Zukunft von mFT

[AndreasH]

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Das große Plus ist nicht der im Vergleich zu APS-C und Kleinbild kleinere Sensor, sondern das geringere Auflagemaß.

Und das zweite große Plus ist für mich das Fehlen jeglicher Altlasten.

 

Jedes DSLR-System mit APS-C oder größer hat eine Systemarchitektur aus analogen Zeiten. Die Auflagemaße sind groß, die Bajonettdurchmesser meistens klein, die Kommunikation zwischen Kamera und Objektiv eher etwas sparsam. Der größere Teil es Objektivangebots ist meistens noch gar nicht für digitale Anforderungen ausgelegt.

 

Für mich ist der Hauptvorteil von mFT, dass man Objektive ohne unnütze Rücksichtnahmen auf Alttechnologien konstruieren und dass man dabei die Korrekturmöglichkeiten der Kamera nutzen kann.

 

Nikon Roadmap?

Zumindest gibt es Rumours aus Rotthalmünster:D für 2010/2011 und da taucht ein dem mFT vergleichbares System nicht auf.

Nikon hat aber eine mindestens so erfolgreiche Vorgeschichte wie Olympus im Segment der Meßsucherkameras, Canon ebenfalls. Über eine digitale Nikon S wurde schon öfter mal spekuliert.

 

Dass Nikon (oder andere DSLR-Hersteller) nun aber in den Startlöchern stünden um in ihrem Kerngeschäft auf spiegellose Systeme umzusteigen, das halte ich für unmöglich. Hier wird es ja gern so dargestellt als sei es ausgemachte Sache dass EVIL sich gegenüber dem DSLR-Konzept durchsetzen würde. Da es überhaupt noch keine Ansatz für einen Kontrast-AF gibt, der den Phasendetektions-AF einer DSLR ersetzen könnte, ist EVIL zur Zeit einfach noch nicht in der Lage, einen substantiellen Teil der Anforderungen an eine DSLR zu erfüllen.

 

Grüße

Andreas

[NorbertM]

Hallo!

Momentan taucht bei Amazon Deutschland in der "Topsellerliste" der Reflexkameras die erste EVIL an Stelle 33 und die nächsten bei 49 und 50 auf.

Grund dafür dürften die zum Teil masslos hohen Preise von Panasonic und Olympus sein.

Würden die Kameras auf dem Preisniveau der konkurrierenden Einsteiger-DSLR liegen, wären andere Stückzahlen möglich und der Druck Ähnliches anzubieten für die klassischen Hersteller größer.

Mal sehen ob Samsung ein wenig Wirbel in die Preispolitik bringt.

Ciao baeckus

 

Die GF1 z.B. ist bei Amazon wegen unterschiedlicher Farben dreimal in der TOP 100 vertreten. Natürlich kann man nicht erkennen welchen Platz sie zusammengenommen belegen würde. Aber solche Rankings als Argument anzuführen zeugt von suboptimal ausgeprägtem wirtschaftlichem Verständnis.

 

Und - dass sie für dich zu teuer ist, wissen wir nun wirklich zur Genüge. Das mFT-System ist neu, innovativ und deshalb bisher Leuten vorbehalten, die dafür mehr bezahlen wollen und können.

[xgravex]

 

Dass Nikon (oder andere DSLR-Hersteller) nun aber in den Startlöchern stünden um in ihrem Kerngeschäft auf spiegellose Systeme umzusteigen, das halte ich für unmöglich. Hier wird es ja gern so dargestellt als sei es ausgemachte Sache dass EVIL sich gegenüber dem DSLR-Konzept durchsetzen würde. Da es überhaupt noch keine Ansatz für einen Kontrast-AF gibt, der den Phasendetektions-AF einer DSLR ersetzen könnte, ist EVIL zur Zeit einfach noch nicht in der Lage, einen substantiellen Teil der Anforderungen an eine DSLR zu erfüllen.

 

Grüße

Andreas

 

Kann man so einfach nicht sagen.Die Begründung und der Erfolg der klassischen DSLR lag und liegt nämlich nicht wie von Anhängern gerne kommuniziert wird im Phasendetektions-AF,sondern im "D-" und im "SLR"

mfT ist ein Ausbruch aus diesem doch mittlerweile sehr eingefahrenen,wie auch Innovationslosen "Geschäft".

Eben WEIL die grossen gierig wurden und den kompletten Markt überfluten mussten hat mfT Erfolg.

Es setzt sich ab und entwickelt sich während DSLR definitiv nur noch im High-End-Segment eine Daseinsberechtigung haben wird.

mfT macht einfach vieles besser und dass der Nachführ-AF "noch" etwas langsamer ist,ist eben bei weitem kein K.O-Kriterium für die allermeisten.

