Sensor Vergleich bei DXO:alle Pen Sensoren gleiche Werte wie Pana G1

[Julbe]

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Wenn man die einzenen Tests vergleicht,sieht man,dass die Werte für dynamischen Bereich und das Signal/Rauschverhalten alle fast gleich sind.Sie entsprechen den der G1.Da der Sensor wird von Pana an Oly geliefert ist das keine Überraschung.

Der Unterschied der beiden Marken liegt nur im Antiliasing Filter.

Die Sensoren der GH1,GH2,und der neueren anderen G Modelle haben ebenfalls ähnliche Werte-auf deutlich höherem Niveau.

Irgendwann soll Oly ja auch einen neuen Sensor bekommen,und wieder zur Konkurrenz aufschliessen...

[nightstalker]

ist ja auch der gleiche Sensor

 

alle alten Gs (G1/G2/GF1/GF2) und alle PENs teilen sich den.

 

Die GH1 hatte einen anderen (Multiformat) Sensor und die GH2 auch.

 

Ab der G3 hat Panasonic auch in den "Kleinen" einen neuen Sensor eingeführt.

 

 

 

Das Interessante ist aber, dass im "normalen" Bereich, also ISO 200/400, der gute alte Sensor immer noch locker mithalten kann und die Abstimmung der JPGs ab der EPL1 immer noch die meisten Konkurrenten schlägt, bei denen man für gleichwertige Ergebnisse erstmal selbst an die RAWs muss.

Hieran kann man sehen, dass die Verarbeitung NACH dem Sensor auf jeden Fall wichtig ist.

 

(Vergleich: dpreviews Vergleichstool, diverse Aussagen in Tests ... und natürlich eigene Erfahrung )

 

 

 

 

Meine Idee zu dem Thema wäre ja:

 

 

Sony den Sensor abkaufen, der in der Pentax K5 oder der NEX 5n werkelt ... diesen in eine PEN Pro einbauen und als Multiformatsensor verwenden. (hey, wie wäre es mit einem stufenlosen Regler, mit dem man das Format innerhalb des Bildkreises verändern kann .. ist doch nur Software!)

 

Durch die 16 MP sollten dann immer noch genug Pixel übrigbleiben und die Dynamik und Rauschwerte von dem Teil sind einfach Extraklasse.

bearbeitet 26. Dezember 2011 von nightstalker

[Gast User2859]

Nightsalker, das ist unfair. Diese Idee mit dem Sony Semsor hatte ich genau so schon mal hier gepostet.

[Julbe]

Für mich ist der erhöhte Kontrastumfang der GH1 der Grund,dass ich meine G1 auf die Seite gelegt habe (verkaufen bringt ja nichts mehr!).Die GH2 ist in dieser Disziplin nicht besser!

[nightstalker]

Nightsalker, das ist unfair. Diese Idee mit dem Sony Semsor hatte ich genau so schon mal hier gepostet.

 

 

 

ich finds toll, dass wir mal der gleichen Meinung sind ... an einem so historischen Tag sollte Olympus doch auch die Wichtigkeit dieser Sensorentscheidung einsehen

[matadoerle]

.. diese Entscheidung hätte noch einen bislang unausgesprochenen Vorteil: man könnte die nicht belichteten Randbereiche des Sensors für einen neuartigen Phasen-Autofokus nutzen - ein Spiegelsystem muß nicht zwingend über die Mitte des Strahlenganges reichen; um die Entfernung zu messen sind eigentlich nur Randstrahlen erforderlich ..

[voto]

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Nightsalker, das ist unfair. Diese Idee mit dem Sony Semsor hatte ich genau so schon mal hier gepostet.

 

Hatte ich auch schon mal fantasiert und geschrieben.

 

Das wäre echt der Knüller, ein Sonysensor in der Pen=Adios alle restigen Systemkameras:cool:

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[gms]

Nightsalker, das ist unfair. Diese Idee mit dem Sony Semsor hatte ich genau so schon mal hier gepostet.

