist immer erforderlich.

 

 

Thomas

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Nein, die Kurven können im RAW nicht stärker angepasst werden, als vor der Aufnahme.

Natürlich geht das, alles was die Kamera bei der Erstellung des JPGs macht kann immer problemlos nachträglich im RAW Konverter gemacht werden.

Die Kamera macht beim erstellen des JPG in der Kamera ja auch nichts anderes als eine RAW Konvertierung. Nur das die sich dann nicht mehr mit anderen Parametern wiederholen lässt wie es bei einer nachträglichen RAW Konvertierung möglich wäre.

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Anbei mal ein Beispiel, bei dem ich froh war, in RAW aufgenommen zu haben.

 

Bild 1 (JPG ooc, Natural, Kontrast 0, Gradation Normal):

 

[ATTACH]97826[/ATTACH]

 

Bild 2 (JPG ooc, Natural, Kontrast 0, Gradation Auto):

 

[ATTACH]97827[/ATTACH]

 

Bild 3 (RAW):

 

[ATTACH]97831[/ATTACH]

 

Das was im JPG fehlt sind die überbelichteten Sachen die im RAW noch drin sind.

Etwas weniger überbelichtet und es wäre auch mit JPG noch gegangen.

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Natürlich geht das' date=' alles was die Kamera bei der Erstellung des JPGs macht kann immer problemlos nachträglich im RAW Konverter gemacht werden.

Die Kamera macht beim erstellen des JPG in der Kamera ja auch nichts anderes als eine RAW Konvertierung. Nur das die sich dann nicht mehr mit anderen Parametern wiederholen lässt wie es bei einer nachträglichen RAW Konvertierung möglich wäre.[/quote']

 

Vor der Aufnahme können Einstellungen noch die Belichtungsparameter wie Belichtungszeit, Blende, ISO beeinflussen, diese Steuerungsmöglichkeiten hat der RAW Konverter in der EBV so nicht mehr.

Eine stärkere Beeinflussung über die Regler im RAW Konverter der EBV ist also gegenüber der RAW Konverter in der Kamera nicht möglich. Nur wer Fehler bei der Belichtung zulässt, braucht später auch eine größere Korrekturmöglichkeit. Infolge der zahlreichen Hilfsinstrumente wie Live Bild, Histogramm, Überbelichtungswarnung, sollte das in der häufigsten Fällen nicht nötig sein. Nachteilig bei RAW+ jpg Speicherung ist eine Verringerung der Serienbildgeschwindigkeit, wenn der Puffer vollgelaufen ist.

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Vor der Aufnahme können Einstellungen noch die Belichtungsparameter wie Belichtungszeit, Blende, ISO beeinflussen, diese Steuerungsmöglichkeiten hat der RAW Konverter in der EBV so nicht mehr.

Eine stärkere Beeinflussung über die Regler im RAW Konverter der EBV ist also gegenüber der RAW Konverter in der Kamera nicht möglich. Nur wer Fehler bei der Belichtung zulässt, braucht später auch eine größere Korrekturmöglichkeit. Infolge der zahlreichen Hilfsinstrumente wie Live Bild, Histogramm, Überbelichtungswarnung, sollte das in der häufigsten Fällen nicht nötig sein. Nachteilig bei RAW+ jpg Speicherung ist eine Verringerung der Serienbildgeschwindigkeit, wenn der Puffer vollgelaufen ist.

 

Ich wiederhole mich: der Grund RAW zu fotografieren hat (sollte) meiner Meinung nach nichts mit der Belichtung zu tun (haben). Es geht bei RAW um die strikte Trennung von Aufnahme und Ausgabe, welche für viele Anwendungsgebiete vorteilhaft ist. Es ist sozusagen eine Arbeitsmethode. Dass RAW etwas mehr Spielraum hat als die Kamera JPEG Engine (wieviel hängt von der Qualität der JPEG Engine ab und wie gut der Fotograf diese "steuern" kann) ist lediglich ein willkommener Nebeneffekt.

 

Die Interpretation, dass RAW vornehmlich dazu dient, suboptimale Belichtung auszugleichen (einige schreiben dann von "Bilder retten"), tut der Funktion von RAW Unrecht.

 

 

 

Thomas

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Ich wiederhole mich: der Grund RAW zu fotografieren hat (sollte) meiner Meinung nach nichts mit der Belichtung zu tun (haben). Es geht bei RAW um die strikte Trennung von Aufnahme und Ausgabe' date=' welche für viele Anwendungsgebiete vorteilhaft ist. Es ist sozusagen eine Arbeitsmethode. Dass RAW etwas mehr Spielraum hat als die Kamera JPEG Engine (wieviel hängt von der Qualität der JPEG Engine ab und wie gut der Fotograf diese "steuern" kann) ist lediglich ein willkommener Nebeneffekt.

 

Die Interpretation, dass RAW vornehmlich dazu dient, suboptimale Belichtung auszugleichen (einige schreiben dann von "Bilder retten"), tut der Funktion von RAW Unrecht.

 

Thomas[/quote']

 

Deine Arbeitsmethode sei dir gegönnt, genau so wie der aller Anderen.

Nur wüsste ich kein Ausgabemedium, welches RAW verlangt, im Gegenteil, die meisten können damit nix anfangen. Auch dauert die Verarbeitung bei jedem Öffnen.

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