Statt Megapixel, jetzt größere Sensoren

[wok64]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

... Warum macht eigentlich keiner einen Sensor der dem Papier entspricht: Seitenverhältnis 1 zu Wurzel aus 2? Dadurch bleibt das Seitenverhältnis bei Verdopplung der Bildgröße erhalten, siehe DIN A5, A4, A3, A2, A1, A0. Das wäre mal eine sinnvolle Entwicklung gewesen.

 

nimix

 

Neben dem rein historisch bedingten 3:2 Tribut an Oskar Barnack vermute ich, dass im Consumer Markt die meisten Bilder undgedruckt bleiben und auf diversen Monitoren ihr Dasein fristen, die eher mit 3:2, 4:3 oder 16:9 daherkommen. Zudem ist 3:2 (d.h. 1.5:1) nicht so weit weg von 1.414:1.

 

Der Trend zu Fotobüchern mag das ändern, diese kommen dann jedoch auch wieder prompt in Nicht-DIN Formaten auf den Markt. Ich sehe da keinen Druck auf die Hersteller.

 

Wolfgang

[nightstalker]

Dass es bei Analogfilm über die Jahre keine Verbesserung der Bildqualität gegeben habe halte ich für eine sehr gewagte These ...

 

Zum Glück hat das Jahre gedauert, so konnte man sich wenigstens eine Zeitlang darauf verlassen, dass die Dias einigermassen zusammenpassen.

(wenn ich auch nicht so weit gegangen bin, auf gleiche Emulsionsnummer zu achten )

 

Heute kann man doch froh sein, wenn das Nachfolgemodell ähnliche Bilder abliefert wie die alte Kamera ... auch im RAW ist oftmals schon bei einer Generation Unterschied ein ganz anderer Ansatz nötig.

[wutschel]

Erst wurde die Megapixel-Sau durch Dorf getrieben und dann die ISO-Rauschen-Sau. Und im Moment quiekt die Sensorgrößen-Sau wie wild.

Und was ist mit der derzeit aktuellen Video- Sau?

Mit fällt immer wieder etwas bestimmtes auf, man achte dabei vor allem auch mal auf die neue Leica M: Es geht eigentlich längst nicht mehr um die Auflösung an sich, den 18MP- Sensor einer M9 würde ich als völlig hinreichend ansehen. Ich habe aus einer 10MP- Nikon mit entsprechendem Objektiv immerhin scharfe Abzüge im Format 50/75 bekommen und bin nur aus Kostengründen für die Abzüge nicht höher gegangen.

Zudem muss man immer sehen, dass die Kameras auch verkauft werden sollen. Daher geht es gar nicht einmal mehr um die Megapixel oder die Bauart des Sensors, sondern eher um den für viele Leute zweifelhaften "Zusatznutzen", der für den Erhalt der Kaufwut sorgen soll. Ob ich eine Videofunktion in meiner Kamera will, hat mich auch niemand gefragt.

 

Weniger Rauschen oder mehr Pixel machen aus meiner Sicht durchaus Sinn, wenn ein gewisses Mass, nämlich die physikalische Grenze der Objektive, nicht überschritten wird. Dann hast du keinen weiteren Nutzen mehr, weil deine Bilder irgendwann nicht mehr schärfer werden, die Dateigrössen aber trotzdem weiter wachsen. Das kann man sich sehr deutlich bei eigentlich allen Billigknipsen aus dem Supermarkt ansehen.

Andererseits macht so etwas für manche Leute durchaus Sinn, wie sich bei der Canon Eos5 MkII herausgestellt hat: Es gibt durchaus (professionelle) Filmemacher, die das Gerät zumindest als Zweit- Videokamera einsetzen, weil die Bildqualität der Videos durchaus gut ist.

Perspektivisch macht das für mich wenig Sinn. Die größeren Sensoren werden technisch immer einen Vorteil bei der Auflösung und/oder beim Rauschen haben. Aber der praktische Vorteil wird in wenigen Jahren dramatisch geschrumpft sein.

 

APS-C-Sensoren sind heute bis ISO 1.600 schon ganz gut nutzbar. In wenigen Jahren wahrscheinlich bis ISO 6.400. Wer außer ganz, ganz wenige Exoten braucht nutzbare ISO 51.200 bei Vollformat?

Manchmal macht das durchaus Sinn, aber ich bin bisher mit 6400 auch ganz gut hingekommen. Und 1600 ISO bei einer X-Pro1 oder einer EOS5 sind eigentlich schon sehr gut zu nutzen, wie sich gezeigt hat.

 

Bill Gates hat sich vor Jahrzehnten auch mal gefragt, wer mehr als 128KBytes(!) Arbeitsspeicher braucht. Es gibt halt Leute, die das wollen und brauchen.

Mit etwa 10 Mio Pixel bekomme ich einen erstklassigen A4-Abzug und selbst Abzüge in A1 sehen bei normalem Betrachtungsabstand damit exzellent aus. APS-C liefert heute schon 24 Mio Pixel. Wer außer ganz, ganz wenige Exoten braucht perspektivisch 40-80 Mio. Pixel bei Vollformat?

