Stabi im Gehäuse und im Objektiv?

[hefetrinker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Hallo Gemeinde,

ich hab noch nicht einmal die kamera, und bombardiere Euch

schon mit Fragen:

 

Da die E-P1 meine erste Cam mit integriertem Bildstabi ist, wollte ich mal fragen, wie es sich dann mit dem Panasonic Lumix G Vario 45-200mm OIS verhält.

 

Stört der eine den anderen Stabi? Vergrössert sich die Verwacklungsstabilität, oder soll ich einfach einen der beiden ausschalten?

Falls ja, ist der optische im Objektiv bestimmt besser, oder?

 

Gruss

[Gast User2696]

Auf alle Fälle einen abschalten. Ich finde die für die Bildqualität generell wenig förderlich.

[hefetrinker]

O.K., wahrscheinlich besser, wenn ich den in der Kamera abschalte, oder?

 

Danke für Deine Antwort.

[mjh]

Wenn zwei Bildstabilisatoren dieselbe Verwacklung auszugleichen versuchen und keiner vom anderen weiß, ist die Bewegungsunschärfe am Ende dieselbe, wie sie es ohne jede Bildstabilisierung wäre. Man muss also einen der beiden abschalten.

[Rob. S.]

Wenn sich die Erfahrungswerte von FT auf Micro-FT übertragen lassen, wovon ich eigentlich ausgehe, dann wäre a) in der Tat der gleichzeitige Betrieb beider Stabi-Systeme kontraproduktiv, und würde es sich an einer Olympus eher empfehlen, den Olympus-IS zu verwenden, nicht den Panasonic-OIS, weil der nämlich an Olympus-Kameras nur im normalerweise etwas weniger effektiven Mode 1 (Dauerbetrieb) nutzbar ist.

 

Grüße,

Robert

[hefetrinker]

Wenn sich die Erfahrungswerte von FT auf Micro-FT übertragen lassen, wovon ich eigentlich ausgehe, dann wäre a) in der Tat der gleichzeitige Betrieb beider Stabi-Systeme kontraproduktiv, und würde es sich an einer Olympus eher empfehlen, den Olympus-IS zu verwenden, nicht den Panasonic-OIS, weil der nämlich an Olympus-Kameras nur im normalerweise etwas weniger effektiven Mode 1 (Dauerbetrieb) nutzbar ist.

 

Grüße,

Robert

 

O.K., das wusste ich nicht.

Ich kenn es nur von den Canon Optiken, und da heisst es, der Satbi im Objektiv wäre effektiver, bzw. das Sucherbild ist schon stabilisiert (kann aber auch sein, dass die Canon-Jünger sich das schönreden).

[Rob. S.]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

O.K., das wusste ich nicht.

Ich kenn es nur von den Canon Optiken, und da heisst es, der Satbi im Objektiv wäre effektiver, bzw. das Sucherbild ist schon stabilisiert (kann aber auch sein, dass die Canon-Jünger sich das schönreden).

Ein optimal funktionierender Objektiv-Stabi tendiert wohl bei langen Brennweiten tatsächlich grundsätzlich dazu, etwas effektiver zu sein als ein Sensor-Stabi. Und wer ein "stabilisiertes" Sucherbild möchte, der kriegt es an der DSLR in der Tat nur mit stabilisiertem Objektiv.

 

Wenn Du aber nur Display bzw. EVF hast, ist das Bild eh immer stabilisiert, sobald irgendein Stabi aktiv ist, ob im Objektiv oder am Sensor. Deswegen, und weil längste Brennweiten ohnehin nicht so die Hauptdomäne von spiegellosen Systemkameras sind, ist mir eigentlich auch völlig unklar, warum da ein Hersteller überhaupt einen Objektivstabi einbaut.

 

Und speziell bei Panasonic ist's halt so, dass der OIS Mode 1 normalerweise etwas weniger bringt als der Mode 2, und tendenziell bisher immer auch etwas weniger als der Olympus IS. Einen Test ist's natürlich immer mal wert, zu schauen, ob das bei neuen Panasonic-Objektiven und auch an Micro-FT-Kameras noch genauso ist.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[hefetrinker]

Alles klar!

Vielen Dank für die Antworten!

[isaac]

Hallo!

O.K., das wusste ich nicht.

Ich kenn es nur von den Canon Optiken, und da heisst es, der Satbi im Objektiv wäre effektiver, bzw. das Sucherbild ist schon stabilisiert (kann aber auch sein, dass die Canon-Jünger sich das schönreden).

Ich denke, beide Stabilisatorenarten bringen im Schnitt dasselbe, aber, wenn der OIS im Objektiv stabilisiert, dann hat auch der Autofokus höhere Chancen, zu treffen. Absolut sicher kann ich das vom Phasen-AF sagen, aber ich denke, der Kamerastabilisator braucht CPU-Zeit und die wäre dann auch besser für den Kontrast-AF investiert. Möglicherweise ist das auch die Ursache, warum der Kontrast-AF von Olympus tendenziell langsamer ist als der von Panasonic.

[Softride]

...aber ich denke, der Kamerastabilisator braucht CPU-Zeit und die wäre dann auch besser für den Kontrast-AF investiert. Möglicherweise ist das auch die Ursache, warum der Kontrast-AF von Olympus tendenziell langsamer ist als der von Panasonic.

 

Sehr interessante Hypothese!

Dann müsste der AF schneller werden, wenn man den Stabi abschaltet ?

[isaac]

Hallo!

Sehr interessante Hypothese!

Aber eben nur eine solche...

Dann müsste der AF schneller werden, wenn man den Stabi abschaltet ?

Vorsicht, Trugschluß!!!

Ohne Stabilisator ist der Kontrast-AF dann wahrscheinlich noch langsamer, weil er sich bei dem ganzen Gewackel nicht mehr auskennt.

Optimal ist halt eine durchdachte "Lastverteilung" auf Objektiv (OIS) und Kamera (Kontrast-AF).

 

Und ich habe es soeben mit der L10 ausprobiert: Ohne OIS ist der Kontrast-AF ab etwa 100mm deutlich langsamer als mit OIS.

Beim Phasen-AF ist es ähnlich, wobei da bei schlechten Licht mit OIS noch vieles geht, was ohne OIS unmöglich ist (gilt auch für E-300).

[Softride]

Hallo!

...Ohne Stabilisator ist der Kontrast-AF dann wahrscheinlich noch langsamer, weil er sich bei dem ganzen Gewackel nicht mehr auskennt.

Optimal ist halt eine durchdachte "Lastverteilung" auf Objektiv (OIS) und Kamera (Kontrast-AF).

 

Und ich habe es soeben mit der L10 ausprobiert: Ohne OIS ist der Kontrast-AF ab etwa 100mm deutlich langsamer als mit OIS.

Beim Phasen-AF ist es ähnlich, wobei da bei schlechten Licht mit OIS noch vieles geht, was ohne OIS unmöglich ist (gilt auch für E-300).

 

Das macht die Hypothese noch interessanter! Sie könnte die vielkritisierte Pana-Bauweise erklären .

[mjh]

Ich denke, beide Stabilisatorenarten bringen im Schnitt dasselbe, aber, wenn der OIS im Objektiv stabilisiert, dann hat auch der Autofokus höhere Chancen, zu treffen.

Beim Phasendetektions-AF ist es klar, da er unabhängig vom Bildwandler arbeitet und daher von einem Bildstabilisator mit beweglichem Sensor nicht profitiert. Für einen Kontrastvergleichs-AF gilt das natürlich nicht.

 

ich denke, der Kamerastabilisator braucht CPU-Zeit und die wäre dann auch besser für den Kontrast-AF investiert.

Das ist einfach eine Frage des CPU-Durchsatzes; es gibt keine prinzipiellen Gründe, weshalb ein Bildstabilisator den Autofokus verlangsamen sollte, sofern die Kamera nicht untermotorisiert ist. Ich habe zwar nirgendwo eine genaue Beschreibung des zur Stabilisierung benutzten Regelverfahrens gefunden, aber ich glaube kaum, dass es allzu viele CPU-Zyklen verbraucht – jedenfalls verglichen mit den Bildverarbeitungsalgorithmen, inklusiver jener des Kontrastvergleichs-AF, die jeweils mit einer großen Zahl von Pixeln arbeiten müssen. Die Daten der Gyrosensoren müssen zwar schnell verarbeitet werden, aber das Volumen der Daten ist gering.

 

Der Grund, weshalb Panasonic auf den Bildstabilisator im Objektiv setzt, ist ganz simpel: Weil sie ihn haben. Panasonic hat über viele Jahre an diesem Verfahren gearbeitet, es immer weiter perfektioniert, viele Patente darauf angemeldet und die Produktion seiner Komponenten immer kostengünstiger gestaltet, bis sie den Bildstabilisator in jede Kompaktkamera einbauen konnten; da wäre es doch unsinnig, nun auf die Schnelle ein anderes Verfahren zu erfinden.

[isaac]

Hallo Michael!

Das ist einfach eine Frage des CPU-Durchsatzes; es gibt keine prinzipiellen Gründe, weshalb ein Bildstabilisator den Autofokus verlangsamen sollte, sofern die Kamera nicht untermotorisiert ist.

Eben diese Einschränkung ist zu verifizieren (oder besser zu falsifizieren).

Die Daten der Gyrosensoren müssen zwar schnell verarbeitet werden, aber das Volumen der Daten ist gering.

Jemand mit einer stabilisierten Olympus und Kontrast-AF könnte das in wenigen Minuten klären...

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[mjh]

Jemand mit einer stabilisierten Olympus und Kontrast-AF könnte das in wenigen Minuten klären...

Dazu müsste man wohl die Kamera auf ein Stativ montieren – damit der Autofokus auch ohne Bildstabilisator gleiche Chancen hat –, beide Varianten ausprobieren und die AF-Zeit messen. Leider habe ich mein Testexemplar der E-PL1 nicht mehr.

[nightstalker]

also ich habe Panasonicobjektive auf meiner EP2 im Einsatz, hin und an vergesse ich den Stabi (beim 14-140 ist der interne des Objektivs übrigens rund eine Blendenstufe effektiver) ... anscheinend arrangieren sich die beiden Stabis, jedenfalls sind die Bilder trotzdem scharf. Ich vermute, dass einer davon abgeschalten wird beim Aufsetzen.

[kalokeri]

Es gibt einerseits Ansicht, der O.I.S. in den Panasonic-Objektiven sei effektiver als der I.S. in dem Gehäuse einer Pen. Reinhard Wagner empfiehlt deshalb in seinem Buch zur Pen, bei der Verwendung eines Panasonic-Objektivs mit O.I.S. an einer Pen den I.S. auszuschalten und den O.I.S. im Objektiv zu verwenden.

 

Demgegenüber haben die Versuche, die - auch unter Beteiligung von Michael (?) - im FotoMagazin veröffentlicht wurden, keinen signifikanten Unterschied zwischen der Wirkung eines in dem Objektiv eingebauten Stabilisators zu der Wirkung des im Gehäuse einer Olympus €-30 eingebauten Stabilisators belegt.

 

Ich habe mich im Hinblick darauf, dass ich einige Objektive an der €-P2 verwende, die keinen Stabilisator haben, entschieden, durchgängig des I.S. zu verwenden und den O.I.S. an dem 45er Macro auszuschalten. Bevor ich dann vergesse, den I.S. einzuschalten, wenn ich das Objektiv gewechselt habe ...

[Gast User2859]

Wer auch mit der Kamera filmt sollte auf jeden Fall den Stabi im Objektiv nehmen sofern einer vorhanden ist.

[immodoc]

Ich denke, beide Stabilisatorenarten bringen im Schnitt dasselbe ...

 

Hi,

 

das ist vielleicht auch der Grund, warum Olympus auf Seite 63 der deutschen Bedienungsanleitung für die Pen schreibt, man solle einen der Stabilisatoren ausschalten, und nicht sagt, welchen.

 

Dort stand auch - und das halte ich für bemerkenswert - man solle den Bildstabilisator ausschalten, wenn man ein Stativ benutzt.

 

Dank Dir, hefetrinker, dem ich diesen Hinweis verdanke!

[isaac]

Hallo!

Dort stand auch - und das halte ich für bemerkenswert - man solle den Bildstabilisator ausschalten, wenn man ein Stativ benutzt.

Das würde aber bedeuten, daß damit implizit zugegeben wird, daß der Stabilisator möglicherweise auch dejustiert sein kann.

An anderer Stelle habe ich schon (ausführlich) beschrieben, daß bei einem exakt justierten Stabilisator ein Abschalten am Stativ nicht zwingend notwendig ist!

Mit einem Stativ dürften eigentlich keinerlei Beschleunigungen (von Kamera/Objektiv) zu messen sein, der Stabilisator kann daher auch nichts (nach)regeln!

[mjh]

Das würde aber bedeuten, daß damit implizit zugegeben wird, daß der Stabilisator möglicherweise auch dejustiert sein kann.

An anderer Stelle habe ich schon (ausführlich) beschrieben, daß bei einem exakt justierten Stabilisator ein Abschalten am Stativ nicht zwingend notwendig ist!

Mit einem Stativ dürften eigentlich keinerlei Beschleunigungen (von Kamera/Objektiv) zu messen sein, der Stabilisator kann daher auch nichts (nach)regeln!

Die Empfehlung, den Stabilisator für Aufnahmen vom Stativ abzuschalten, wird eigentlich von allen Herstellern gegeben (zum Beispiel Panasonic im Handbuch zur GH1: „Es empfiehlt sich, den [O.I.S.]-Schalter auf [OFF] zu stellen, wenn Sie ein Stativ verwenden“). Canon hat mal in EF Lens Works beschrieben, dass neuere EF-Objektive mit Bildstabilisator in der Lage wären, diesen Umstand selbst zu erkennen und den Bildstabilisator abzuschalten, aber als ich das mal ausprobierte, schien es nicht zu funktionieren – der Bildstabilisator lief anscheinend weiter.

 

Das Problem ist, dass die Gyrosensoren meist auch dann noch eine Bewegung registrieren, wenn sich die Kamera in Ruhe befindet. Schließlich kann man sie nicht ständig nachjustieren. Das muss nicht unbedingt ein Problem sein, denn man kann diese niederfrequenten Signale mit einem Hochpassfilter eliminieren. In einer schon etwas älteren Veröffentlichung von Panasonic, die sich auf Bildstabilisatoren für Camcorder bezieht, ist ein solches Hochpassfilter beschrieben. Wenn die Belichtungszeit hinreichend kurz ist, machen die niederfrequenten Signale der Gyrosensoren meist sowieso keinen Unterschied, aber bei Langzeitbelichtungen können sie stören.

bearbeitet 30. April 2010 von mjh

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

Es gibt einerseits Ansicht, der O.I.S. in den Panasonic-Objektiven sei effektiver als der I.S. in dem Gehäuse einer Pen. Reinhard Wagner empfiehlt deshalb in seinem Buch zur Pen, bei der Verwendung eines Panasonic-Objektivs mit O.I.S. an einer Pen den I.S. auszuschalten und den O.I.S. im Objektiv zu verwenden.

 

Demgegenüber haben die Versuche, die - auch unter Beteiligung von Michael (?) - im FotoMagazin veröffentlicht wurden, keinen signifikanten Unterschied zwischen der Wirkung eines in dem Objektiv eingebauten Stabilisators zu der Wirkung des im Gehäuse einer Olympus €-30 eingebauten Stabilisators belegt.

.

 

Jetzt muss man nur noch dazusagen, dass der Stabi in der EP2 und in der E620 ein anderer ist als der in der E30 oder E3 .. und schon passt das zusammen.

[thobie]

Der Grund, weshalb Panasonic auf den Bildstabilisator im Objektiv setzt, ist ganz simpel: Weil sie ihn haben. Panasonic hat über viele Jahre an diesem Verfahren gearbeitet, es immer weiter perfektioniert, viele Patente darauf angemeldet und die Produktion seiner Komponenten immer kostengünstiger gestaltet, bis sie den Bildstabilisator in jede Kompaktkamera einbauen konnten; da wäre es doch unsinnig, nun auf die Schnelle ein anderes Verfahren zu erfinden.

 

Yipp. In diese Richtung läuft es. Denn bei den Videocams wird das Objektiv stabilisiert, sofern man das nicht elektronisch macht. Die Sensoren zu bewegen ist nicht praktikabel oder zumindest stell ich mir das sehr aufwändig vor. Denn es müssten 3 Sensoren gleichzeitig bewegt werden. Da ist die Stabilisierung im Objektiv einfacher und vermutlich hat Panasonic das einfach für ihre Kameras übernommen.

 

Und der Grund, warum Canon und Nikon nicht auf eine Stabilisierung des Sensors, sondern auf eine Stabilisierung des Objektivs setzen, ist auch m.E. einfach (vielleicht liege ich aber auch falsch): Beide Unternehmen haben inzwischen eine ganze Reihe stabilisierter Objektive auf dem Markt. Der Käufer zahlt bei jedem Objektiv dafür. Würde nun der Sensor stabilisiert werden, würde der Stabi im Objektiv mehr oder minder überflüssig. Also würde zukünftig der Markt für die stabilisierten Objektive verkleinert werden. Ob das im Interesse der Firmen ist, wage ich zu bezweifeln.

 

Gruß

Thobie

[AndreasH]

An anderer Stelle habe ich schon (ausführlich) beschrieben, daß bei einem exakt justierten Stabilisator ein Abschalten am Stativ nicht zwingend notwendig ist!

Wobei du von völlig ungesichterten Annahmen über Aufbau und Funktion des OIS ausgegangen bist. Vielleicht erklärt das, warum du zu anderen Schlußfolgerungen kommst als die Hersteller selbst, die ihre Geräte vermutlich recht gut kennen.

 

Jemand, der das Nikon-System gut kennt und hier einiges dazu schreibt, das man vermutlich auch auf Panasonic übertragen kann, ist Thom Hogan.

 

Interessant finde ich den von ihm beobachteten (!) Zusammenhang zwischen der Abtastrate des Antiwackel und den Verschlußzeiten. Man liest nicht nur bei ihm dass man den Antiwackel nur dann einschalten soll wenn man ihn braucht, also auf dem Stativ und bei sicheren Verschlusszeiten nicht.

 

Und der Grund, warum Canon und Nikon nicht auf eine Stabilisierung des Sensors, sondern auf eine Stabilisierung des Objektivs setzen, ist auch m.E. einfach (vielleicht liege ich aber auch falsch): Beide Unternehmen haben inzwischen eine ganze Reihe stabilisierter Objektive auf dem Markt. Der Käufer zahlt bei jedem Objektiv dafür. Würde nun der Sensor stabilisiert werden, würde der Stabi im Objektiv mehr oder minder überflüssig. Also würde zukünftig der Markt für die stabilisierten Objektive verkleinert werden.

Ich denke so einfach ist das wirklich nicht.

 

Es gibt durchaus viele Vorteile eines Antiwackel im Objektiv, angefangen beim stabilisierten Sucherbild bis zur Problematik der Bildkreise der Objektive bei seinem sensorstabilisierten System.

 

Außerdem scheint der Mehraufwand für einen Antiwackel sich mittlerweile in engen Grenzen zu halten. Es gibt diverse Einstiegsobjektive für unter 200 Euro mit Stabilisierung.

 

Grüße

Andreas

[Rob. S.]

Ich denke, beide Stabilisatorenarten bringen im Schnitt dasselbe, aber, wenn der OIS im Objektiv stabilisiert, dann hat auch der Autofokus höhere Chancen, zu treffen. Absolut sicher kann ich das vom Phasen-AF sagen [...]

Letzteres mag tendenziell so sein, ist aber nicht allgemeingültig. Das erste Panasonic-FT-Objektiv mit OIS ("Leica Vario-Elmarit" 2.8-3.5/14-50), das mit der DMC-L1 herausgekommen war, hat beispielsweise damals an der in wesentlichen Teilen baugleichen Olympus E-330 den Phasendetektions-AF so verwirrt, dass er kaum mehr zurecht kam. Da die Wirkung des an der Olympus alleinig übriggebliebenen OIS Mode 1 ohnehin nicht sensationell war, lautete die Empfehlung damals, lieber abgeschaltet und gar kein Stabi als dieser OIS (bzw. gleich das vergleichbare, lediglich nicht stabilisierte Olympus-Objektiv nehmen). Das hat sich bei FT mit späteren Olympus-Gehäusen und/oder späteren Panasonic-Objektiven dann allerdings gegeben, und schon an der E-400 war dann ein Panasonic-Objektiv mit OIS durchaus eine vernünftige Möglichkeit, den fehlenden IS zu ersetzen, auch wenn der nicht so effektiv war wie an einer Panasonic-SLR und dabei auch noch stromfressender.

 

Prinzipiell kann man den Vergleich Sensor-Stabi vs. Objektiv-Stabi übrigens nicht ohne Berücksichtigung der Brennweite machen. Nach meinem Kenntnisstand liegt der Objektiv-Stabi tendenziell umso mehr vorn, je länger die Brennweite ist. Was ja auch naheliegend ist – im Teleobjektiv kann dieselbe Linsengruppenbewegung wie im kürzeren Objektiv unter Umständen eine viel stärkere Korrektur bewirken, während der Sensor bei langen Brennweiten, die ja erheblich stärkeres Bildwackeln verursachen, doch auch nur dieselben Korrekturbewegungen machen kann wie bei kurzen.

 

Grüße,

Robert