Es wird einfach sehr oft hergeholt weil es nix anderes mehr gibt was dagegen angeführt(stichhaltig) werden könnte.

Deswegen aber zu behaupten dass EVIL die Anforderungen^^an eine DSLR nicht erfüllen kann ist mit Verlaub..eine schwache Ausrede.

Korrekt müsste man sagen dass DSLR die Anforderungen an eine mfT einfach nicht mehr erfüllen können.

[AndreasH]

mfT macht einfach vieles besser und dass der Nachführ-AF "noch" etwas langsamer ist,ist eben bei weitem kein K.O-Kriterium für die allermeisten.

Es wird einfach sehr oft hergeholt weil es nix anderes mehr gibt was dagegen angeführt(stichhaltig) werden könnte.

Ich hole nichts her. Ich habe aus bestimmten Gründen eine G1, und aus wiederum anderen Gründen eine Nikon.

 

Dass für "die allermeisten" nun die Leistung des AF kein KO-Kriterium ist, das ist pure Spekulation von dir. Sicherlich braucht man nur für relativ wenige Motive einen AF-C, einige von uns brauchen ihn vermutlich nie. Wenn man aber mal in DSLR-Foren mitliest, dann fällt doch auf dass die Geschwindigkeit des AF eins der zentralen Themen dort ist, warum auch immer. In den Diskussionen über lichtstarke Teles beispielsweise wird die AF-Geschwindigkeit immer wieder verglichen.

 

Der Nachführ-AF der Panasonic ist nun nicht "noch" etwas langsamer, er ist um Größenordnungen langsamer und unsicherer. Wenn man dann mal ein wenig über die technischen Rahmenbedingungen nachdenkt, dann fällt schnell auf dass ein AF-C auf Kontrastbasis vor einem kaum lösbaren Problem steht.

 

Hier wird hin und wieder mal irgendein ominöses Backfokus-Problem von DSLR angeführt, so als wäre das typisch für DSLR. Bei denen gibt es eine Fülle von lichtstarken Objektiven, die jede kleine Fokusabweichung gnadenlos aufzeigen, bei mFT gibt es bis jetzt nur Objektive mit großer Tiefenschärfe und in Folge geringen Anforderungen an den AF. Warten wir doch mal ab, wie sich der AF-S der G(H)1 schlägt, wenn er mal gefordert wird. Im Moment reden wir doch mehr oder weniger über Vorschußlorbeeren.

 

Ich stehe gewiß nicht einem System kritischer gegenüber als einem anderen, sonst hätte ich nicht Panasonic und Nikon parallel. Ich denke einfach es hat keinen Sinn, sich eine Markenbrille aufzusetzen. mFT ist sicherlich eine gute Idee, aber wenn eine Ablösung der DSLR-Technologie das Ziel sein sollte, dann ist der Weg noch sehr weit und steinig.

 

Grüße

Andreas

[berndr]

Hallo,

ich denke das mFT System wird sich im gehobenen Mittelklasse Segment behaupten.

 

Für gehobenere Ansprüche sehe ich entscheidende systembedingte Nachteile:

Der relativ kleine Sensor wird in der Abbildungsqualität immer hinter APS-C oder gar Vollformatlösungen zurückstehen müssen. Er bedingt außerdem optisch sehr schwierige Objektivkonstruktionen. Speziell um in den Weitwinkel-Brennweitenbereich vorzudringen, schon die Normalbrennweite ist mit den aufwendigen 20mm Optiken zu realisieren, deren Lichtstärke nur schwierig zu steigern sein wird. Dies bedeutet relativ teure Optiken, die in der Qualität nur schwer mit Vollformatoptiken mithalten können. Weshalb man letztendlich ja auch rechnerische Korrekturen auf Kosten der Auflösung in Kauf nimmt.

 

Was die Kompaktheit des System angeht, vergleiche man mit der Leica M9 und die zugehörigen Optiken. Die hat Vollformat und zeigt auf wie kompakt auch solche Lösungen sein können.

 

Also für mich persönlich ist mFT glaube ich nur eine Übergangslösung. Ich glaube auch, dass Panasonic zumindest mit grösseren Sensoren experimentiert und die anderen werden auch nicht schlafen.

 

Natürlich wird sich mFT am Markt behaupten, denn das Volumen wird genau in dem Segment gemacht, wo das System angesiedelt ist.

 

Gruß,

Bernd.

[herbert30]

wg. kompaktheit:

 

die pana gf1 mit dem 20er hat eine tiefe von ca. 5 cm (so viel ich weiß).

 

mit etwas erfindergeist wäre da noch einiges drinnen.

wer kann sich an eine minox erinnern?

in etwa gleich flaches gehäuse wie bei der gf1, aber das objektiv versenkbar. dadurch incl. optik eine tiefe von ca. 3 cm.

und das bei vollformat, also der 4fachen fläche.

