Sensor Vergleich bei DXO:alle Pen Sensoren gleiche Werte wie Pana G1

[wolfgang_r]

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Jo, recht seltsam. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[gms]

Müsste sich die Schere der Diagramme nicht stärker öffnen, statt relativ konstant zu bleiben? Bei 1/3 weniger Licht muss das Signal entsprechend verstärkt werden, damit verstärkt man aber zwangsläufig auch das Rauschen.

Bei ISO 3200 beträgt der Abstand zwischen Nex7 und SLT77 1,4db

stimmt, rechnerisch wären das ca 1.8 dB. Jetzt müßte man wissen, wie genau die 1/3 weniger Licht zu verstehen sind, welche Einflüsse die restliche Elektronik hat,....

 

Ansteigendes SNR bei ISO-Erhöhung?

weniger stark fallendes SNR

 

Gruß

Günter

[flyingrooster]

Ähnliche Hoffnungen habe ich auch.

Read-Noise und der innerhalb der Kamera durch die übrige Elektronik verursachte "Störnebel" sind noch die größten Baustellen.

Sehe ich genauso. Und genau deshalb würde v.a. den Olys die neue Sensorgeneration, welche merkliche Fortschritte in diesen Bereichen erzielt hat, sehr gut zu Gesicht stehen.

Sie machen es ja so spannend...

 

Es empfiehlt sich, IMMER das ganze System zu betrachten. Der Sensor für sich ist völlig nutzlos, und seien seine Daten noch so revolutionär.

Klar, nur das restliche System ist bei mFT doch jetzt bereits wunderbar aufgestellt, bis auf ein paar wenige Ausnahmen hinsichtlich etwaiger Lücken in der Objektivpalette (Das System ist ja auch noch sehr jung). Gerade hinsichtlich der großartigen Festbrennweiten wird nun das erfüllt was ich bei FT, trotz der exzellenten Zooms, immer etwas vermisst habe.

Verglichen mit sämtlichen anderen Systemkameras geradezu konkurrenzlos, hinsichtlich der Kombination aus Qualität und Quantität.

[Gast Pfefferminztee]

heißt das eigentlich, dass die epl3 im vergleich zu einer gh2 mehr rauscht bei gleichem isowert?

kann man mit der gh2 noch vernuenftige fotos bei iso1600 mit jpg ooc machen? oder ist das so wie bei der epl3, dass alle details beim jpg platt sind.

[gms]

heißt das eigentlich, dass die epl3 im vergleich zu einer gh2 mehr rauscht bei gleichem isowert?

ja

kann man mit der gh2 noch vernuenftige fotos bei iso1600 mit jpg ooc machen? oder ist das so wie bei der epl3, dass alle details beim jpg platt sind.

"vernuenftige Fotos" kann man mit beiden bei ISO 1600 machen und "unvernünftige" auch

 

Gruß

Günter

[wolfgang_r]

(...) das restliche System ist bei mFT doch jetzt bereits wunderbar aufgestellt, bis auf ein paar wenige Ausnahmen hinsichtlich etwaiger Lücken in der Objektivpalette (Das System ist ja auch noch sehr jung). Gerade hinsichtlich der großartigen Festbrennweiten wird nun das erfüllt was ich bei FT, trotz der exzellenten Zooms, immer etwas vermisst habe.

Verglichen mit sämtlichen anderen Systemkameras geradezu konkurrenzlos, hinsichtlich der Kombination aus Qualität und Quantität.

So sehe ich das auch und warte halt geduldig .....

[wolfgang_r]

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heißt das eigentlich, dass die epl3 im vergleich zu einer gh2 mehr rauscht bei gleichem isowert?

kann man mit der gh2 noch vernuenftige fotos bei iso1600 mit jpg ooc machen? oder ist das so wie bei der epl3, dass alle details beim jpg platt sind.

Wenn alle Details beim JPG platt sind, dann spiele mal mit den Einstellungen. Wenn das Objektiv es hergibt, dann sind die E-P3 und E-PL3 sowas von scharf und reich an Details! Die werksseitige Standardeinstellung ist mist, das hat Tradition bei Olympus.