 

Wer außer ganz, ganz wenige Exoten verreckt beim Fotografieren, weil ein 50/0.95 an APS-C noch zu viel Schärfentiefe hat?

 

Pixelmonster: Werbefotografie für Plakate...(Pros, die sowas machen, daher teuer).

50/0,95: macht für mich auch wenig Sinn, weil die Abbildungsleistung vermutlich konstruktionsbedingt schlechter wird. Sowas ist halt aufwendig zu bauen.

Aber verreckt ist meines Wissens noch niemand daran.

Ich denke es gibt da eine sehr passende Analogie zu Automotoren. Früher hat man einen 7-Liter-Motor in eine Corvette gebaut, um 300-400 PS an Leistung zu bekommen. Heute bekommt man solche Leistungen mit 2,5-3 Litern Hubraum. Und nun gibt es immer noch ein paar Leute, die so einen 7-Liter-Klumpen lieben, weil "er klingt so toll". Den 7-Liter-Klumpen würde man heute auf 1.000 PS bekommen. Aber das macht keinen Sinn und rein rational (Leistung, Kosten) gibt es absolut keinen Grund mehr, so einen Klopper von Motor einzubauen. So ähnlich wird es in paar Jahren bezüglich Vollformatsensoren aussehen.

 

Eine Ebene höher macht sich das Downsizing doch offensichtlich schon bemerkbar. Das Hasselblad nun so krampfhaft alle möglichen Kameras mit kleineren Sensoren auf den Markt bringen will, hängt sicher damit zusammen, dass der Bedarf an Mittelformatkameras und damit das originäre Hasselbladgeschäft wohl demnächst stark einbricht. Natürlich macht nicht nur die Auflösung das Mittelformat aus. Aber wenn eine D800 schon 36 Mio. Pixel hat und im nächsten Jahr Kleinbildsensoren deutlich über die 40 Mio. Pixelmarke hüpfen, dann braucht man in sehr vielen Fällen eben keine Mittelformatkamera mehr. Für vieles, für das man heute noch besser zur Vollformatkamera greift, wird in sehr naher Zukunft eine APS-C-Kamera reichen.

Ich würde hier mal einen anderen Ansatz verfolgen: Die Hassis scheinen durchaus verkauft zu werden, sonst gäbe es die Firma nicht mehr. Und ob deren Geschäft demnächst stark einbricht, bezweifle ich derzeit noch. Ich würde die Suche Hasselblads nach kleineren Sensoren eher als die Suche nach Extra- Geschäft sehen, obwohl mir der NEX7- Umbau von denen wirklich nicht zusagt, ich hätte lieber Fuji- Technik gesehen, aber das ist sehr stark eine Geschmacksfrage.

36MP- Kleinbildsensor: Die Frage ist, wo die Leistung der Objektive zu Ende ist. Meines Wissens sind die Bilder aus einer 36MP-Nikon deutlich schlechter als die aus einer hinsichtlich der Auflösung vergleichbaren Mittelformatkamera mit 40 MP. Gleiches würde hier aber auch für Canon und alle anderen gelten. Es kursieren dazu durchaus Beispiele im Netz; einen URL habe ich allerdings gerade nicht zur Hand.

 

Alles Ansichtssache, aber würde bspw. Nikon die Objektive so bauen, dass sie auf so einem Sensor wirklich eine Hasselblad- ähnliche Qualität erreichen würden, gäbe es einen derart hohen technischen Selektionsdruck, dass der Preis für die Objektive sich denen von Hasselblad annähern würde.

Und dann wäre der Preisvorteil der Nikon gegenüber der Hasselblad trotz vermutlich rationellerer Fertigung weitgehend von den höheren Kosten aufgezehrt.

 

Das denke ich jedenfalls darüber.

(wutschel rückt nicht von seiner persönlichen Meinung ab, der sture Hund)

 

Gruss aus Peine

 

wutschel

bearbeitet 11. Oktober 2012 von wutschel

[Guido3]

Bill Gates hat sich vor Jahrzehnten auch mal gefragt, wer mehr als 128KBytes(!) Arbeitsspeicher braucht. Es gibt halt Leute, die das wollen und brauchen.

 

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

1. ging es um 640KB

2. Hat Bill Gates sein berühmtestes Zitat wohl nie gesagt.

3. Bezweifelt eigentlich niemand, dass wir zukünftig mehr RAM bekommen und auch brauchen werden und insofern passt der Vergleich überhaupt nicht.

 

Und ob deren Geschäft demnächst stark einbricht, bezweifle ich derzeit noch.

 

Wollte man z.B. für die Werbung in der Vergangenheit Fotos mit 40 MP und mehr, dann gab es überhaupt keine andere Wahl als eine Mittelformatkamera. Ein Werbefotograf musste solches Equipment haben. Nikon hat nun schon 36 MP. Alles deutet darauf hin, dass Canon in Kürze eine 1er mit über 40 MP bringen wird. Canon hat übrigens schon 2010 mal einen APS-H-Sensor mit 120 MP offiziell vorgestellt. Im Gegensatz zu früher gibt es nun für viele Anwendungsfälle einfach wesentlich preiswertere Alternativen. Auch Werbefotografen müssen wirtschaftlich handeln. Ein Hasselblad-Body mit 30-40MP kostet rund 15.000 EUR. Eine Nikon D800 nur 2.500 EUR. Man muss wirklich kein Hellseher sein, um da Auswirkungen auf das Mittelformatgeschäft vorher zu sagen.

 

36MP- Kleinbildsensor: Die Frage ist, wo die Leistung der Objektive zu Ende ist. Meines Wissens sind die Bilder aus einer 36MP-Nikon deutlich schlechter als die aus einer hinsichtlich der Auflösung vergleichbaren Mittelformatkamera mit 40 MP. Gleiches würde hier aber auch für Canon und alle anderen gelten.

 

Das mag durchaus für einige Objektive gelten. Es gibt zweifellos Objektive, die das auflösen können und immer noch billiger als Hasselblad-Objektive sind. Die Auflösung einer NEX-7/A77 entspricht übrigens 54 MP an Vollformat und es gibt zweifellos Objektive, die diese Pixeldichte an NEX-7/A77 bedienen können. Da ist noch so Einiges machbar. Mal abgesehen davon, dass 99,9% der user in diesem Forum praktisch wohl nicht mehr als 10 MP brauchen.

 

Beste Grüße

 

Guido

[tom-tom]

Die meisten engagierten Hobbyfotografen, die den Preis für eine Kleinbildkamera aufbringen, werden dies sicherlich nicht deshalb tun, um nochmal deutlich mehr als 20 mpix Auflösung zu erhalten. Da gehts doch um Bildwirkung, die besser gefällt. Damit meine ich nicht die scharfe Nasenspitze bei 85/1,2. Das kann auch mal f 2,8 oder 4 sein und dabei um angenehme Dahrstellungen der Hintergründe des Hauptmotivs. Zum Beispiel.

 

Wenn in zwei Jahren dannn mal die Auslaufmodelle für deutlich unter 2000€ zu haben sein werden, so ist das eine sehr begrüßenswerte Entwicklung.

Wer aber niemals mit Kleinbild fotografiert hat muss das ja nicht verstehen und kann auch bei kleineren Formaten bleiben und sich auf Jahrzehnte über Auflösung und Bildrauschen aufregen.

[DonParrot]

Wer aber niemals mit Kleinbild fotografiert hat muss das ja nicht verstehen und kann auch bei kleineren Formaten bleiben und sich auf Jahrzehnte über Auflösung und Bildrauschen aufregen.

Komischerweise regen gerade die sich nicht über derlei Unfug auf. Das tun nur die Leute, die eine technische Rechtfertigung für den Kauf einer Multi-Kilo-Ausrüstung brauchen.

[Gast henr07]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Komischerweise regen gerade die sich nicht über derlei Unfug auf. Das tun nur die Leute, die eine technische Rechtfertigung für den Kauf einer Multi-Kilo-Ausrüstung brauchen.

 

Die wissen halt genau warum sie zufrieden sind. An diesem aus der Form geratenen Geplänkel um das richtige

Format, also Seitenverhältnis, habe ich mich bisher zurückgehalten. Meine letzten analogen Aufnahmen sind mit

einer Zenza Bronica entstanden, auf Ektachrome, weil man den von 21 Din auf 30 Din pushen konnte, wenn die

Entwicklungstemperatur um 2° C je 3 Din erhöht wurde. Das ergab eine sichtbare Körnung, denn ich habe

stets auf Cibachrome 20x25 vergrößert. Meist wurde die quadratische Vorlage dadurch rechteckig, nur selten auf

20x20 beschnitten, obwohl der Beschnitt danach noch als Probebelichtungsstreifen genutzt werden konnte.

 

Man könnte neidisch werden, wenn man die eigenen Schwierigkeiten mit den Problemen anderer Zeitgenossen vergleicht.

 

Grüße vom Maschsee

 

Henri

[kavenzmann]

War es nicht früher wie heute?

 

Unterschiedliche Systeme mit verschiedenen Stärken und Schwächen für verschiedene Anwendungen?

 

Nur mal so dahin gesagt...

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wutschel]

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

1. ging es um 640KB

2. Hat Bill Gates sein berühmtestes Zitat wohl nie gesagt.

3. Bezweifelt eigentlich niemand, dass wir zukünftig mehr RAM bekommen und auch brauchen werden und insofern passt der Vergleich überhaupt nicht.

 

Hier habe ich das Gefühl, nicht verstanden worden zu sein. Ob es sich um 128 oder 640 KB handelt, ist absolut irrelevant und passt als Vergleich durchaus hierher. Und Gates hat das tatsächlich mal behauptet, wie auch der Boss von IBM in den frühen Fünfzigern mal den Weltmarkt für Computer auf fünf Stück geschätzt hat.

