OM-D E-M5 raw vs. jpg

Ariovist · 6. Februar 2013

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Dafür harmonieren meine Lumixe perfekt mit Lightroom ... ist auch was wert.

Es ist überall Licht und Schatten ....

Manchmal denke ich mir, dass die Hersteller einfach 16 Bit Tiffs in der Kamera abspeichern lassen sollten (optional) dann wäre allen geholfen.

Ich hatte gestern mal ein 16-Bit tiff aus dem Oly Viewer erzeugt und dann in Lightroom starke Veränderungen vorgenommen.

Fazit: Kaum sichtbare Vorteile gegenüber dem jpg. Dafür ist das tiff 60 MB groß, das Jpg 3. Das RAW hatte deutlich mehr Spielraum als das tiff.

6. Februar 2013

Hi Ariovist,

Das könnte für dich interessant sein: OM-D E-M5 raw vs. jpg . Da findet jeder was…

wolfgang_r · 6. Februar 2013

Ja, Olympus ist toll und bei allen anderen Kameras muss man das RAW nehmen. Thema geklärrt!

Also rein mathematisch ist zwischen viele und alle ein gewisser Unterschied...

Wenn schon, dann richtig lesen.

nightstalker · 6. Februar 2013

Ich hatte gestern mal ein 16-Bit tiff aus dem Oly Viewer erzeugt und dann in Lightroom starke Veränderungen vorgenommen.

Fazit: Kaum sichtbare Vorteile gegenüber dem jpg. Dafür ist das tiff 60 MB groß, das Jpg 3. Das RAW hatte deutlich mehr Spielraum als das tiff.

ein 12 Bit Raw hat Vorteile gegenüber einem 16 Bit Tiff? ...es hat ja auch 4096 Tonwerte pro Farbkanal zu bieten, während ein 16 Bit Tiff nur 65.536 Abstufungen pro Farbkanal darstellen kann.

Gerade bei Tonwertverbiegungen ist das Problem der JPGs, dass sie bei Änderungen Zwischenwerte nicht speichern können, was im Extremfall dann Abrisse hervorruft ... auch die Probleme beim Weissabgleich rühren daher, dass die wenig vorhandene Farbe (meistens blau) zu wenige und zu grobe Abstufungen aufweisst, die dann beim Verstärken (Weissabgleich aus einem Bild bei Kunstlicht beispielsweise) abreissen und grobe Übergänge bilden.

(stell Dir mal vor, Du hast einen Verlauf, der aus 3 Farben besteht, den sollst Du auf 8 Abstufungen (wobei die Extreme schwarz und weiss werden sollen sollten) aufteilen .. nun mach das gleiche mit einem Verlauf, der 1500 Abstufungen hat und rechne ihn hoch auf 4096

so einfach ist das natürlich eigentlich nicht aber man kann es sich so einfacher vorstellen)

Wenn Du eine RAW Datei anschaust, ist diese üblicherweise nicht bis zum Helligkeitsanschlag ausgereizt, sondern hat meistens nach oben noch ungenutzte Tonwerte frei (ausser Du nutzt ETTR) eine solche Datei ist natürlich gegenüber einer ausgereizten TIFF Datei im Vorteil (was die Lichter betrifft)

Der geneigte Lightroomer nennt das dann den "Headroom" und freut sich, dass er auch 2 Blenden "überbelichtete" Aufnahmen noch "runterziehen" kann.

Tatsächlich ist die Aufnahme zwar zu hell, aber nicht überbelichtet ... man sieht das nur nicht, weil das Format im Konverter interpretiert wird.

Bei einem Tif, das normal hell aussieht, ist nur wenig Headroom vorhanden ... das muss man sich klarmachen, bevor man vergleicht.

Effektiv stehen 4096 Tonwerte/Kanal in beiden Formaten zur Verfügung, diese werden im Konverter normalerweise in einem 16Bit Farbraum verarbeitet, hier sollte sich kein Unterschied ergeben.

(Wenn eine Kamera 14 Bit nutzt, gilt das gleiche, nur dass es dann halt 16.384 Abtufungen sind, pro Farbkanal)

Tobias123 · 6. Februar 2013

Also rein mathematisch ist zwischen viele und alle ein gewisser Unterschied...
Wenn schon, dann richtig lesen.