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[Gast Pfefferminztee]

Wenn alle Details beim JPG platt sind, dann spiele mal mit den Einstellungen. Wenn das Objektiv es hergibt, dann sind die E-P3 und E-PL3 sowas von scharf und reich an Details! Die werksseitige Standardeinstellung ist mist, das hat Tradition bei Olympus.

 

wolfgang, das hattest du mir in einem anderen thread schon mal gesagt . ich weiß nur nicht, was ich einstellen muss, damit jpgs bei höheren iso-werten rauschärmern, schärfer und vor allem mehr details haben *g*.

ich nutze kein raw.

[gms]

ich auch;

Rauschunterdrückung auf -1 und Schärfe auf 0 ( oder sogar -1 ) stellen

 

Gruß

Günter

 

//edit: du kannst auch einmal obige Einstellungen mit einem Kontrast auf +1 probieren

[nightstalker]

Wenn alle Details beim JPG platt sind, dann spiele mal mit den Einstellungen. Wenn das Objektiv es hergibt, dann sind die E-P3 und E-PL3 sowas von scharf und reich an Details! Die werksseitige Standardeinstellung ist mist, das hat Tradition bei Olympus.

 

Rauschminderung auf -1 und man kann trotzdem bei ISO 1600 immer noch sehr schöne Bilder machen ... wobei man das dank gutem Stabi (besser als bei den Vorgängern) und lichtstarker Optik eigentlich nur selten braucht.

 

seit der PEN Serie finde ich die Standards eigentlich ziemlich gut gewählt ... da haben die deutlich dazugerlernt.

 

 

//edit: du kannst auch einmal obige Einstellungen mit einem Kontrast auf +1 probieren

 

habe ich bei rauschträchtigen Bildern auch schon versucht, hilft gegen Rauschen in den Tiefen und die Bilder werden knackiger.

[wolfgang_r]

ich auch;

Rauschunterdrückung auf -1 und Schärfe auf 0 ( oder sogar -1 ) stellen

 

Gruß

Günter

 

//edit: du kannst auch einmal obige Einstellungen mit einem Kontrast auf +1 probieren

Spiele mal mit der

Toneinstellung Schatten: +3 (spiele ruhig auch mal mit bis +7)

(Manual Seite 34 und 40 unten.)

Das Thema hatten wir schon mal hier:

https://www.systemkamera-forum.de/newbies-anfaenger/27737-welches-system-fuer-lowlight-13.html#post226763

[flyingrooster]

seit der PEN Serie finde ich die Standards eigentlich ziemlich gut gewählt ... da haben die deutlich dazugerlernt.

So gehen die Meinungen auseinander. Grade hinsichtlich der Entrauschung und Schärfung finde ich die Standards seit den PENs ziemlich überzogen.

 

Aber zum Glück kann mans ja nach Belieben anpassen (und bitte lasst uns doch mal die Einstellungen für Luminanz- und Chromaentrauschung getrennt vornehmen...).

[DonParrot]

So gehen die Meinungen auseinander. Grade hinsichtlich der Entrauschung und Schärfung finde ich die Standards seit den PENs ziemlich überzogen.

Da bin ich ganz bei Dir.

 

...(und bitte lasst uns doch mal die Einstellungen für Luminanz- und Chromaentrauschung getrennt vornehmen...).

Das wär was!!!

[Nolite]

Aber zum Glück kann mans ja nach Belieben anpassen (und bitte lasst uns doch mal die Einstellungen für Luminanz- und Chromaentrauschung getrennt vornehmen...).

 

Ich verstehe die Pointe nicht ganz? Ist doch längst Usus. RAW-Konverter haben dafür getrennte Regler, JPG-Engines machen es nach eigenem Ermessen. Das tatsächliche Rauschen sieht man nur im vollkommen unbehandelten RAW (soweit nicht da schon entrauscht wird). Aber das lässt kein Mensch so stehen.

 

Wenn man das Farbrauschen rausfiltert, verschwindet es nicht, sondern es wird flächig. Folge: Die Farben vermatschen (wenn man es übertreibt). Nimmt nur keiner wahr.