[zebra]

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... wer kann sich an eine minox erinnern?
in etwa gleich flaches gehäuse wie bei der gf1, aber das objektiv versenkbar. dadurch incl. optik eine tiefe von ca. 3 cm.
und das bei vollformat, also der 4fachen fläche.

Ja, die Minox, die war schön ...nur das Display war etwas zu klein, der Akku zu schwach und der eingebaute Blitz nicht leistungsstark genug. Auch der Autofokus hat nie so richtig funktioniert. Aber sonst ...

[AndreasH]

Der relativ kleine Sensor wird in der Abbildungsqualität immer hinter APS-C oder gar Vollformatlösungen zurückstehen müssen.

In der Auflösung erstaunlicherweise nicht, im Rauschen schon. Da ist nun einfach die Frage was, wo und wann man fotografiert.

 

Er bedingt außerdem optisch sehr schwierige Objektivkonstruktionen.

Im Gegenteil, Bernd.

 

Der Optik-Konstrukteur bei Panasonic kann seine Arbeit wesentlich entspannter angehen als seine Kollegen bei DSLR-Herstellern. Er hat durch das geringe Auflagemaß und den in Relation zur Sensorgröße großen Bajonettdurchmesser viel mehr Freiheiten, insbesondere in der Konstruktion von Weitwinkelobjektiven.

 

@zebra+herbert: Meint ihr zwei verschiedene Minoxe? Die, die Herbert wohl meint, habe ich noch in irgendeiner Schublade. Die kam aber nicht im Entferntesten an die Rollei 35 heran.

 

Grüße

Andreas

bearbeitet 27. Dezember 2009 von AndreasH

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[berndr]

Im Gegenteil, Bernd.

 

Der Optik-Konstrukteur bei Panasonic kann seine Arbeit wesentlich entspannter angehen als seine Kollegen bei DSLR-Herstellern. Er hat durch das geringe Auflagemaß und den in Relation zur Sensorgröße großen Bajonettdurchmesser viel mehr Freiheiten, insbesondere in der Konstruktion von Weitwinkelobjektiven.

 

Ich stelle in meiner Argumentation gegen das mFT System ja auch nicht die klassische DSLR sondern ein hypothetisches EVIL System mit Vollformat. Dieses hätte ebenfalls keinen störenden Spiegel und die Linsen könnten dichter an den Sensor gebracht werden, deshalb auch der Vergleich mit der Leica M9. Hier hat die optische Konstruktion mehr Freiheitsgrade, andererseits muss die Optik natürlich bei Vollformat auch eine grössere Fläche belichten und es gibt die Probleme mit dem Einfallswinkel der Randstrahlen.

 

Bei mFT hingegen, ist man mit 20mm für Normalbrennweite was die Linsen angeht schon in einem sehr heftigen Brennweitenbereich. Will man für mFT lichtstarke Weitwinkeloptiken entwickeln, stößt man an physikalische, materialtechnische Grenzen, die nicht überwunden werden können. U.a. deshalb greift man auf rechnerische Korrekturen zurück.

 

Es ist im mFT System ein Problem lichtstarke Optiken (grösser Blende 2) für ein Kleinbildbrennweiten äquivalent von 35-16mm zu entwickeln. Das ist technisch schwierig und vor allem sehr teuer. Es gibt bisher auch keine solche Optik und ich prognostiziere, dass es auch keine in absehbarer Zeit geben wird.

 

Gruß,

Bernd.

[AndreasH]

Will man für mFT lichtstarke Weitwinkeloptiken entwickeln, stößt man an physikalische, materialtechnische Grenzen, die nicht überwunden werden können.

An der Stelle kann ich nicht folgen. Hilf mir mal.

 

Eigentlich bin ich immer davon ausgegangen, dass der Konstruktionsaufwand bei Objektiven gleicher Bildwinkel und gleichem Verhältnis Zerstreuungskreis/Aufnahmeformat immer gleich ist, unabhängig vom Format. Ich dachte solche Konstruktionen ließen sich einfach skalieren (wie beispielsweise die Xenare für Formate von Kleinbild über Mittelformat bis 9x12).

 

Welche physikalischen und materialtechnischen Grenzen meinst du?

 

Grüße

Andreas

[herbert30]

zebra,

die minox hatte dafür platz für 1 filmrolle und ihr gegenüber. etwas strom brauchte sie auch, filmandruckplatte und ein sucher war auch notwendig (hat nur die pana und nicht die pen) und das af war mindestens so leistungsfähig wie der bei einer leica m :-)

 

andreas,

die rollei war natürlich besser. aber die besten in dieser klasse hatten sogar einen entfernungsmesser (contax). in späterer folge sogar mit af, zoom und eingebautem blitz. und auch nur etwas größer.