Eigentlich möchte ich mich nicht streiten... Aber warum zum Teufel muss in jedem x-ten Beitrag speziell der OM-D diese "übernatürliche Sonderrolle" zugeteilt werden? Wir wissen doch alle, dass es sich um eine sehr gute Kamera handelt. Trotzdem ist es weiterhin einfach nur Kamera, die das Fotografieren ansich nicht neu erfunden hat.

Und nichts sagende Sätze oder Wortspiele so zu formulieren, dass sie überhaupt keine Aussage besitzen um eine Klugscheißerei anzuzetteln dient nur einem Zweck: Provokation.

Warum? Aus dem alter sind wir doch hoffentlich alle raus...

6. Februar 2013

Manchmal denke ich mir, dass die Hersteller einfach 16 Bit Tiffs in der Kamera abspeichern lassen sollten (optional) dann wäre allen geholfen.

Wenn allen, dann zu jeder Kamera kostenlos eine aktuelle Lightroom Version, das wäre schön,

dann darf auch mal eine Gegenlichtblende etwas mehr kosten.

Berlin · 6. Februar 2013

ein 12 Bit Raw hat Vorteile gegenüber einem 16 Bit Tiff? ...es hat ja auch 4096 Tonwerte pro Farbkanal zu bieten, während ein 16 Bit Tiff nur 65.536 Abstufungen pro Farbkanal darstellen kann.
16.384 Abtufungen sind, pro Farbkanal)

Adobe liefert das 16 Bit Tiff mit 16 Bit pro Kanal also 48 Bit bei Farbe und

16 Bit bei Graustufen.

Ein 16 Bit Tiff Farbbild ist eher ungebräuchlich.

Gruß

Bernhard

Lutz T. · 6. Februar 2013

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Eigentlich möchte ich mich nicht streiten... Aber warum zum Teufel muss in jedem x-ten Beitrag speziell der OM-D diese "übernatürliche Sonderrolle" zugeteilt werden? Wir wissen doch alle, dass es sich um eine sehr gute Kamera handelt. Trotzdem ist es weiterhin einfach nur Kamera, die das Fotografieren ansich nicht neu erfunden hat.
Und nichts sagende Sätze oder Wortspiele so zu formulieren, dass sie überhaupt keine Aussage besitzen um eine Klugscheißerei anzuzetteln dient nur einem Zweck: Provokation.

Warum? Aus dem alter sind wir doch hoffentlich alle raus...

Warum? Weil es ganz einfach berechtigt ist. Nenn doch einmal eine andere Kamera die solche hervorragenden jpg's ooc erzeugt wie die OM-D. Ich kenn keine - oh doch eine einzige Ausnahme gib oder gab es - die S5 pro!

bearbeitet 6. Februar 2013 von Lutz T.

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

flyingrooster · 6. Februar 2013

Jo, viele müssen RAW hernehmen, mit 'ner Oly kann man bei Bedarf RAW auch hernehmen aber man muss es nicht immer und unbedingt. Ist doch schön, oder?

Ja, ist ganz fein. Allerdings wärs noch feiner, wenn sich Olympus mal andere Algorithmen bezüglich Schärfung und Entrauschung aneignen würde. Fuji hat für die X-en diesbezüglich offenbar Neues geschrieben das wirklich wunderbare Ergebnisse liefert, Olympus scheint auf Altem zu sitzen und hat die Entrauschung sogar eher noch destruktiver gestaltet (sofern nicht "deaktiviert"). Dafür find ich wiederum die Farben bei Oly treffender, grade bei Rottönen und die X-Trans Konverterproblematik laß ich mal ganz aus. Aber irgendwas is halt immer...

Manchmal denke ich mir, dass die Hersteller einfach 16 Bit Tiffs in der Kamera abspeichern lassen sollten (optional) dann wäre allen geholfen.

Dazu aber bitte noch die Option der RAWs als DNG, anstatt lediglich der eher lästigen proprietären Formate!

Adobe liefert das 16 Bit Tiff mit 16 Bit pro Kanal also 48 Bit bei Farbe und
16 Bit bei Graustufen.

Ja schon. Aber wenn das RAW nur 12-14 Bit einschenkt, dann beinhaltet auch eine daraus resultierende 16 Bit Datei nicht mehr an tatächlicher Info.