Wenn man das Helligkeitsrauschen rausfiltert, wird es ebenfalls flächig. Weg ist es nicht. Wenn man es da übertreibt, verschwinden die Details. Aber nicht nur.

Mit Erhöhung der ISO-Werte sinkt der DR kontinuierlich. Auch das ist Rauschen. Und das kann man nicht rausfiltern. Da bringen auch bessere Sensoren nichts. Selbst größere Sensoren helfen nur bedingt. Man kann höchstens den Schwarzwert erhöhen, wie Nightstalker vorgeschlagen hat.

 

Fakt ist: Die GH2 rauscht weniger als die Pen. Aber in der Praxis tue ich mich schwer, einen Unterschied zu sehen.

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[flyingrooster]

Ich verstehe die Pointe nicht ganz? Ist doch längst Usus. RAW-Konverter haben dafür getrennte Regler, JPG-Engines machen es nach eigenem Ermessen.

Genau darum gehts ja. Aufs eigene Ermessen der JPG-Engine in ähnlicher Weise verzichten zu können, wie es auch fürs Luminanzentrauschen möglich ist.

Was einem bei sehr dunklen Bildanteilen, oder auch bei höheren ISOs, ooc an Farbklecksen entgegenhüpft (PENs), reisst nicht grade zu Begeisterungsstürmen hin - der Blaukanal lässt grüßen...

 

Ist auch weniger eine Frage des Sensors, sondern viel mehr der Abstimmung der JPG-Engine. Bei meiner E-30 zB (deren Sensor um nichts besser ist als der der PENs) empfinde ich dieses "Ermessen der JPG-Engine" weitaus angenehmer gewählt. So dunkel kanns gar nicht werden und so hoch kann man mit den ISOs gar nicht gehen, als dass Chromarauschen ooc auch nur annähernd so störend auffällt wie bei den PENs. Von einem sichtbaren Vermatschen der Farben bleibt man dennoch entfernt.

Im Prinzip müsste man ja einfach nur einen ähnlichen Algorithmus in den PENs nutzen oder optional verfügbar machen bzw. einfach zusätzlich eine Einstellung der Chromaentrauschung, wie bei anderen JPG-Einstellungen, im Schema +2 bis -2 erlauben. Wäre zwar die mir erste bekannte Kamera die dies könnte, aber ausgetretene Pfade zu verlassen, muß ja nicht zwangsläufig katastrophal enden. Sonst würden auch immer noch munter die Spiegel klappern.

 

Dass man im RAW die volle (+/-) Kontrolle hat, sich bis zum Umfallen mit Frequenzen, Kanälen und sonstwas spielen kann, sowie jegliches Rauschen nicht ohne Detailverlust entfernt werden kann, ist schon klar. Dieser Wunsch galt lediglich den JPG Einstellungen.

bearbeitet 29. Dezember 2011 von flyingrooster

[nightstalker]

So dunkel kanns gar nicht werden und so hoch kann man mit den ISOs gar nicht gehen, als dass Chromarauschen ooc auch nur annähernd so störend auffällt wie bei den PENs. Von einem sichtbaren Vermatschen der Farben bleibt man dennoch entfernt..

 

hmm. also ich habe die E620, die der gleichen generation wie die E30 entspringt, die muss sich sogar der EP2 geschlagen geben vom Rauschen her.

[flyingrooster]

hmm. also ich habe die E620, die der gleichen generation wie die E30 entspringt, die muss sich sogar der EP2 geschlagen geben vom Rauschen her.

Luminanz oder Chroma?

 

Die 620 kenn ich leider nicht persönlich. Deine Erfahrung ist aber ein weiteres Indiz dafür, dass es eben nur an den verschieden abgestimmten JPG-Engines und nicht an den Sensoren liegt.

 

Vom Luminanzrauschen finde ich die PENs schon angenehmer als die E-30, vom Chromarauschen jedoch keineswegs. Jeweils in den JPGs bei vergleichbarem Detailerhalt. Im RAW sind die Unterschiede ohnehin (fast) nicht existent.

bearbeitet 29. Dezember 2011 von flyingrooster

[Nolite]

Was einem bei sehr dunklen Bildanteilen, oder auch bei höheren ISOs, ooc an Farbklecksen entgegenhüpft (PENs), reisst nicht grade zu Begeisterungsstürmen hin - der Blaukanal lässt grüßen...

Probleme im Blaukanal deuten auf eine niedrige Farbtemperatur und deren Korrektur durch Weißabgleich hin.

Bei meiner E-30 zB (deren Sensor um nichts besser ist als der der PENs) empfinde ich dieses "Ermessen der JPG-Engine" weitaus angenehmer gewählt. So dunkel kanns gar nicht werden und so hoch kann man mit den ISOs gar nicht gehen, als dass Chromarauschen ooc auch nur annähernd so störend auffällt wie bei den PENs.

Hast Du einen direkten Vergleich zwischen beiden Kameras unter gleichen Bedingungen gemacht oder ist der Unterschied gefühlt?

[flyingrooster]

Probleme im Blaukanal deuten auf eine niedrige Farbtemperatur und deren Korrektur durch Weißabgleich hin.

Stimmt, danke für den bekannten Tipp. Leider wird das Problem dadurch aber nicht beseitigt, sondern nur minimiert.

 

Hast Du einen direkten Vergleich zwischen beiden Kameras unter gleichen Bedingungen gemacht oder ist der Unterschied gefühlt?

Sowohl als auch.

 

Meine "alte" E-P1 hab ich anfangs mal unter möglichst vergleichbaren Bedingungen gegen die E-30 antreten lassen. Im RAW in jeder Hinsicht annähernd exakt ident, in den JPGs war die E-30 bei einander möglichst äquivalenten JPG-Einstellungen hinsichtlich Detailerhalt/Luminanzrauschlevel/Schärfung/Kontrast/Sättigung (fallen ja bei fast jeder Oly Kamera etwas anders aus) im Chromarauschen besser, bzw. für mein Auge deutlich angenehmer.

Rein "gefühlt" hat sich bezüglich des Chromarauschens in den PEN Generationen nicht viel getan.

 

Ich erwähne gerade die E-30 als Vergleichsobjekt, weil sie von all meinen Olys unter schlechten Lichtbedingungen die angenehmsten JPGs erzeugt. Immer noch. Hab keine E-5 zum Vergleich, aber fast jede PEN. Das liegt einzig daran, dass signifikant weniger Chromarauschen vorliegt (bei gleichen WB-Vorgaben). Hinsichtlich des Luminanzrauschens und des seit der "3-er" Generation großartigen Weißabgleichs der PENs, auch unter Kunstlicht, sind mir die PENs lieber, zusätzlich zum schwächeren AA-Filter. Aber diese eine Eigenschaft der E-30 vermisse ich schon etwas und würd diese Leistung auch gern in den PENs wiederfinden.

[Nolite]

Stimmt, danke für den bekannten Tipp. Leider wird das Problem dadurch aber nicht beseitigt, sondern nur minimiert.

Es wird nicht minimiert, es wird dadurch verstärkt. Erhöht man dagegen bei Kunstlicht die Farbtemperatur des WB, kann man es sogar eliminieren. Aber dann hat man halt einen Farbstich.

Meine "alte" E-P1 hab ich anfangs mal unter möglichst vergleichbaren Bedingungen gegen die E-30 antreten lassen.

Zeig mal.

[flyingrooster]

Es wird nicht minimiert, es wird dadurch verstärkt.

Ich meinte, dass die Chroma-Problematik generell durch dementsprechenden WB minimiert werden kann.

 

Zeig mal.

Gern. Aber nicht bös sein, wenns erst am Wochenende passiert. Das war vor ner halben Ewigkeit und die Dateien schlummern auf irgendeiner Festplatte in irgendeinem Unterordner. Es geht nichts über ein gut gepflegtes Chaos und wie du selbst sagst, soll man keine Schätze auf Erden sammeln...

 

Habs auch in einem Forum gepostet (welches auch immer), eventuell findet man das auch noch.

Vielleicht schieß ich auch einfach nur ein paar neue, wenn dich lediglich der Chromaunterschied ooc zwischen E-30 vs PEN interessiert.

bearbeitet 29. Dezember 2011 von flyingrooster

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast rsh]

Was einem bei sehr dunklen Bildanteilen, oder auch bei höheren ISOs, ooc an Farbklecksen entgegenhüpft (PENs), reisst nicht grade zu Begeisterungsstürmen hin - der Blaukanal lässt grüßen...

 

Wenn ich das richtig verstehe, reicht bei Weißabgleich Kunstlicht die Dynamik des Blaukanals nicht aus und es gibt diese grässlichen "Altersflecken". Statt also den Weißabgleich in der Kamera zu verschieben, würde einer von diesen Konversionsfiltern helfen, die man früher verwendete, um mit Tageslichtfilm bei Kunstlicht zu fotografieren? Rein theoretisch, denn zumindest für Schnappschüsse bei Lampenlicht kommt so ein Filter aufgrund des Verlängerungsfaktors praktisch eher nicht in Frage.

[nightstalker]

Luminanz oder Chroma?

 

Die 620 kenn ich leider nicht persönlich. Deine Erfahrung ist aber ein weiteres Indiz dafür, dass es eben nur an den verschieden abgestimmten JPG-Engines und nicht an den Sensoren liegt.

 

Vom Luminanzrauschen finde ich die PENs schon angenehmer als die E-30, vom Chromarauschen jedoch keineswegs. Jeweils in den JPGs bei vergleichbarem Detailerhalt. Im RAW sind die Unterschiede ohnehin (fast) nicht existent.

 

 

 

vor allem das Rauschen in den Tiefen, da E620 und E30 die ersten Kameras mit der neuen Tonwertkurve waren, die den Konvertierungspunkt deutlich weiter unten ansetzten.

[Nolite]

Wenn ich das richtig verstehe, reicht bei Weißabgleich Kunstlicht die Dynamik des Blaukanals nicht aus und es gibt diese grässlichen "Altersflecken".

Die Dynamik des Blaukanals könnte unendlich hoch sein, es würde nichts helfen. Das Problem ist, dass der Blauanteil des Lichts zu gering ist. Hebt man den Blaukanal an, um den Rotstich auszugleichen, versucht man, Information zu erzeugen, die nicht vorhanden war. Gleichzeitig verstärkt man natürlich auch die in Form von Rauschen vorliegende Information.

 

Falls "Flecken" auftreten, dann sind diese eine Folge von bereits erfolgter Entrauschung. Unentrauscht besteht ein verrauschtes Bild aus lauter bunten Pixeln oder Pixelklumpen, die mehr oder weniger zufällig verteilt sind. Wie das konkret in Erscheinung tritt, hängt nicht zuletzt auch von der Methode der Bayer-Interpolation ab. Farbrauschen kann man zwar nahezu komplett rausfiltern, aber dann entfärbt man gleichzeitig auch die feinen Details, was man ja auch nicht möchte. Bei einem völlig verrauschten Bild ist das zwar das kleinere Übel, aber das kann die Kamera ja nicht wissen. Also macht man einen Kompromiss.

 

Statt also den Weißabgleich in der Kamera zu verschieben, würde einer von diesen Konversionsfiltern helfen, die man früher verwendete, um mit Tageslichtfilm bei Kunstlicht zu fotografieren?

Hmm... theoretisch ja. Praktisch aber nicht zielführend, weil das Problem ja vorwiegend bei hohen ISO-Werten auftritt. Kann man lang genug belichten, um den Verlängerungsfaktor des Filters zu kompensieren, dann kann man genausogut eine niedrigere ISO-Stufe wählen.

[Gast rsh]

Wie das konkret in Erscheinung tritt, hängt nicht zuletzt auch von der Methode der Bayer-Interpolation ab.

 

Das entspricht auch meinem Eindruck. In einigen Fällen konnte ich bessere Ergebnisse erzielen, wenn ich die Fotos ohne besonderen Weißabgleich (d.h. gelbstichig) nach 16 Bit TIFF konvertiert und erst an diesem die Farbe korrigiert habe. Allerdings muss ich erst noch mehr Erfahrung sammeln, ob diese Entkoppelung von Rawkonvertierung und Weißabgleich in einer nennenswerten Zahl von Fällen zielführend ist.