 

und das einfahrbare objektiv gab es auch bei kameras mit wechselsoptik (mamiya 6). war größer, hatte dafür aber die ca. 18 fache fläche im vergleich zu mft.

 

...steh aber trotzdem vor der anschaffung einer mft. weiß nur noch ob ich die pana oder die pen1 nehme.

[isaac]

Hallo Bernd!

Es ist im mFT System ein Problem lichtstarke Optiken (grösser Blende 2) für ein Kleinbildbrennweiten äquivalent von 35-16mm zu entwickeln. Das ist technisch schwierig und vor allem sehr teuer. Es gibt bisher auch keine solche Optik und ich prognostiziere, dass es auch keine in absehbarer Zeit geben wird.

Also 'technisch schwierig' ist relativ, teuer trifft sicher 100%ig zu.

Alles was an Technologie notwendig ist, gibt es bereits (zu kaufen): Welcome to Carl Zeiss Cinematography

Unser mFT liegt ziemlich genau zwischen 16 und 35mm Filmoptiken, also kann man abschätzen, wie dann die Objektive aussehen werden.

Und genau das ist es, was die 4/3-Gruppe wohl schlecht eingeschätzt hat.

Richtig war, daß sich geradezu exzellente Objektive konstruieren lassen, falsch war, daß die der Markt auch nur annäherungsweise für bezahlbar akzeptieren wird.

Sehr gute (m)FT Objektive sind kaum zierlicher als solche für das 24x36mm Format, das was Panasonic und Olympus an Winzlingen für mFT anbieten, sind halt konstruktionstechnische 'Krüppel', vor allem, weil sie ohne 'Schönrechnung' alles andere als akzeptabel sind.

Der Vorteil von (m)FT läge vor allem darin, wirkliche Hochleistungsobjektive zu bauen (siehe obiger Link) aber zu unbezahlbaren Preisen. Selbst Leicaobjektive wären dazu im Verhältnis echte Billigprodukte.

Ich denke, die Zukunft von (m)FT liegt in relativ preisgünstigen Kamera/Objektiv Kombinationen, die aber immer noch eine finanziell gut gestellte Käuferschaft erfordern.

Der Massenmarkt, den die Olympus E-Serie ansprechen sollte, existiert wohl auch nicht so richtig, da hier das APS-C System von den Marktbeherrschern schon preislich ausgereizt ist.

Die angesprochene Zielgruppe ist ausserdem auf absolute Billigware fixiert, da wird selbst das qualitativ sehr hochwertige (m)FT schon als 'unverschämt teuer' angesehen.

[Gast User2859]

Der Massenmarkt, den die Olympus E-Serie ansprechen sollte, existiert wohl auch nicht so richtig, da hier das APS-C System von den Marktbeherrschern schon preislich ausgereizt ist.

Die angesprochene Zielgruppe ist ausserdem auf absolute Billigware fixiert, da wird selbst das qualitativ sehr hochwertige (m)FT schon als 'unverschämt teuer' angesehen.

 

Das trifft den Nagel auf den Kopf. Die Verkaufszahlen der E- Serie gehen seit Jahren stetig zurück. Der letzte Marktanteil im DSLR Segment lag bei 6%! Mit mFT hat man noch ein Alleinstellungsmerkmal auf dem Markt. Spätestens wenn Canon, Sony und Nikon mit m(APS-C) Modellen nachziehen ist aber auch dieser Vorteil dahin. Ich würde auch sofort umschwenken wenn von einen der drei eine wirklich Alternative käme.

[matadoerle]

Hallo Harald,

frohe Weihnachten gehabt?

 

Du schreibst "Sehr gute (m)FT Objektive sind kaum zierlicher als solche für das 24x36mm Format, das was Panasonic und Olympus an Winzlingen für mFT anbieten, sind halt konstruktionstechnische 'Krüppel', vor allem, weil sie ohne 'Schönrechnung' alles andere als akzeptabel sind.

Der Vorteil von (m)FT läge vor allem darin, wirkliche Hochleistungsobjektive zu bauen (siehe obiger Link) aber zu unbezahlbaren Preisen. Selbst Leicaobjektive wären dazu im Verhältnis echte Billigprodukte."

 

Findest du das jetzt nicht ein wenig übertrieben? Sowohl die Kit-Linse als auch das 20mm Pancake von Panasonic sind alles andere als 'Krüppel' - und zwar schon vollkommen OHNE Schönrechnung! Von Olympus sind wir wohl beide etwas enttäuscht, wobei ich hier der Fairness halber anmerken würde, daß Pana "zu gut" vorgelegt hat.

 

Über die Perlen von microFourThirds, nämlich das Leica 45er Makro und das 7-14er Super-Weitwinkelzoom habe ich jetzt noch gar nichts geschrieben, die kosten halt wirklich auch Geld .. aber bieten für das Gewicht und Handling doch eine Top-Leistung. Verkaufserfolge haben diese Scherben doch offensichtlich auch, oder?

Gruß Thorsten

[Testauslöser]

Isaac du meinst natürlich die Zeiss SLR Lenses for Cinematography alles andere wie zb. DigiPrime (B4) oder gar Master Prime (PL) Optiken sind hier nicht das Thema.

 

Ich denke, die Zukunft von (m)FT liegt in relativ preisgünstigen Kamera/Objektiv Kombinationen, die aber immer noch eine finanziell gut gestellte Käuferschaft erfordern.

 

Dem stimme ich zu!

Ich denke jedoch auch das die Hersteller reagieren und das mft System weiterentwickeln bzw. ausbauen werden.

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[AndreasH]

Sehr gute (m)FT Objektive sind kaum zierlicher als solche für das 24x36mm Format, das was Panasonic und Olympus an Winzlingen für mFT anbieten, sind halt konstruktionstechnische 'Krüppel', vor allem, weil sie ohne 'Schönrechnung' alles andere als akzeptabel sind.

Gerade die Kitobjektive sind aber in Preis und Leistung durchaus mit ihren Gegenstücken aus der APS-C Welt konkurrenzfähig, und sie sind erheblich kleiner. Auch bei APS-C rechnet man Vignettierung und CA mittlerweile lieber hinterher heraus.

 

Bis jetzt ist mir nicht klar, warum ein kleineres Format einen höheren Konstruktions- oder Produktionsaufwand bei den Objektiven erzeugen soll. Der Vergleich mit Filmobjektiven geht da meiner Ansicht nach nicht, dort steht eine völlig andere Kalkulation dahinter. Bernd, isaac, bitte erklärt doch mal den technischen Hintergrund.

 

Grüße

Andreas

[isaac]

Hallo Thorsten!

Hallo Harald,

frohe Weihnachten gehabt?

Ja, doch. Da die Abfolge der Feiertage noch von einem Sonntag 'verdünnt' wurde, hat sich der Streß in Grenzen gehalten.

Am Samstag war das Wetter sogar so schön, daß ich mein Weihnachtsgeschenk an mich selbst entsprechend 'bildgebend' ausführen konnte :-)

Du schreibst "Sehr gute (m)FT Objektive sind kaum zierlicher als solche für das 24x36mm Format, das was Panasonic und Olympus an Winzlingen für mFT anbieten, sind halt konstruktionstechnische 'Krüppel', vor allem, weil sie ohne 'Schönrechnung' alles andere als akzeptabel sind.

Der Vorteil von (m)FT läge vor allem darin, wirkliche Hochleistungsobjektive zu bauen (siehe obiger Link) aber zu unbezahlbaren Preisen. Selbst Leicaobjektive wären dazu im Verhältnis echte Billigprodukte."

 

Findest du das jetzt nicht ein wenig übertrieben?

Ach Thorsten! Du kennst mich doch inzwischen :-)

Ein 'Krüppel' muß ja nicht gleich zwangsläufig was schlechtes sein. Mit einer passenden Prothese (CAs und Vignettierung wegrechnen) beinahe olympiatauglich.

Ich akzeptiere, daß im Falle der Panasonic G Objektive das Zusammenspiel zwischen optischer und softwaremäßiger Korrektur absolut stimmig ist und in Summe zu sehr guten Ergebnissen führt. Was willst du mehr? :-)

Sowohl die Kit-Linse als auch das 20mm Pancake von Panasonic sind alles andere als 'Krüppel' - und zwar schon vollkommen OHNE Schönrechnung! Von Olympus sind wir wohl beide etwas enttäuscht, wobei ich hier der Fairness halber anmerken würde, daß Pana "zu gut" vorgelegt hat.

Zum Thema 'Krüppel' siehe oben, ansonsten sind wir uns ja einig. Ich finde, Panasonic hat hier bewußt so hoch vorgelegt um sich von Olympus etwas zu unterscheiden. Olympus hat sich meiner Ansicht nach schrittweise an die APS-C Marktbeherscher angenähert, was einsicht ist, weil die ja überleben wollen.

Und bei den Marktbeherrschern sind nun einmal CAs, auch bei höherpreisigen Objektiven, als stubenrein definiert worden. Für mich sind CAs ein absolutes 'no go', der Weg den Panasonic geht (schönrechnen) kann ich aber als Gesamtlösung akzeptieren.

Über die Perlen von microFourThirds, nämlich das Leica 45er Makro und das 7-14er Super-Weitwinkelzoom habe ich jetzt noch gar nichts geschrieben, die kosten halt wirklich auch Geld .. aber bieten für das Gewicht und Handling doch eine Top-Leistung.

Genau das meine ich. Man muß eben bereit sein, für höchste Qualität entsprechend Geld auf den Tisch zu legen.

Verkaufserfolge haben diese Scherben doch offensichtlich auch, oder?

Ich wage zu prognostizieren, daß die Stückzahl etwa im ähnlichen Bereich wie die des Noctilux liegen werden.

Jedenfalls verhält es sich so mit den Vario-Elmar D 14-150 und dem Summilux D 1.4/25 am europäischen Markt.

[isaac]

Hallo Andreas!

Gerade die Kitobjektive sind aber in Preis und Leistung durchaus mit ihren Gegenstücken aus der APS-C Welt konkurrenzfähig, und sie sind erheblich kleiner. Auch bei APS-C rechnet man Vignettierung und CA mittlerweile lieber hinterher heraus.

Der Unterschied - in meinen Augen - bleibt aber weiterhin sichtbar. Und bei Panasonic ist es ein Gesamtkonzept, während es bei den Anderen doch eher in Richtung 'Pfusch' tendiert.

Das Wegrechnen von CAs und Vignettierung bedeutet immer einen Auflösungs- und Feinkontrastverlust. Die Panasonic Objektive haben - eben weil es ein Gesamtkonzept ist - noch etwas an Reserven, die auch nach der 'Mathematik' noch durchaus brauchbare Ergebnisse liefern.

Ich habe dem Thorsten einmal beispielhaft gezeigt, was alles in den RAW-Dateien drinnen steckt, da kann man noch mehr herausholen, als es in der Kamera oder mit SilkyPix derzeit möglich ist. Aber wie gesagt, das liegt an der dafür gezielten Berechnung der Panasonic Objektive.

So eine Schönrechnung mit zB. einen Canon L-Objektiv bringt bei weitem nicht das, was man als stimmiges Gesamtkonzept bezeichnen könnte.

Bis jetzt ist mir nicht klar, warum ein kleineres Format einen höheren Konstruktions- oder Produktionsaufwand bei den Objektiven erzeugen soll.

Das was man als 'Retrofokus' bezeichnet, muß man bei so einem kleinen Format schon bezahlen. Du hast also einen mindestens zweifachen Malus. Mehr Glas und mehr Mechanik.

Der Vergleich mit Filmobjektiven geht da meiner Ansicht nach nicht, dort steht eine völlig andere Kalkulation dahinter. Bernd, isaac, bitte erklärt doch mal den technischen Hintergrund.

Das (m)FT Format kann man als direkten Abkömmling der Cine-Objektive ansehen. Dort hatte man nie eine andere Möglichkeit als diese Konstruktion (Antrieb, Malteserkreuz bei Film und Strahlenteilerprisma/spiegel/filter bei Halbleitersensoren). Selbst die uralten Revolverobjektive waren schon im gewissen Grad retrofokal.

[matadoerle]

Hallo Harald,

ich kenne die Stückzahlen leider nicht; aber in den Läden die ich kenne werden wesentlich mehr Panasonic/Leica für microFourThirds verkauft als Voigtländer und FourThirds zusammen vielleicht täusche ich mich aber auch .

 

Ja ich kenne dich, deshalb habe ich ja nochmals nachgefragt. Wieviel CAs produzieren denn die von mir genannten Objektive ohne Software-Korrektur? mehr als vergleichbar kostende APS-C Systemobjektive der anderen Hersteller? sind die vergleichbaren Linsen der DSLR-Range kleiner, kompakter, lichtstärker, besser?

 

Meine Sichtweise ist folgende: je größer der Sensor, desto besser kann (!) das Ergebnis sein. Aber mit der Sensorgröße steigt der Bedarf an Größe, Material und Gewicht. Ich bin bereit, für microFourThirds den gleichen oder sogar höheren Preis als für eine APS-C zu zahlen; ich zahle aber nicht so viel, wie für eine Top DSLR und solche Objektive.

Die folgenden Antworten spiegeln alleine MEINE Meinung wieder ..

 

1) kann ich eine Mittelformat durch Vollformat-KB ersetzen? NEIN, nicht wirklich

2) kann ich eine Vollformat-KB durch FourThirds ersetzen? NEIN, naja - fast

3) kann ich eine mircoFourThirds durch eine Kompakte ersetzen? NEIN, bestimmt nicht

 

Habe ich mit einem anderen System so viel Spaß am Fotografieren? NEIN, noch nie

Habe ich ein Problem mit der Qualität der Bilder aus dem System? NEIN, noch nie

Habe ich ein System, was weniger flexibel wie APS-C oder KB ist? NEIN, im Gegenteil

Habe ich ein anderes, vergleichbares System für dieses Preis? NEIN, mir nicht bekannt

 

Würde ich ein anderes System, was ähnlich kompakt, vergleichbar flexibel und ähnlich preiswürdig ist, jetzt als Alternative in Erwägung ziehen? JA, aber nur wenn es preiswerter UND flexibler UND kompakter wäre .. also NEIN

 

Gibt es noch wesentliche andere Fragen? Darf jeder selber beantworten

Gruß Thorsten

[matadoerle]

Das was man als 'Retrofokus' bezeichnet, muß man bei so einem kleinen Format schon bezahlen. Du hast also einen mindestens zweifachen Malus. Mehr Glas und mehr Mechanik.

Hallo Harald,

warum sollte man durch den Wegfall des Spiegels mehr Glas und Mechanik brauchen? Im Gegenteil, gerade in dieser Hinsicht habe ich es doch mit einem System, wo die Linse näher an den Sensor kann, nur mit Vorteilen zu tun. Wir haben sicherlich ein Problem mit der gleichmäßigen Ausleuchtung (und nach wie vor relativ unempfindliche Sensoren auf nicht senkrecht auftreffende Lichtstrahlen), aber JEDES dieser Probleme exisitiert bei FourThirds, APS-C und Vollformat-KB eher noch mehr! Selbst für ein Mittelformat ist doch ein Superweitwinkel nicht gerade einfach zu berechnen, oder?

Gruß Thorsten

[Balu]

...

 

Sehr gute (m)FT Objektive sind kaum zierlicher als solche für das 24x36mm Format, das was Panasonic und Olympus an Winzlingen für mFT anbieten, sind halt konstruktionstechnische 'Krüppel', vor allem, weil sie ohne 'Schönrechnung' alles andere als akzeptabel sind.

 

...

 

frei von Wissen lässt's sich am unbeschwertesten argumentieren. Links sollte man nicht nur folgen und lesen, sie sollten auch verstanden werden.

 

Hast Du Dir mal die MTF-Charts der 'Krüppel' angesehen?

[florock]

Die folgenden Antworten spiegeln alleine MEINE Meinung wieder ..

 

1) kann ich eine Mittelformat durch Vollformat-KB ersetzen? NEIN, nicht wirklich

2) kann ich eine Vollformat-KB durch FourThirds ersetzen? NEIN, naja - fast

3) kann ich eine mircoFourThirds durch eine Kompakte ersetzen? NEIN, bestimmt nicht

 

Habe ich mit einem anderen System so viel Spaß am Fotografieren? NEIN, noch nie

Habe ich ein Problem mit der Qualität der Bilder aus dem System? NEIN, noch nie

Habe ich ein System, was weniger flexibel wie APS-C oder KB ist? NEIN, im Gegenteil

Habe ich ein anderes, vergleichbares System für dieses Preis? NEIN, mir nicht bekannt

 

Würde ich ein anderes System, was ähnlich kompakt, vergleichbar flexibel und ähnlich preiswürdig ist, jetzt als Alternative in Erwägung ziehen? JA, aber nur wenn es preiswerter UND flexibler UND kompakter wäre .. also NEIN

 

Gibt es noch wesentliche andere Fragen? Darf jeder selber beantworten

Gruß Thorsten

 

Das sehe ich im wesentlichen auch so.

 

Mit stört im Moment nur, dass Panasonic und Olympus nicht an einem Strang ziehen um mFT gemeinsam voranzubringen.

Bsp.: Panasonic mit OIS im Objektiv, Olympus weiterhin Body Stabilisator.

Zumindest für eine Übergangszeit wäre es wünschenswert, noch nicht vorhandene mFT-Linsen ohne Einschränkungen durch FT ersetzen zu können. Das würde die Akzeptanz des mFT-Systems mit Sicherheit erhöhen.

Was dann jeder einzelne daraus macht - schrittweiser Abbau seines FT Equipments oder ein Mix mFT/FT soll dann jeder selbst entscheiden.

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[Lurchi]

Das was man als 'Retrofokus' bezeichnet, muß man bei so einem kleinen Format schon bezahlen. Du hast also einen mindestens zweifachen Malus. Mehr Glas und mehr Mechanik.

 

Hallo Harald,

 

das stimmt so nicht. Die Notwendigkeit zu Retrofokus-Konstruktionen ergibt sich dann, wenn eine große Schnittweite, also ein großer Abstand zwischen der Hinterlinse des Objektivs und dem Sensor/Film gefordert ist. Besonders WW-Objektive haben, sofern man es ihnen nicht extra und mühsam (= mehr Gewicht, mehr Kosten, mehr Kompromisse an anderer Stelle) anzüchtet, von Hause aus eine so kurze Schnittweite, dass u. U. kein Platz mehr für einen Spiegel bleibt. Je kürzer die Brennweite, desto gravierender wird das Problem.

 

Ich erinnere mich noch an die alte Zeiss Contarex Spiegelreflex meines Vaters, wo das 21 mm Biogon hinten einen langen "Rüssel" hatte, in welchem die letzten Linsen steckten. Man musste bei der Verwendung des Objektivs den Spiegel hochklappen und es gab dazu einen eigenen Aufstecksucher, mit dem man dann für diesen Sonderfall den Ausschnitt kontrollieren konnte. Das 35 mm Distagon funktionierte dann schon wieder mit Spiegel, aber auch dabei war schon die Schnittweite konstruktiv etwas verlängert, "von Natur aus" wäre der Abstand selbst bei 35 mm sonst schon zu knapp für einen Spiegel gewesen.

 

Bei einer spiegellosen Konstruktion wie mFT entfällt die Anforderung nach künstlicher Verlängerung der Schnittweite, sodass die Objektive (theoretisch) technisch eleganter konstruiert und kompakter gebaut werden können. Das Pana 7-14 ist dafür ja ein prächtiges Beispiel, schau mal das Zuiko 7-14 dagegen an. Das Zuiko würde ich nicht "mit auf die Hütte" schleppen, das Pana schon.

 

Im Standard- und Telebereich ist die Schnittweite wohl ohnehin für einen Spiegel groß genug, da wirkt sich der mFT-Vorteil dann diese Sache betreffend nicht aus.

 

Grüße

Lurchi

bearbeitet 28. Dezember 2009 von Lurchi

[AndreasH]

Das was man als 'Retrofokus' bezeichnet, muß man bei so einem kleinen Format schon bezahlen. Du hast also einen mindestens zweifachen Malus. Mehr Glas und mehr Mechanik.

Wenn die Argumentation ist, dass man umso höheren Aufwand treiben muss, je größer das Auflagemaß im Verhältnis zur Sensordiagonale ist, dann schließe ich mich da an. Hast du das so gemeint?

 

Irgendwie war ich ja der Meinung (siehe weiter oben im Thread), dass mFT ein kleines Auflagemaß hätte. Allerdings erlebt man eine Überraschung, wenn man nachrechnet. Bei mFT ist das Auflagemaß minimal kleiner als die Diagonale des Auflageformats (20 mm zu 21,6 mm). Beim Kleinbildformat (Nikon) ist das Verhältnis ähnlich (46,5 mm zu 43,3 mm), dabei hat Nikon noch das größte Auflagemaß aller heutigen Hersteller, und die Hinterlinsen ragen z.T. deutlich über das Bajonett hinaus.

 

Das, was ich ursprünglich mal für einen großen konzeptionellen Vorteil von mFT gehalten habe, gibt es demnach nicht (oder ich habe mich verrechnet, was ich mir durchaus zutrauen würde; vielleicht rechnet mal jemand nach). Warum man ein so großes Auflagemaß gewählt hat, das ist mir unklar. Auf jeden Fall ist mal auffällig, dass der Verschluß recht weit vor dem Sensor sitzt, selbst bei DSLR sitzt er weiter hinten. Dort wurde also Platz verschenkt.

 

Gänzlich gruselig ist es, wenn man das Aufnahmeformat und das Auflagemaß von FT in Relation setzt.

 

1) kann ich eine Mittelformat durch Vollformat-KB ersetzen? NEIN, nicht wirklich

2) kann ich eine Vollformat-KB durch FourThirds ersetzen? NEIN, naja - fast

Der Abstand Kleinbild/mFT ist schon sehr groß, "naja - fast" ist da schon extrem optimistisch gedacht. Schon der Abstand APS-C/mFT ist in vielen Aspekten der Bildqualität sehr deutlich.

 

Grüße

Andreas

bearbeitet 28. Dezember 2009 von AndreasH

[herbert30]

1. der abstand mft zu kb ist enorm im vergleich zu kb auf mf (digi-mf). so gesehen muss der gewaltigste qualitätssprung von mft auf kb möglich sein.

 

2. weiters ist es ein argument je näher man am "ideal" ist, desto weniger wird man den bildern techn. verbesserungen ansehen.

 

natürlich ist der sprung von kompaktkamera auf mft auch enorm und da wirkt punkt 2 noch mehr.

(trotzdem war der unterschied beit testaufnahmen, die ich durchgeführt habe, der unterschied zwischen gf1 und canon g10 eher bescheiden. da hab ich mir mehr erwartet)