DonParrot · 6. Februar 2013

Eigentlich möchte ich mich nicht streiten... Aber warum zum Teufel muss in jedem x-ten Beitrag speziell der OM-D diese "übernatürliche Sonderrolle" zugeteilt werden? Wir wissen doch alle, dass es sich um eine sehr gute Kamera handelt. Trotzdem ist es weiterhin einfach nur Kamera, die das Fotografieren ansich nicht neu erfunden hat.
Und nichts sagende Sätze oder Wortspiele so zu formulieren, dass sie überhaupt keine Aussage besitzen um eine Klugscheißerei anzuzetteln dient nur einem Zweck: Provokation.

Warum? Aus dem alter sind wir doch hoffentlich alle raus...

Warum schreibst Du das eigentlich ausgerechnet Wolfgang, der hier mehr sachlich fundierte Informationen liefert als sehr sehr viele anderen Forenten, und nicht den Dauer-Provokateuren hier im Forum?

Wenn allen, dann zu jeder Kamera kostenlos eine aktuelle Lightroom Version, das wäre schön,
dann darf auch mal eine Gegenlichtblende etwas mehr kosten.

Stell Dir vor - es gibt sehr viele Leute, die auf eine 'kostenlose' Version von Lightroom dankend verzichten können.

wolfgang_r · 6. Februar 2013

Ja, ist ganz fein. Allerdings wärs noch feiner, wenn sich Olympus mal andere Algorithmen bezüglich Schärfung und Entrauschung aneignen würde.
(...)

Ja schon. Aber wenn das RAW nur 12-14 Bit einschenkt, dann beinhaltet auch eine daraus resultierende 16 Bit Datei nicht mehr an tatächlicher Info.

Damit gehe ich 100% mit! Der einzige Grund, der mich in manchen Fällen zu Lightroom greifen lässt, ist schärfen und entrauschen bei höheren ISO und großer Darstellung.... und natürlich auch für die Bearbeitung von Infrarot- und UV-Aufnahmen.

wolfgang_r · 6. Februar 2013

Warum schreibst Du das eigentlich ausgerechnet Wolfgang, der hier mehr sachlich fundierte Informationen liefert als sehr sehr viele anderen Forenten, und nicht den Dauer-Provokateuren hier im Forum?
(...)

Weil gewisse Leute ein Feindbild brauchen, so einfach ist das. Anderenfalls gäbe es für manche hier ja rein gar nichts zu schreiben .....

Das geht mir aber am Allerwertesten vorbei. Das sollten sie im blauen schon von mir gelernt haben!

Ariovist · 6. Februar 2013

ein 12 Bit Raw hat Vorteile gegenüber einem 16 Bit Tiff? ...es hat ja auch 4096 Tonwerte pro Farbkanal zu bieten, während ein 16 Bit Tiff nur 65.536 Abstufungen pro Farbkanal darstellen kann.

Gerade bei Tonwertverbiegungen ist das Problem der JPGs, dass sie bei Änderungen Zwischenwerte nicht speichern können, was im Extremfall dann Abrisse hervorruft ... auch die Probleme beim Weissabgleich rühren daher, dass die wenig vorhandene Farbe (meistens blau) zu wenige und zu grobe Abstufungen aufweisst, die dann beim Verstärken (Weissabgleich aus einem Bild bei Kunstlicht beispielsweise) abreissen und grobe Übergänge bilden.

(stell Dir mal vor, Du hast einen Verlauf, der aus 3 Farben besteht, den sollst Du auf 8 Abstufungen (wobei die Extreme schwarz und weiss werden sollen sollten) aufteilen .. nun mach das gleiche mit einem Verlauf, der 1500 Abstufungen hat und rechne ihn hoch auf 4096

so einfach ist das natürlich eigentlich nicht aber man kann es sich so einfacher vorstellen)

Wenn Du eine RAW Datei anschaust, ist diese üblicherweise nicht bis zum Helligkeitsanschlag ausgereizt, sondern hat meistens nach oben noch ungenutzte Tonwerte frei (ausser Du nutzt ETTR) eine solche Datei ist natürlich gegenüber einer ausgereizten TIFF Datei im Vorteil (was die Lichter betrifft)

Der geneigte Lightroomer nennt das dann den "Headroom" und freut sich, dass er auch 2 Blenden "überbelichtete" Aufnahmen noch "runterziehen" kann.

Tatsächlich ist die Aufnahme zwar zu hell, aber nicht überbelichtet ... man sieht das nur nicht, weil das Format im Konverter interpretiert wird.

Bei einem Tif, das normal hell aussieht, ist nur wenig Headroom vorhanden ... das muss man sich klarmachen, bevor man vergleicht.