 

Wollte man z.B. für die Werbung in der Vergangenheit Fotos mit 40 MP und mehr, dann gab es überhaupt keine andere Wahl als eine Mittelformatkamera. Ein Werbefotograf musste solches Equipment haben. Nikon hat nun schon 36 MP. Alles deutet darauf hin, dass Canon in Kürze eine 1er mit über 40 MP bringen wird. Canon hat übrigens schon 2010 mal einen APS-H-Sensor mit 120 MP offiziell vorgestellt. Im Gegensatz zu früher gibt es nun für viele Anwendungsfälle einfach wesentlich preiswertere Alternativen. Auch Werbefotografen müssen wirtschaftlich handeln. Ein Hasselblad-Body mit 30-40MP kostet rund 15.000 EUR. Eine Nikon D800 nur 2.500 EUR. Man muss wirklich kein Hellseher sein, um da Auswirkungen auf das Mittelformatgeschäft vorher zu sagen.

Ich rede an dieser Stelle von dem, was die Physik und die Fertigungstechnik wirklich hergeben und nicht von der Theorie, in der alles perfekt ist. Und ich rede von Absatzmärkten und nachgewiesenen Dingen.

Von daher bin ich durchaus überzeugt, dass die Hasselblad ihren Markt und ihre Existenzberechtigung hat. Wenn wir nur über Megapixel reden würden und dies ausschliesslich relevant wäre, um Fotos zu machen, warum kauft dann nicht alle Welt ein Nokia- Handy. Eines der neueste Modelle hat bereits einen 40MP- Sensor eingebaut und es besitzt ein Zeiss-Objektiv...

Wenn ich dann deine Ausführungen genau auf diese Grundaussage herunterbrechen würde: Warum rennen jetzt nicht plötzlich alle Pros in die Läden und kaufen dieses Handy, um künftig damit die Bilder zumachen? Zumindest im Studio sollte das dann doch einen erheblichen Effektivitätsgewinn darstellen.

Und: Warum gibt es denn nun keine Canon mit besagtem 120MP- Sensor zu kaufen?

 

 

Das mag durchaus für einige Objektive gelten. Es gibt zweifellos Objektive, die das auflösen können und immer noch billiger als Hasselblad-Objektive sind. Die Auflösung einer NEX-7/A77 entspricht übrigens 54 MP an Vollformat und es gibt zweifellos Objektive, die diese Pixeldichte an NEX-7/A77 bedienen können. Da ist noch so Einiges machbar. Mal abgesehen davon, dass 99,9% der user in diesem Forum praktisch wohl nicht mehr als 10 MP brauchen.

Sicher gibt es das, aber die Nex-7 dürfte meines Wissens im Halbformat einen 24MP- Sensor verbaut haben, 24/0,5 sind für mich immer noch 48...

 

Bei den Objektiven für KB- Modelle war übrigens von wachsendem Selektionsdruck in der Fertigung die Rede, das bedeutet schlicht, dass die Objektivkonstruktionen immer aufwendiger werden und dass man die einzelnen Teile weitaus präziser zusammenbauen muss als das bisher der Fall ist. Im Ergebnis muss man auch die Einzelteile genauer selektieren. Das Ergebnis aus dem Ergebnis ist schlicht ein höherer Aufwand durch mehr Ausschuss und Nacharbeit oder halt langsameres Arbeiten durch Anpassen der Teile.

Produziert ein Hersteller den Ausschuss nicht durch Selektion, machen das üblicherweise die Kunden, weil denen die Qualität irgendwann nicht mehr reicht: Die Objektive werden dem Händler mit einer bissigen Bemerkung(sowas wie Sch...-Teil) zurückgegeben und landen wieder in der Fabrik oder auf dem Müll.

Und die einzigen, die diese Art der Selektion durchführen (Teileauswahl und/oder absolut präzise Montage) sind meines Wissens nur Leica und eine oder zwei weitere Firmen aus Deutschland, sofern sie auch hier fertigen.

Fuji macht das vielleicht neuerdings bei den Hasselblad- Optiken und Sony definitiv nicht, sonst würden deren Objektive nicht in nahezu allen Tests mehr oder weniger verrissen werden. Die Kameras der aktuellen Generation sind allerdings gut, auch die NEX- Modelle.

Für den normalen Kunden, hierzu gehören für mich Amateure wie ich und vielleicht Lokaljournalisten, die oft das gleiche Gerät verwenden, das Amateure in Gebrauch haben, spielen 12 oder 36 MP in der Tat keine Rolle, und für den Druck in einer beliebigen Zeitung reicht fast schon SXGA- Auflösung für ein dreispaltiges Foto; ich habe das schon mal gemacht(Bilder für Zeitung) und weiss, wie die Bilder dort verarbeitet werden und wie hoch die Auflösung auf dem realen Zeitungspapier tatsächlich ist. Für Abzüge bis 50/75cm reichen 10 MP meistens schon(eigene Erfahrung), wenn die Qualität der Optik stimmt(auch hier ist Selektion bereits wichtig und auch: eigene Erfahrung). Keine blinden Theorien, sondern kritische Betrachtung dessen, was uns die Fotoindustrie so beschert ist an dieser Stelle das, was zählt(hier kommt es immer auf den einzelnen an, was er mag und was nicht), sowie schlicht und ergreifend Ratio und rationelles Denken bestimmen am Markt vor allem das Denken der Hersteller und eigentlich weniger das der Kunden. Sonst wären Kameras wie die D800 von Nikon oder auch meine M9 in Wirklichkeit nur schwer an den Mann zu bringen, sofern dieser Amateur ist. Und gerade die teuren Leicas gehen momentan wie die Feuerwehr...

 

Zurück zum Gefragten: Ich halte 3:2 für am günstigsten, weil man schon jahrzehntelang damit geübt hat. 4:5 oder 4:4 sind aber auch mal schön und bei Portraits passend. Ein absolutes Format, das für alles passt, habe ich nicht, aber Photoshop oder Dunkelkammer sind da hilfreich...

 

Gruss aus Peine

 

wutschel

...dem gerade die Tippselfinger ausgerutscht sind.

bearbeitet 11. Oktober 2012 von wutschel

[thobie]

...Allerdings sieht eine OM-D gegenüber einer aktuellen Fuji X-Pro1 / X-E1 auch wieder alt aus...

 

Was ich für eine durchaus gewagte Behauptung halte.

 

Die Bildqualtität aktueller Sensoren ist so gut, dass keine der aktuellen Kameras wirklich alt im Vergleich zu einer anderen Kamera aussieht. Natürlich sieht man bei 100% Ansichten durchaus Unterschiede. Nur sind die wirklich praxisrelevant? Ich habe da erhebliche Zweifel. Und auch bei Fuji ist nicht Alles Gold, was glänzt.

 

Ich selbst fotografier immer noch mit der betagten G1. Und selbst eine OM-D stellt eine G1 in jeder Beziehung in den Schatten. Nur - ich komme von Vollformat. Und als ich die G1 gekauft habe, war die schlechtere Bildqualität der eine Teil des Kompromisses. Für mich war das aber hinnehmbar. Und dadurch, dass es neue Kameras gibt, die besser sind, hat sich an der Einschätzung nicht ein Jota geändert. Meine G1 bilde nicht schlechter ab, nur weil eine OM-D oder eine X-Pro1 erschienen sind.

 

Man kann natürlich bestrebt sein, immer nur mit dem besten System fotografieren zu wollen. Wer aus der Videoecke kommt, gibt diesen Wunsch ganz schnell wieder auf, oder legt einen 6-stelligen Betrag auf den Tisch. Selbstbeschränkung und Kompromiss sind hier gefordert.

 

Und mit der G1 ist es ohne Probleme möglich auf A3 oder A2 auszubelichten. Und wie häufig macht man das schon. Ich präsentiere einen Großteil meiner Aufnahmen am Fernseher - und der ist technisch nicht einmal annähernd in der Lage, 12 Megapixel darzustellen.

 

Dass ich nun doch eine neue Kamera kaufen werde, liegt daran, dass ich auch mit der Kamera kurze Szenen filmen möchte. Zudem reizt mich der Gedanke, Makrovideos zu drehen (da ist mein Camcorder nicht ganz so gut). Somit werde ich in den nächsten Monaten eine GH3 kaufen und die nächsten Jahre wieder zufrieden zu sein. Denn bei den Videofähigkeiten dürfte keine der anderen Systemkameras der GH3 das Wasser auch nur annähernd reichen können. Für größere Projekte werde ich aber nach wie vor den Camcorder einsetzen. Die Haptik ist einfach besser.

 

Hype Video. Ja, auch wenn Viele das nicht wahrhaben wollen: Video wird deutlich an Bedeutung gewinnen. Warum ist das so? Nun, digitale Fotografie gibt ganz neue Möglichkeiten, die Aufnahmen zu präsentieren. Natürlich geht noch der Ausdruck. Aber was haben wir zu Analogzeiten gemacht? Wir haben Dias gemacht und dann ging es darum, diese möglichst professionell zu präsentieren. Wenn möglich mit 2 Diaprojektoren und teilweise automatisch gesteuert. Heute gibt es Programme, mit denen ich eine Diashow kinderleicht gestalten kann und ohne viel Aufwand die 2 Diaprojektoren locker in den Schatten stelle. Und wenn man sich da eingearbeitet hat, kommt früher oder später auch der Wunsch, bewegte Bilder, sprich kurze Videosequenzen mit einzufügen. Foto und Video wachsen zusammen und geben ganz neue kreative Möglichkeiten. Ich mag darauf nicht mehr verzichten.

 

Und das Schöne daran ist, man erkauft sich das nicht mit offensichtlichen Nachteilen. Die Sensoren müssen nicht dichter bepackt werden. Man hat das vor ein paar Jahren bei den Camcordern im Consumerbereich probiert: Einbau einer Fotofunktion. Nun braucht man für SD so in Etwa 475.000 Pixel (720*576). Das reicht für eine vernünftige Fotofunktion nicht aus. Man braucht mehr Pixel. Und das hat man gerade im Consumerbereich gemacht. Ganz schnell hatten die Videocams 5 oder besser noch 8 Megapixel. Nur der Sensor ist so klein geblieben. Folge: LowLight-Verhalten für die Tonne. Das war der Preis für die Fotofunktion. Ein schmerzhafter Kompromiss. Für mich war das der Einstieg in die Welt der semiprofessionellen Camcorder mit dem Sony VX2100 (3 Sensoren á 475.000 Pixel, dafür in der Lage bei Kerzenlicht anständige Aufnahmen zu produzieren). Systemkameras haben so etwas nicht nötig. Die haben - im Vergleich zu Consumercamcordern, selbst zur 1/3-Zoll-Klasse - riesige Sensoren. Die haben eine Auflösung, die in absehbarer Zukunft nicht den Weg in die Fernseher finden wird. Also braucht man am Sensor nichts zu ändern. Man nutzt nur einen Teil der Auflösung. Und somit entsteht für die Kamera kein echter Nachteil. Allerdings kann die Haptik an gute Camcorder nicht heranreichen. Das sind halt Spezialisten.

 

Gruß

Thobie

[thobie]

Wer aber niemals mit Kleinbild fotografiert hat muss das ja nicht verstehen und kann auch bei kleineren Formaten bleiben und sich auf Jahrzehnte über Auflösung und Bildrauschen aufregen.

 

Ich komme von der KB-Fotografie. Und mir war bei Einstieg in das mft-System schon bewußt, dass ich Abstriche bei der Bildqualität machen muss. Bei einer 100% Darstellung kann die 1D und die 5D vieles besser, als meine G1. Nur wenn ich Ausdrucke in den Größen sehe, die ich für mich als relevant ansehe, dann fallen diese Unterschiede nicht mehr ins Gewicht. Ausdrucke bis A2 sind kein Problem. Und von daher bleibe ich völlig tiefenentspannt. Jedenfalls was Auflösung und Bildrauschen oder Freistellung angeht.

 

Lästig ist der kleinere Dynamikumfang. Extrem lästig ist die Auslöseverzögerung der G1. Lästig ist auch der nicht gerade sehr schnelle AF der G1. Aber das hat sich bei den aktuellen mft-Kameras sehr viel getan.

 

Lästig ist zudem, dass wirklich lange Makroobjektive fehlen. Lästig ist, dass es keine Lupenobjektive und keine T/S-Objektive gibt (wobei da ein Fremdhersteller ein Einsehen zu haben schein).

 

Von daher gibt es für mich keinen Grund, mich wirklich zu ärgern.

 

Gruß

Thobie

[kavenzmann]

Es ist immer wieder interessant, wie manch einer die eigene Meinung zur Wahrheit werden läßt.

 

In der (Hobby)Fotografie geht es eben häufig emotional zu, dazu kommt, dass viele meinen, einen besonders großen Erfahrungsschatz zu besitzen.

Dabei bringt der Kauf einer neuen Kamera nur in den seltensten Fällen ein "besseres" Endergebnis, dafür nimmt die Quantität um so mehr zu. Denn die Kameras verfügen über immer mehr Funktionen, die auch genutzt werden wollen.

 

Statt zuzugeben, dass einfach Lust auf Neues Equipment den Ausschlag für einen Neukauf gibt, rechtfertigt man sich mit den hahnebüchesten Argumenten. Ich zähle mich durchaus dazu...

 

Die Industrie nutzt das natürlich aus. Das nennt man Marketing...

Welche Zahlen gerade besonders hervorgehoben werden, ist eine Art Mode. KB im Moment deshalb, weil Sony scheinbar einen sehr günstig herzustellenden KB-Sensor entwickelt hat.

 

Wer sich von KB oder noch größeren Formaten (wie ich) abgewendet hat, tat dies sicherlich bewußt. Genau so hat man sich doch ganz individuell pro oder contra bestimmte Systeme entschieden. Dabei ist man als Hobbyist ja sehr wandlungsfähig und entsprechend sprunghaft in den Entscheidungen. Wirklich "brauchen" tut man eigentlich gar nix, man möchte! Genau hier liegt der Knackpunkt und das Schöne daran.

 

Alles kann, nichts muss!

[kavenzmann]

Ich persönlich käme mit meiner X100 gut aus. Ich wüsste nicht, was ich nicht mit der Kamera fotografieren könnte. Auch mit dem technischen Bildergebnis bin ich absolut einverstanden. Da wären mit meiner analogen KB-Ausrüstung keine sichtbar besseren Ergebnisse rausgekommen. Sie ist quasi lautlos, ich nutze sie bis 6400ISO undundund...

 

Aber ich möchte gerne ein wenig mehr Brennweite...

[Guido3]

Hier habe ich das Gefühl, nicht verstanden worden zu sein. Ob es sich um 128 oder 640 KB handelt, ist absolut irrelevant und passt als Vergleich durchaus hierher. Und Gates hat das tatsächlich mal behauptet,

 

Wenn man etwas zitiert, dann richtig. Und nebenbei streitet Bill Gates ganz entschieden ab, diesen ihm zugeschriebenen Spruch jemals getätigt zu haben. Aber Du warst ja bestimmt live dabei, als er das gesagt hat und kannst das deshalb mit Gewissheit zitieren.

 

Sicher gibt es das, aber die Nex-7 dürfte meines Wissens im Halbformat einen 24MP- Sensor verbaut haben, 24/0,5 sind für mich immer noch 48...

 

Kein weiterer Diskussionsbedarf von meiner Seite aus...

 

Beste Grüße

 

Guido

bearbeitet 12. Oktober 2012 von Guido3

[wutschel]

Wenn man etwas zitiert, dann richtig. Und nebenbei streitet Bill Gates ganz entschieden ab, diesen ihm zugeschriebenen Spruch jemals getätigt zu haben. Aber Du warst ja bestimmt live dabei, als er das gesagt hat und kannst das deshalb mit Gewissheit zitieren.

Das Gates- Zitat wird öfters zitiert. Aber egal...

Soooooo wichtig ist das auch nicht.

 

 

Kein weiterer Diskussionsbedarf von meiner Seite aus...

 

Insoweit nicht...

 

Zurück zum Thema: Grundsätzlich ist ein größerer Sensor, egal in welchem Format, immer zu begrüssen, vor allem, wenn dieser einen wirklichen Gewinn im Sinner von besserer Qualität bietet.

Ich selbst hielt erst ab etwa 2005 die preiswertere Digitaltechnik für ausgereift genug und bezahlbar. Vergleichsmassstab für mich war damals das Kleinbildnegativ. Das sollte die Digitaltechnik in meinen (Amateur-) augen ersetzen.

In der professionellen Fotografie hat man ja schon Mitte der 1990er Jahre mir der Digitalfotografie angefangen. Einige hier kennen vielleicht die ersten beiden kaufbaren Modelle von Fuji, eines mit Canon- Bajonett und eines mit Nikon- Bajonett und die spätere Kodak DCS- Reihe. Die Dinger lagen häufig ungenutzt in einer Ecke, weil die Qualität der Teile zwar brauchbar war, aber niemand so recht daran interessiert gewesen ist, die Bilder entsprechend aufzubereiten. Ein Ad-Hoc- Scan eines Schwarzweissbildes war damals hochwertiger, zumindest mit der Technik, die ich in den Redaktionen gesehen und bedient habe. Und das waren zum Teil noch Siemens- Terminals aus den späten 1970ern(dann natürlich Reprokamerain der Druckerei), meistens aber irgendwelche PC- Technik oder Macintoshes.

 

Zur Technik: Ungeachtet meines recht temperamentvoll erscheinenden Beitrag von gestern, sehe ich die Sensorengrösse auch eher wachsen, sowohl hinsichtlich ihrer physischen Grösse als auch in der Auflösung. Physisch aus Kompatibilitätsgründen allerdings nicht so sehr in APS-C, MFT- oder KB- Kamers, sondern in den Kompakten. Die Vorreiter sind hier wohl Canon, Sony und Ricoh mit diesem GXR(????)- Modul. Die typischen Systemkameras werden sich wohl eher an den klassischen Formaten orientieren. Das bedeutet, dass das 3:2- Kleinbildhandtuch uns noch eine Weile begleiten wird.

Wobei das Mehr an Pixeln das passende Zurechtschneiden der Bilder ohne sichtbaren Qualitätsverlust zumindest bei höher auflösenden Sensoren seit ein paar Jahren (wieder mal die EOS 5DMkII als Beispiel) problemlos möglich ist. Allerdings habe ich bei den Objektiven, sowohl von Canon als auch von Fremdherstellern, wirklich schon böse Überraschungen erlebt, was die Bildqualität angeht... Auch so eine neue Erfahrung: Bei 10 MP gut, danach: besser du verkaufst das. Ich bin auch so ein Selektierer, weil ich die Bilder aus besagter EOS halt auch mal auf Monsterformate aufpusten lasse. und ich habe Probleme in der Bildqualität durchaus schon zweimal als Anlass gesehen, ein Objektiv mit dezentriertem Linsensatz in Reparatur zu geben. Danach reichte es dann qualitativ: Der gesehene technische Selektionsdruck ist daher für mich durchaus Realität.

 

Gruss aus Peine

 

wutschel

bearbeitet 12. Oktober 2012 von wutschel
Text nicht ausgereift...

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Jurgos]

Warum macht eigentlich keiner einen Sensor der dem Papier entspricht: Seitenverhältnis 1 zu Wurzel aus 2? Dadurch bleibt das Seitenverhältnis bei Verdopplung der Bildgröße erhalten, siehe DIN A5, A4, A3, A2, A1, A0. Das wäre mal eine sinnvolle Entwicklung gewesen.

nimix

 

Das ist doch eine deutsche Norm?!. Oder ist es in anderen Ländern genau so ?

[kavenzmann]

Ihr Matheginies...

 

4:3 verdoppelt macht 8:6, also gleiches Seitenverhältniss wie bei allen Rechtecken.

 

kopfschüttel

[Berlin]

Ihr Matheginies...

 

4:3 verdoppelt macht 8:6, also gleiches Seitenverhältniss wie bei allen Rechtecken.

 

kopfschüttel

Ist das dann die 4-fache Bildgröße?

bearbeitet 12. Oktober 2012 von Berlin

[Gast User57696]

Hallo,

 

Ihr Matheginies...

 

4:3 verdoppelt macht 8:6, also gleiches Seitenverhältniss wie bei allen Rechtecken.

 

kopfschüttel

 

das besondere am Din Maß ist, dass die Verdoppelung der Fläche durch Verdoppelung der kurzen Kantenlänge ein Rechteck mit demsleben Seitenverhältnis ergibt.

 

Bei 4:3 wird daraus 4:6 bzw 6:4 entsprechend (3:2). Eine weitere Verdoppelung macht aus 6:4 dann 6:8 bzw 8:6 was dann wieder 4:3 entspricht.

 

Damit alternieren die Seitenverhältnisse bei 4:3 und 2:3 bei einer Verdoppelung der Fläche durch Verdoppelung der kurzen Kantenlänge immer zwischen 4:3 und 3:2.

 

Demnach sind auch die Verhältnisse 4:3 und 2:3 gar nicht soweit voneinander entfernt....

 

Viele Grüße

 

Bernhard

bearbeitet 12. Oktober 2012 von User57696
Typo korrigiert

[kavenzmann]

Und was genau soll dann der praktische Vorteil sein?

[flyingrooster]

Und was genau soll dann der praktische Vorteil sein?

Man hätte den so erstrebenswerten goldenen Schnitt immer zumindest in Sensorform mit dabei und könnte das dementsprechende Seitenverhältnis einfach nachmessen, sofern man's mal vergessen sollte...

Naja, und das wars dann auch schon wieder.

[kavenzmann]

Wieder was gelernt! Danke.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wutschel]

Die wissen halt genau warum sie zufrieden sind. An diesem aus der Form geratenen Geplänkel um das richtige

Format, also Seitenverhältnis, habe ich mich bisher zurückgehalten. Meine letzten analogen Aufnahmen sind mit

einer Zenza Bronica entstanden, auf Ektachrome, weil man den von 21 Din auf 30 Din pushen konnte, wenn die

Entwicklungstemperatur um 2° C je 3 Din erhöht wurde. Das ergab eine sichtbare Körnung, denn ich habe

stets auf Cibachrome 20x25 vergrößert. Meist wurde die quadratische Vorlage dadurch rechteckig, nur selten auf

20x20 beschnitten, obwohl der Beschnitt danach noch als Probebelichtungsstreifen genutzt werden konnte.

 

Man könnte neidisch werden, wenn man die eigenen Schwierigkeiten mit den Problemen anderer Zeitgenossen vergleicht.

 

Grüße vom Maschsee

 

Henri

 

Supi, noch ein alter Pushmeister. Ich habe ähnliches mit Ektachome 400 gemacht und die Erstentwicklungszeit entsprechend verlängert. Das Ergebnis kam aufs Gleiche raus, aber mit einem Jobo-Prozessor war das so herum einfacher. An mehr als zwei Blendenstufen habe ich mich aber nicht rangetraut. Geprintet wurde auf Kodak R3000- Papier, weil das billiger war als Cibachrome, das ich aber auch manchmal in Gebrauch hatte.

Später für eine kleine Lokalzeitung im Gifhorner Raum war ich der Typ, der aus den Filmen (HP5, oder auch Agfapan 400) die hohe Empfindlichkeit gekitzelt hat. Damals habe ich bei ISO1600 aufgehört, das reichte für den Anwendungszweck: genutzt habe ich das vor allem, wenn es Theater- oder klassische Musikvorstellungen(meistens Kammermusik, zu Glück war das Publikum spiegelschlagtolerant, die Leute wussten, dass sich auf die lauteren Passagen gewartet habe) oder Rockkonzerte gab. Die typischen Zeitungsredakteure kannten diese Techniken überhaupt nicht...

 

War eine spassige und hektische Zeit damals: Hauptjob, Zeitung und dann die technischen Experimente. Und schon fast im Auto gewohnt als rasender Dorfreporter. Aber ich habe Sachen gesehen, das glaubt man heute fast nicht mehr...

 

Gruss aus Peine

 

wutschel

[Dau]

Der Unterschied liegt darin, dass mehr Megapixel ab einer gewissen Gränze (für die meisten wohl so zw. 12 und 16MP) nichts bringt, außer mehr Rauschen und schlechter abschneidende Objektive. Ein größerer Sensor ist aber kein Marketing-Gag, er bring tatsächlich was. Nur ist es so, das die Sensorgröße Vorteile wie auch Nachteil mit sich zieht. Braucht man viel Tiefenschärfe, ist ein großer Sensor das falsche Werkzeug. Ebenso ist ein kleiner Sensor nicht zu empfehlen, wenn man ein gutes Rauschverhalten und viel Empfindlichkeit braucht.

[wolfgang_r]

Der Unterschied liegt darin, dass mehr Megapixel ab einer gewissen Gränze (für die meisten wohl so zw. 12 und 16MP) nichts bringt, außer mehr Rauschen (...)

Diese UL kann man einfach nicht ausrotten. Wenn das stimmen würde, dann bei der Steigerung der Pixelzahlen seit Beginn der Digitalen Bildaufzeichnung heute außer Rauschen nichts mehr auf den Bildern.

A: https://www.systemkamera-forum.de/236703-post19.html

B: https://www.systemkamera-forum.de/236942-post31.html

C: https://www.systemkamera-forum.de/237018-post34.html

D: https://www.systemkamera-forum.de/237019-post35.html