 

die Idee finde ich auch gut, Olympus muß sich von Panasonic abgrenzen, um auf Dauer bestehen zu können. Von der Technologie sind Panasonic und Sony aber ebenbürtig.

Wer das nicht glaubt, sollte mal die Sony NEX 7 mit der Panasonic G3 vergleichen. Bei annähernd gleichem Pixel Pitch ( 3.9 NEX, 3.75 G3 ) kann man bei DXOMark den SNR 18% im Screen Mode vergleichen, von ISO 150 bis ISO 3200 sind die beiden Linien deckungsgleich.

 

.. diese Entscheidung hätte noch einen bislang unausgesprochenen Vorteil: man könnte die nicht belichteten Randbereiche des Sensors für einen neuartigen Phasen-Autofokus nutzen - ein Spiegelsystem muß nicht zwingend über die Mitte des Strahlenganges reichen; um die Entfernung zu messen sind eigentlich nur Randstrahlen erforderlich ..

wenn das Motiv aber in der Mitte liegt

 

Gruß

Günter

[Nolite]

Sony den Sensor abkaufen, der in der Pentax K5 oder der NEX 5n werkelt ... diesen in eine PEN Pro einbauen und als Multiformatsensor verwenden...

 

Durch die 16 MP sollten dann immer noch genug Pixel übrigbleiben und die Dynamik und Rauschwerte von dem Teil sind einfach Extraklasse.

 

Es blieben etwa 10Mpix übrig. Diese Kastration dürfte den Rausch/Dynamikunterschied der 5N zur GH2 vermutlich wieder auffressen. Also warum nicht gleich den Multiformatsensor von Panasonic, am besten in einer neuen, verbesserten Version?

 

Apropos, DxO scheint nicht der Meinung zu sein, dass die Sensoren der K5 und der Nex 5N identisch sind. Die K5 hat bis zu 1,4 Blendenstufen mehr DR. Ich wollte es nur erwähnen, weil DxO hier im Threadtitel steht.

[Nolite]

Wer das nicht glaubt, sollte mal die Sony NEX 7 mit der Panasonic G3 vergleichen. Bei annähernd gleichem Pixel Pitch ( 3.9 NEX, 3.75 G3 ) kann man bei DXOMark den SNR 18% im Screen Mode vergleichen, von ISO 150 bis ISO 3200 sind die beiden Linien deckungsgleich.

Im "Print" Modus aber schon nicht mehr. Und der Unterschied im DR ist eklatant.

 

Ich liebe DxO. Früher wären das Männer mit weißen Bärten gewesen, die man in Tempeln treffen konnte, und die Fragen mit rätselhaften Sinnsprüchen zu beantworten pflegten.

[gms]

Im "Print" Modus aber schon nicht mehr. Und der Unterschied im DR ist eklatant.

keine Frage, Sony hat den größeren Sensor und das macht sich hier auch im "Print" Moduls bemerkbar. Der "Screen" Modus zeigt uns aber, was wir von einem Sony NEX 7 Sensor in einer Olympus Kamera erwarten könnten, einen ähnlichen SNR wie bei den Panasonic und hoffentlich einen höheren Kontrastumfang ( damit geizt Panasonic schon ein bißchen )

 

Gruß

Günter

 

//edit die DR Kurven sind aber auch nicht wirklich aussagekräftig. DXOMark mißt hier bis zu einem SNR von 1 was für die Fotografie völlig unbrauchbar ist

bearbeitet 26. Dezember 2011 von gms

[matadoerle]

Hallo Günter,

ich bezog mich auf die Tatsache, daß man für eine Entfernungsmessung nur Randstrahlen benötigt ..

 

wenn das Motiv aber in der Mitte liegt

 

.. gilt das immer noch. In dem Fall (den ich als Normalfall ansehen würde) müßte man nur den Phasenvergleich auf die optische Achse ausrichten. Dafür benötigt es prinzipiell noch nicht mal einen Spiegel (aber durchaus optische Elemente, die die Randstrahlen "abgreifen") .

Gruß Thorsten

[gms]

In dem Fall (den ich als Normalfall ansehen würde) müßte man nur den Phasenvergleich auf die optische Achse ausrichten. Dafür benötigt es prinzipiell noch nicht mal einen Spiegel (aber durchaus optische Elemente, die die Randstrahlen "abgreifen") .

danke

( mich würde auch interessieren, wie der Phasen AF der Nikon 1 funktioniert, diesbezüglich gibt es aber einen eigenen Thread )

 

Gruß

Günter

[Nolite]

keine Frage, Sony hat den größeren Sensor und das macht sich hier auch im "Print" Moduls bemerkbar. Der "Screen" Modus zeigt uns aber, was wir von einem Sony NEX 7 Sensor in einer Olympus Kamera erwarten könnten, einen ähnlichen SNR wie bei den Panasonic...

 

So rum kann man's auch sehen. Allerdings ist die Nex7 im Vergleich zur Nex5N da eine deutliche Verschlechterung, ca. 3db weniger (SNR 18%, Screen). Davon abgesehen, gleiche Pixelgröße - gleicher Signal/Rauschabstand - so sollte es eigentlich auch sein.

 

Andererseits - die SLT77 zeigt dieselben SNR-Werte wie die Nex7, obwohl aufgrund des halbtransparenten Spiegels 1/3 weniger Licht am Sensor ankommt. Entweder Sony hat in die Nex7 einen schlechteren 24Mpix Sensor eingebaut, oder Licht ist eben nicht alles.

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[gms]

Davon abgesehen, gleiche Pixelgröße - gleicher Signal/Rauschabstand - so sollte es eigentlich auch sein.

nur darauf wollte ich hinaus. ( weil auch schon mal Olympus Nutzer die Hoffnung geäußert haben, daß sie mit einem Sony "MFT Sensor" ein besseres Rauschverhalten erreichen könnten).

 

Andererseits - die SLT77 zeigt dieselben SNR-Werte wie die Nex7, obwohl aufgrund des halbtransparenten Spiegels 1/3 weniger Licht am Sensor ankommt. Entweder Sony hat in die Nex7 einen schlechteren 24Mpix Sensor eingebaut, oder Licht ist eben nicht alles.

auch wenn das jetzt völlig OT ist: beim Vergleich von NEX 7 und SLT 77 liegt doch die NEX deutlich voran:

SLT 77: ISO 3200 Einstellung ( gemessen 2612 ): 24.6 dB

NEX 7: ISO 3200 Einstellung ( gemessen 2617): 25.9 dB

also praktisch genau das, was durch den Lichtverlust zu vermuten ist

 

Gruß

Günter

[wolfgang_r]

(...)

auch wenn das jetzt völlig OT ist: beim Vergleich von NEX 7 und SLT 77 liegt doch die NEX deutlich voran:

SLT 77: ISO 3200 Einstellung ( gemessen 2612 ): 24.6 dB

NEX 7: ISO 3200 Einstellung ( gemessen 2617): 25.9 dB

also praktisch genau das, was durch den Lichtverlust zu vermuten ist

 

Gruß

Günter

Das ist aber wenig. Wenn ich nun bei jeder Blendenstufe 6 dB draufrechne, dann komme ich bei 200 ISO auf nur 49,9 dB!? Ein uralter Kodak-FT-Sensor kommt da ja schon auf 64 dB! Von den größeren ganz zu schweigen. Wie kommt denn das?

[gms]

Das ist aber wenig. Wenn ich nun bei jeder Blendenstufe 6 dB draufrechne, dann komme ich bei 200 ISO auf nur 49,9 dB!?

ich befürchte, du mußt deine Erwartungen etwas zurückschrauben. Eine Blendenstufe entspricht 3 dB und so kommt die NEX 7 bei ISO 160 auf ca 38 dB

 

Ein uralter Kodak-FT-Sensor kommt da ja schon auf 64 dB! Von den größeren ganz zu schweigen. Wie kommt denn das?

kann das eine nostalgisch, verklärte Sicht auf die Vergangenheit bewirken, oder ist die E-1 ab ISO 400 so stark eingebrochen ?

 

Gruß

Günter

[gms]

bezüglich eine Blendenstufe entspricht 3dB vs 6dB:

DxOMark - Summary

 

Gruß

Günter

[wolfgang_r]

@gms:

Eine E-1 hatte ich nie.

Außerem wäre das ja noch schlechter als ich erwartet hatte. Dann würde der Belichtungsumfang bei 160 ISO ja noch weit unter dem liegen, was ein relativ mieses Objektiv an Kontrastübertragung fertig bringt. Mit einem Streulichtanteil von minimal 1,5% wären wir ja schon bei einem Kontrastumfang von über 6 Blendenstufen = 36,5 dB. Mit einem Streulichtanteil von minimal 2,5% nur bei einem Kontrastumfang von ca. 5 1/2 Blendenstufen = 32 dB.

Bei den Angeben von DxO kann ich mir ja nun heraussuchen, was mir gerade so gefällt. Wo hören die Schatten auf, fangen die Mitten an und hören auf und wo beginnen die Lichter? Wer legt das fest? Wo hört der Einfluss der Elektronik in der Kamera auf bzw. verliert gleitend an Einfluss? Inwiefern beeinflussen die Glasfaktoren vor dem Sensor die Messwerte? Was misst man mit unterschiedlichen Objektiven bei ansonsten gleichen Bedingungen (siehe oben die beiden Objektive mit unterschiedlichem Streulichtanteil)? Inwiefern wirkt sich die Signalverarbeitung vor der Ausgabe des RAW auf den S/N aus, und was noch viel wichtiger ist, was passiert dabei mit den Details?

Könnte es sein, dass all diese Messungen bei DxO sich im Endergbnis Bild deshalb nicht niederschlagen, weil all diese oben angegebenen Unsicherheiten zum Schluß eine sehr viel größere Auswirkung haben, als es die DxO-Werte vermuten lassen? Das hier (zweimal aufs Bild klicken für volle Größe) fällt bei mir jedenfalls nicht unter ansehenswertes Dynamikverhalten bei High-ISO. Da können die DxO-Werte an Dynamik ausgeben was sie wollen. Wenn ich dieses Bild aus dem Labor hier sehe, dann hoffe ich sehr, dass die Messungen nicht unter genau diesen Bedingungen durchgeführt werden.

Ich nehme lieber meine eigenen Überlegungen her (A...E werden in einer anderen Erklärung verwendet und sind hier nicht von Bedeutung):

bearbeitet 27. Dezember 2011 von wolfgang_r

[gms]

nur kurz, ich möchte jetzt eigentlich keine Diskussion über DXOMark führen:

Wir sind uns ja einig, daß der Sensor-Score, aber auch die einfachen Sensor-Vergleichsdiagramme, mit Vorsicht zu genießen sind. ( du würdest das vermutlich deftiger ausdrücken )

Ich habe es schon oben erwähnt, beim Kontrastumfang wird bis runter zu einem SNR von 1 ( also 0 dB ) gemessen, was gelinde gesagt im fotografischen Sinn völliger Nonsens ist. Selbiges gilt für die Farbtiefe und beim SNR wird nur der SNR 18% herangezogen ( dort wäre man also bei den 3 dB entspricht einer Blendenstufe ). Aus diesen Teilinformationen wird dann auch noch willkürlich ein "Score" ermittelt...

Es gibt aber auch z.B die Full SNR Diagramme, anhand derer man z.B den (individuell) nutzbaren Kontrastumfang ermitteln könnte...

 

Gruß

Günter

[wolfgang_r]

Wir kommen uns näher. Wie soll aus all diesem technischen Gedöns ein Anwender, der nicht Physik studiert hat und nicht auch schon jahrelang in der Fotografie steckt, eine für ihn relevante Information entnehmen?

Das ist in diesem Thread nun auch mein letztes Wort zu DxO:

Diese Art "Tests" mit ihren publizierten Ergebnissen, und das nicht nur bei DxO, öffnet der Manipulation Tür und Tor.

 

Just my opinion....

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

nur darauf wollte ich hinaus. ( weil auch schon mal Olympus Nutzer die Hoffnung geäußert haben, daß sie mit einem Sony "MFT Sensor" ein besseres Rauschverhalten erreichen könnten).

Diese "Hoffnung" beruht, zumindest bei mir auf:

 

- Sensor mit extrem geringem "read noise" - Was man dadurch aus extrem unterbelichteten Bereichen, noch sehr rauscharm, rausholen kann ist bewundernswert. Funktioniert bei keinem aktuellen mFT Sensor auch nur annähernd so gut.

 

- 1 Blende Gewinn durch ISO 80 als Basis (bei höchstem Dynamikumfang natürlich, nicht gepusht), statt 160/200 - Ist vielleicht nur eine persönliche Vorliebe, aber ich hätte auch bei mFT für Nachbearbeitungen gern extrem stabiles Ausgangsmaterial, wie aus meiner K-5 oder auch alten DP2 gewohnt. High ISO interessiert mich dank lichtstarker Objektive und IS/OIS bei mFT an sich nicht wirklich.

 

 

Einen, wegen Erhalt gleicher Pixelfläche, von mir aus auch nur auf 10 MP gecroppten Exmor würde ich den aktuellen Lösungen jederzeit vorziehen.

 

Bin sicher nicht der technisch versierteste Nutzer, wenns zu weit in die Optik/Physik abgleitet fehlen mir als interessierten Laien auf dem Gebiet garantiert Spezialkenntnisse - aber was würde deiner Meinung nach gegen die erhofften Gewinne (unter Berücksichtigung obiger Punkte) sprechen?

 

 

Grüße

[gms]

- Sensor mit extrem geringem "read noise" - Was man dadurch aus extrem unterbelichteten Bereichen, noch sehr rauscharm, rausholen kann ist bewundernswert. Funktioniert bei keinem aktuellen mFT Sensor auch nur annähernd so gut.

entsprechende Daten müßte man aus den Full SNR Diagrammen von DXOMark erst interpolieren. Hier könnte man aber, wenn man den theoretischen Nachteil des kleineren Sensors berücksichtigt, sogar einen Vorteil der GH2 gegenüber der NEX7 erkennen:

 

GH2 ISO 160 ( gemessen ISO 167 ), SNR 0,111%: 4.8 dB

NEX7 ISO 200 ( gemessen ISO 159 ), SNR 0,106%: 8.7 dB

 

Jetzt "mußte" ich aber mit der GH2 vergleichen, weil Panasonic bei der G3 bei niedrigen ISO offensichtlich den Sparstift angesetzt hat

 

- 1 Blende Gewinn durch ISO 80 als Basis (bei höchstem Dynamikumfang natürlich, nicht gepusht), statt 160/200 - Ist vielleicht nur eine persönliche Vorliebe, aber ich hätte auch bei mFT für Nachbearbeitungen gern extrem stabiles Ausgangsmaterial, wie aus meiner K-5 oder auch alten DP2 gewohnt. High ISO interessiert mich dank lichtstarker Objektive und IS/OIS bei mFT an sich nicht wirklich.

die SLT 77 schafft sogar gemessene ISO 63 (als ISO 50 Einstellung). Sony hat hier vorgelegt und auch ich würde mir wünschen, daß Panasonic diesbezüglich nachzieht. Ich befürchte aber, daß man sich hierfür die GH3 kaufen wird müssen, ähnlich wie man bei Sony die ISO 50 auch nur mit der SLT 77 bekommt.

 

Es ist halt meine persönliche Meinung, daß die beiden ziemlich ebenbürtig sind.

Panasonic kann sich (leider) mit dem kleineren MFT Sensor nicht so gut profilieren, während Sony alle APS-C Konkurrenten austechen kann. Darum hätte ich auch nichts gegen einen Sony Sensor in MFT Größe einzuwenden , ist mir derzeit(!) jedenfalls lieber als ein Samsung Sensor

 

Gruß

Günter

[wolfgang_r]

Ähnliche Hoffnungen habe ich auch.

Read-Noise und der innerhalb der Kamera durch die übrige Elektronik verursachte "Störnebel" sind noch die größten Baustellen. Das reine Sensorrauschen tritt dahinter zurück und was sonst noch bleibt ist Shot-Noise, also das Photonenrauschen, welches mit ansteigender Lichtintensität stärker wird. Dazu kommt dann noch das Streulicht des Objektivs, welches sich über den Rauschlevel legt und damit die spätere Differenzierung des Nutzsignals "unter dieser Decke" erschwert. Die Pixeldichte ist dafür weitgehend uninteresant, damit darf man ruhig die Auflösung des Sensors steigern. Damit kommt man dann schon eher auf deine gewünschte 1 Blende Gewinn durch ISO 80 als Basis, die mir auch sehr recht wäre. Solange das Objektiv die Sensorauflösung mit nutzbaren Daten unterhalb der von Sensor noch aufgelösten Beugungs-Sichtbarkeitsgröße und ohne zur Nachbearbeitung nötige Abbildungsfehler füttern kann, wird zumindest in der Schärfeebene auch kein unnützer Datenmüll produziert. Ansonsten ist die größere zu bewältigende Datenmenge das eigentliche "Problem" der höheren Auflösung, und nicht zu vergessen die User, die auch noch bei 48 MP aus einem FT-Sensor 100%-Pixelpeepen würden, anstatt nun maximal 50% darzustellen und sich am rauscharmen und superscharfen Bild zu erfreuen. Gar nicht erst zu reden vom Print.

Das war 2006 und

ist immer noch wahr.

Es empfiehlt sich, IMMER das ganze System zu betrachten. Der Sensor für sich ist völlig nutzlos, und seien seine Daten noch so revolutionär.

bearbeitet 27. Dezember 2011 von wolfgang_r

[Nolite]

nur darauf wollte ich hinaus. ( weil auch schon mal Olympus Nutzer die Hoffnung geäußert haben, daß sie mit einem Sony "MFT Sensor" ein besseres Rauschverhalten erreichen könnten).

Die Hoffnung ist ja nicht so unbegründet, wenn man bei 100% Monitoransicht rauschvergleicht, wird es desto besser, je weniger Pixel. Dass das nicht zielführend ist, ist nicht einfach zu vermitteln

 

auch wenn das jetzt völlig OT ist: beim Vergleich von NEX 7 und SLT 77 liegt doch die NEX deutlich voran:

SLT 77: ISO 3200 Einstellung ( gemessen 2612 ): 24.6 dB

NEX 7: ISO 3200 Einstellung ( gemessen 2617): 25.9 dB

also praktisch genau das, was durch den Lichtverlust zu vermuten ist

 

(Ich weiß nicht, ob das Offtopic ist, immerhin geht es ja um DxO und um die Unterschiede zwischen FT/mFT und anderen Herstellern.)

 

Müsste sich die Schere der Diagramme nicht stärker öffnen, statt relativ konstant zu bleiben? Bei 1/3 weniger Licht muss das Signal entsprechend verstärkt werden, damit verstärkt man aber zwangsläufig auch das Rauschen. Bei ISO 3200 beträgt der Abstand zwischen Nex7 und SLT77 1,4db; zwei Stufen weiter, bei 12800 aber nur noch 1,3db, obwohl sich das SNR insgesamt um ca. 6db verschlechtert hat. Bei ISO 6400 lag der Unterschied zwischenzeitlich mal bei 2db, aber nur, weil da die Nex einen Hüpfer nach oben macht. Ansteigendes SNR bei ISO-Erhöhung?