Effektiv stehen 4096 Tonwerte/Kanal in beiden Formaten zur Verfügung, diese werden im Konverter normalerweise in einem 16Bit Farbraum verarbeitet, hier sollte sich kein Unterschied ergeben.

(Wenn eine Kamera 14 Bit nutzt, gilt das gleiche, nur dass es dann halt 16.384 Abtufungen sind, pro Farbkanal)

Möglicherweise speichert der Oly Viewer 2 ein 8-bit-tif lediglich in einem 16-bit-Farbraum. Denn zwischen dem 8 Bit tiff und dem 16 Bit tiff sehe ich keine Unterschiede. Das RAW müsste ja 12 Bit haben.

Ich habe mehrere Motive stark verändert, jeweils an einem JPG und einem 16 Bit tiff aus oly Viewer 2. Unterschiede sind da extrem marginal im Gegensatz zum RAW.

Lichtaus · 6. Februar 2013

Zu der Diskussion paßt ein Beitrag im neuen Colorfoto incl. Gegenüberstellung der Messwerte. Dort wurden eine Reihe von Cameras hinsichtlich RAW u. Jpeg Entwicklung gegenübergestellt.

Darunter auch die EM5.

War in dem Vergleich die Kamera, bei der RAW eigentlich kaumst eine Verbesserung brachte. Wohlgemerkt bei standardisierter LR4 Entwicklung.

Bei der Fuji XE1 konnte durch die RAW Verarbeitung das Jpeg Ergebnis nicht erreicht werden, sowohl mit LR4 als auch mit dem beiliegenden RAW Konverter.

Am meisten profitierte die Pentax K30 schon bei der standardisierten RAW in LR4 Entwicklung, z.b. deutlich höhere Auflösung usw.

specialbiker · 6. Februar 2013

Manchmal denke ich mir, dass die Hersteller einfach 16 Bit Tiffs in der Kamera abspeichern lassen sollten (optional) dann wäre allen geholfen.

Hallo nightstalker,

ja, genauso ist es. Dann hätte es auch nie ein X-Trans-Lightroom Desaster gegeben. Schade. Ich mein: Wofür gebe ich eigentlich mein Geld aus? Könnte man von den Managern / Entwicklern doch eigentlich erwarten, dass sie diesen Fall von selber sehen, oder?

Gruß Hans

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

Berlin · 6. Februar 2013

Ja schon. Aber wenn das RAW nur 12-14 Bit einschenkt, dann beinhaltet auch eine daraus resultierende 16 Bit Datei nicht mehr an tatächlicher Info.

12 - 14 Bit pro Farbe (und leider pro Pixel)

specialbiker · 6. Februar 2013

Bei der Fuji XE1 konnte durch die RAW Verarbeitung das Jpeg Ergebnis nicht erreicht werden, sowohl mit LR4 als auch mit dem beiliegenden RAW Konverter.

Hallo Lichtaus,

das war allerdings auch klar vorauszusehen und ist wegen der Besonderheiten der X-Trans Maske nicht unbedingt ein Beispiel für die Diskussion, die hier geführt.

Wohl aber ein Beispiel dafür, dass ein 16-Bit-Tiff genau dieses Problem (des fehlerhaften Demosaicing) elegant umgangen wäre.

Früher sagte man: Schuster, bleib bei Deinen Leisten. Übersetzt auf dieses Thema: Konvertierungen, die "hardware-nah" bzw. sensor-spezifisch vollzogen werden, sollten besser in der Kamera stattfinden, also vom Hersteller derselben kommen. Aber wo landet sie: Bei Adobe u. a. Ist irgendwie unbefriedigend.

Gruß Hans

Ariovist · 6. Februar 2013

Vergleich RAW - 16-Bit-tif - 8-bit-tif - JPG

Alle Bilder sind mit dem Olympus Viewer 2 erzeugt worden, danach in Lightroom 4 importiert und dann bearbeit mit Lichter: - 100 und Tiefen: + 100

=> Nicht, weil ich das schön finde, sondern um zu sehen, welche Informationen in den jeweiligen Formaten erhalten geblieben sind.

Mein Fazit: Keine (sichtbaren) Unterschiede bei 8-bit-tif, 16-bit-tif und JPG. Das RAW rettet die Lichter wie erwartet am besten, bei der Schattenaufhellung steht das JPG dem RAW nicht nach.

Original jpg: