Welcher Raw konverter für G1?

[leicanik]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Norbert hat's zwar etwas harsch ausgedrückt, aber das Bild sieht wirklich sehr verwackelt aus.

[nicolaus41]

Hallo,

RAW hat natürlich keinen definierten Farbraum.Den legst Du erst bei der Konvertierung fest.Habe dies damit gemeint!Adobe RGB sollte zur anspruchsvollen Weiterverarbeitung

natürlich die erste Wahl sein.

Nicolaus

[zebra]

Leider erinnert dein Beitrag an die stets etwas unglücklich formulierten Halbwahrheiten selbsternannter Halbprofis. Wohin der bedingungslose Glaube an AdobeRGB führen kann, ist unter anderem hier beispielhaft zu sehen: http://www.forum-fourthirds.de/menschen/4061-die-junge-fotografin.html.

AdobeRGB hat ohne Zweifel seine Berechtigung, aber nur unter ganz eng eingegrenzten Bedingungen und nur dann, wenn man wirklich verstanden hat, was "AdobeRGB" bedeutet. Für Bildpräsentationen in Internetforen sollte das Farbprofil AdobeRGB aus guten Gründen nicht verwendet werden.

[nicolaus41]

Hallo Zebra,

 

danke für Deine profesionelle Betrachtungsweise!!!Schön für Dich,daß Du kein semiprofesioneller Betrachter bist und damit zu den wenigen Klugen hier im Forum gehörst!

Ansruchsvolle Bearbeitung ist bei mir nun mal Druck über einen hochwertigen Tintenstrahldrucker und nicht Darstellung im Internet.Im Internet reicht srgb völlig aus.Bei meinem Druck ergeben sich TIF Bilder im 16 Bit Adobe Farbmodus von. ca.65MB,da ist Adobe für mich aus Qualitätsgründen unverzichtbar.Aber das weißt Du ja als Vollprofi bestimmt!

MfG

nicolaus41

[zebra]

Wenn der Glaube an Autoritäten dir so wichtig ist, möchte ich ihn dir nicht nehmen. Falsche Aussagen zum Thema "AdobeRGB" werden davon jedoch nicht richtiger. Ob du es glaubst oder nicht, neben AdobeRGB gibt es noch andere Farbprofile, die bei einer "anspruchsvollen Weiterverarbeitung" eine Rolle spielen. Und nur eins davon ist sRGB.

Dateigrößen oder Bittiefen haben mit diesem Thema übrigens überhaupt nichts zu tun.

[nicolaus41]

Hallo Zebra,

daß Bittiefen (8 Bit oder 16 Bit) sowie die Dateigröße eines Bildes keinen Einfluß auf die Bildbearbeitung und die Qualität des Ausdruckes haben ist mir neu!Bei meinen Ausdrucken im A3 sehe ich sehr wohl einen erheblichen Unterschied der Bilder mit großem oder kleinen Dateiformat.Natürlich immer auch vom Bildinhalt und Drucker abhängig.

Auch bei der Betrachtung auf meinem Wide Gamut Monitor NEC 2690 WUXi2 ist ein erheblicher Unterschied der Farben zwischen srgb und Adobe RGB erkennbar.Schau Dir nur mal die Rot-oder Grüntöne an,vorausgesetzt Dein Monitor kann es darstellen..

Mein Vorschlag:Jeder soll mit dem Farbraum und der Dateigröße arbeiten,die ihn zufriedenstellt.

Wie ist es so schön im richtigen Leben:Der Eine ist mit Mehr der Andere mit weniger zufrieden!

[matadoerle]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Hallo Nicolaus,

Zebra hat vollkommen korrekt darauf hingewiesen, daß der gewählte Farbraum NICHT für die Qualität der Bilder sondern ausschließlich für deren Farbwiedergabe verantwortlich ist.

Ein kompletter AdobeRGB Workflow (RAW -> AdobeRGB -> Bearbeitung -> Druck) ist bei entsprechendem Equipment sicherlich nicht schlechter als sRGB, der von vielen als grandios vorgestellte Vorteil erweist sich spätestens auf der Suche nach einem "üblichen" Belichter aber dann doch als eventueller Nachteil.

Denn ein Workflow komplett in sRGB ist dann vorzuziehen, wenn die Belichtung auch "nur" in sRGB erfolgen kann; für 90% der Anwender die bessere Lösung.

 

Es gibt für BEIDE Vorgehensweise gute Gründe, die Aussage AdobeRGB wäre aber "anspruchsvoller" ist so einfach nicht haltbar; das gilt nur bei einem komplett (und damit ohne Unterbrechung) in AdobeRGB gehaltenem Workflow!

Gruß Thorsten

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast user352]

daß Bittiefen (8 Bit oder 16 Bit) sowie die Dateigröße eines Bildes keinen Einfluß auf die Bildbearbeitung und die Qualität des Ausdruckes haben ist mir neu!

Mir auch! Denn bei 8 bit Farbtiefe habe ich durchaus auch mal Farbabrisse in gleichmäßigen Farbflächen, bei 16 bit Farbtiefe dagegen nicht. Aber das ist ja Oberschlaumeiern wohl nicht bekannt...

 

Auch bei der Betrachtung auf meinem Wide Gamut Monitor NEC 2690 WUXi2 ist ein erheblicher Unterschied der Farben zwischen srgb und Adobe RGB erkennbar.

Bei mir ebenso auf meinem 100%-AdobeRGB-Proof-Monitor! Allein schon deshalb liefere ich meine Aufträge stets in beiden Farbräumen ab, sRGB zur Schnellansicht und Bildauswahl auf den Monitoren, AdobRGB zur Weiterverarbeitung durch den Grafiker und für den endgültigen Druck. Wenn ich selber drucke, dann würde ich mit sRGB Farben auf dem Drucker verschenken, da ja auch der verarbeitbare Farbraum AdobRGB auf dem Fotodrucker größer ist als sRGB. Aber das ist ja alles hinlänglich bekannt und kann überalle sogar mit 3D-Diagrammen nachgelesen werden.

[zebra]

Mir auch! ...

Mir auch! Aber darum ging es ja auch nicht. Die Verwendung von Farbprofilen wie etwa sRGB oder AdobeRGB hat absolut nichts mit der Dateigröße zu tun. Und im Rahmen dieser Diskussion auch nichts mit der Bittiefe einer Bilddatei.


Zur Verdeutlichung nochmals die von mir kritisierte Passage:

... Im Internet reicht srgb völlig aus.Bei meinem Druck ergeben sich TIF Bilder im 16 Bit Adobe Farbmodus von. ca.65MB,da ist Adobe für mich aus Qualitätsgründen unverzichtbar. ...

bearbeitet 13. Januar 2010 von zebra
Etwas genauer formuliert.

[nicolaus41]

Hallo,

 

nun geraten ja doch eine Reihe Dinge durcheinander!

Thorsten,wenn ich von anspruchsvoll Bearbeiten spreche,ist für mich die komplette Bearbeitung in einem Workflow in einem Farbraum durchgängig (z.B.Adobe RGB) gemeint.Vom RAW zum TIF in Photoshop und dort Ausdruck über einen kalibrierten Drucker auf hochwertiges nanokeramisches Papier mit einer Auflösung von z.B.9600 DPI. Hochwertige Tintenstrahldrucker können oft einen größeren Farbraum als Adobe darstellen.Warum dort also auf Qualität verzichten und srgb wählen?Wenn ich meine Bilder zu Schlecker & Co. bringe,können wir die ganze hier geführte Diskussion einstellen.

Hallo Winsoft,Deine Darstellung zu diesem Thema deckt sich genau mit meiner Meinung und den gemachten Erfahrungen!Danke!

Hallo Zebra:Nimm mal ein RAW und konvertiere es in 8 BIT in Photoshop.Das gleiche Bild dann in 16 BIT und Du wirst feststellen,daß es die doppelte Dateigröße hat.Deine Darstellung ist also falsch!

Noch ein letztes Wort zu Deiner Dateigrößendarstellung,die angeblich nichts mit der Qualität eines Bildes zu tuen hat.Dateigröße in BIT ist immer vorhandene Bildinformation für die Darstellung eines Bildes.Je größer,umsomehr Bildinhalt.

Nimm mal ein JPEG (zwangsweise in srgb) aus dem Internet (Größe ca.300 kBIT) und drucke es auf A3 aus.Du wirst erschrecken!

Thorsten,auch zu Deiner Bemerkung Farbraum hat nur für die Monitordarstellung Bedeutung.Dies ist so auch nicht vollkommen richtig?

Ein größerer dargestellter Farbraum auf dem Monitor (z.B.auf einen Wide Gamut) erlaubt mir eine viel genauere und präziesere Beurteilung des zu bearbeitenden Bildes.Farben können so z.B. beim Weißabgleich (den die Kamera manchmal nicht immer 100% tig hinbekommt) viel genauer bearbeitet werden.Somit hat dies indirekt doch Einfluß auf die Bearbeitung und letztlich gedruckte Bildqualität.-wenn auch indirekt!Ich habe in den letzten 6 Jahren sehr viele Bilder meiner Canon 1Ds (später 1Ds MarkII) einmal als srgb und dann als Adobe RGB berbeitet und danach auf sehr hochwertiges Papier gedruckt und verglichen.Die Rot - und Grüntöne waren bei 75% der Bilder deutlich narürlicher und entsprachen mehr dem Original!Nur diese in all den Jahren persönlich gemachte Erfahrung, hat mich veranlaßt, nur noch im Adobe RGB 16 BIT zu arbeiten.Viele meiner Freunde,die Berufsfotografen sind,tuen das ebenfalls.

Dies war einmal eine ausführliche Stellungnahme,ich hoffe sie konnte zur Klärung des Sachverhaltes beittragen.

Nicolaus

[leicanik]

Es gibt doch aber auch einfacher gestrickte Normalamateure mit gewissen Sparzwängen wie mich ohne den ganz hochkarätigen Anspruch wie er hier diskutiert wird. Auch diese möchten (und dürfen) sich aber doch an RAW-Verarbeitung (die hier das eigentliche Thema ist) versuchen.

Und für diese gibt es zwischen dem Ausdruck über einen kalibrierten Drucker auf hochwertiges nanokeramisches Papier mit einer Auflösung von z.B.9600 DPI und der Ausbelichtung bei Schlecker & Co ja auch noch andere Lösungen (Ausbelichtungen in besserer Qualität).

 

Meine Frage dazu:

welcher Farbraum ist dann solchen zu empfehlen (bisher bin ich davon ausgegangen, dann sei SRGB sicherer)?

 

Gruß, leicanik

[Gast user352]

Meine Frage dazu:

welcher Farbraum ist dann solchen zu empfehlen

sRGB

[zebra]

... Nimm mal ein RAW und konvertiere es in 8 BIT in Photoshop.Das gleiche Bild dann in 16 BIT und Du wirst feststellen,daß es die doppelte Dateigröße hat.Deine Darstellung ist also falsch!

Nikolaus, was soll das denn jetzt? Dass 16Bit-Dateien doppelt so groß sind wie 8Bit-Dateien steht doch außer Frage. Das erzwingt aber weder ein bestimmtes Farbprofil noch erzwingt ein bestimmtes Farbprofil die Verwendung einer bestimmten Bittiefe.

[zebra]

sRGB

So ist es.

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[matadoerle]

Hallo,

 

nun geraten ja doch eine Reihe Dinge durcheinander!

Thorsten,wenn ich von anspruchsvoll Bearbeiten spreche,ist für mich die komplette Bearbeitung in einem Workflow in einem Farbraum durchgängig (z.B.Adobe RGB) gemeint.. Hochwertige Tintenstrahldrucker können oft einen größeren Farbraum als Adobe darstellen.

vollkommen korrekt, wurde auch nie bestritten!

 

Hallo Zebra:Nimm mal ein RAW und konvertiere es in 8 BIT in Photoshop.Das gleiche Bild dann in 16 BIT und Du wirst feststellen,daß es die doppelte Dateigröße hat.Deine Darstellung ist also falsch!

Nicolaus! Bitte "lese" und "verstehe" was Zebra geschrieben hat, er hat das nie behauptet, was du ihm andichtest!

 

Thorsten,auch zu Deiner Bemerkung Farbraum hat nur für die Monitordarstellung Bedeutung.Dies ist so auch nicht vollkommen richtig?

Ein größerer dargestellter Farbraum auf dem Monitor ..Viele meiner Freunde,die Berufsfotografen sind,tuen das ebenfalls.

Dies war einmal eine ausführliche Stellungnahme,ich hoffe sie konnte zur Klärung des Sachverhaltes beittragen.

Nicolaus

Auch hier hast du einfach nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Es steht vollkommen außer Frage, daß eine komplette Verarbeitung in AdobeRGB gegenüber sRGB einen Vorteil in der Größe des Farbraumes hat, das bedeutet mehr Spielraum und eine bessere Nutzung der Möglichkeiten hochwertiger Drucker und Grafikllösungen. Das hat doch auch keiner bestritten!

Aber wenn NUR EINE EINZIGE Komponente in dem Workflow den gewählten Farbraum nicht komplett unterstützt, oder wenn am Ende eben doch auf sRGB belichtet wird, dann ist eine konsequente Verarbeitung in sRGB das Optimum der Wahl! Jede (unnötige) Konvertierung des Farbraumes tut nichts Gutes. Und ganz nebenbei: ich sitze an einem Monitor der den Farbraum sRGB zu fast 100% identisch und korrekt abdeckt; der ist selbstverständlich kalibriert UND profiliert; meine Software und mein Betriebssystem unterstützen das.

Ich habe heute Bilder auf Kodak-Papier belichtet abgeholt, und ich bekomme fantastisch zur Anmutung am Monitor deckungsgleiche Farben - auch wenn es etwas teurer ist als beim Schlecker aber nur ein Bruchteil dessen kostet, was MICH eine Belichtung in AdobeRGB kosten würde (die ich mit meinem Monitor nun auch nicht wirklich vollständig unterstützen kann) ..

Gruß Thorsten

[nicolaus41]

Ich glaube,zu diesem Thema ist alles gesagt!

Viele Grüße

Nicolaus

[leicanik]

sRGB

So ist es.

Danke

[Gast zoz]

Ich möchte da jetzt auch noch etwas zu sagen:):

 

Der AdobeRGB-Farbraum ist so groß, dass er den sRGB-Raum (und

auch nahezu den EuroCMYK) komplett enthält.

Wenn ich also ein Bild aus dem RAW nach Adobe RGB entwickelt und danach nach sRGB konvertiert hat man gegenüber einem direkt nach sRGB entwickelten Bild keine Informationen verloren.

Entwickelt man das Bild nach sRGB und konvertiert dann nach Adobe, verliert man Teile des Farbraumes gegenüber einer direkt nach AdobeRGB konvertierten RAWs.

 

Der größere Farbraum bedingt allerdings auch das die Abstufungen in den Farbkanälen bei Adobe größer (gröber) sind als bei gleicher Farbtiefe in sRGB. Bei 16Bit hat man ausreichend Abstufungen, bei 8Bit Dateien erscheint mir der kleinere Farbraum durch seine feinere Abstufung in den (aller meist häufigeren) geringen Sättigungen die Bessere Wahl zu sein.

 

Die Vorteile des größeren Farbraums kann man nur nutzen wenn man ein Anzeige- bzw. Ausgabegerät hat welches diesen unterstützen und auch ausnutzen. Dieses ist bei z.B. bei Druckern (Tinte und Offset) der Fall. Dateien die für Systeme gedacht sind welche kein Adobe RGB unterstützen (wie z.B. Web, oder Ausbelichter) müssen vorher in sRGB konvertiert werden (wobei man ja nichts verliert, man muss nur dran denken!)

 

Deshalb lautet meine Empfehlung:

- Wenn man Jpgs ooc macht oder nur mit 8Bit tiefen Bildern arbeitet, sollte man sRGB benutzen.

- Arbeitet man mit 16Bit Dateien die man aus dem RAW gewinnt, sollte man Adobe RGB nutzen, da man so den größeren Umfang zur Verfügung hat. Man muss sich jedoch klar darüber sein, und darauf achten, dass man die Bilder je nach dem vor der Ausgabe konvertieren muss.

- Möchte man sich am liebsten um Farbmanagement so wenig wie möglich kümmern müssen, und nimmt dafür Verluste in der maximalen Sättigung in kauf, oder ist sich sicher, dass man nicht auf Systemen mit größerem Farbraum ausgeben wird, so kann ein durchgängiges Arbeiten in sRGB durchaus eine Alternative sein.

 

Wie meistens gibt es DIE beste Lösung halt nicht...

 

In dieser Betrachtung kann man AdobeRGB durchaus durch andere evtl. sogar noch größere Farbräume wie z.B. WideGamut ersetzen.

[Gast user352]

In dieser Betrachtung kann man AdobeRGB durchaus durch andere evtl. sogar noch größere Farbräume wie z.B. WideGamut ersetzen.

Wenn die Software mitspielt und es in Ausgabegeräten (Monitore, Drucker) überhaupt Sinn macht...

[Gast zoz]

Wenn die Software mitspielt und es in Ausgabegeräten (Monitore, Drucker) überhaupt Sinn macht...

 

Was ja eben genauso auch für AdobeRGB gilt...

[Gast user352]

Was ja eben genauso auch für AdobeRGB gilt...

Klar, allerdings gibt es zahlreiche Software und Monitore, die AdobeRGB voll unterstützen. Nur Tintenstrahldrucker können (noch) nicht alle Farben wiedergeben, die ein 100%-AdobeRGB-Monitor anzeigen kann (und umgekehrt).

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast zoz]

Wie oben für Adobe RGB schon ausgeführt schadet es aber auch nicht einen größeren Farbraum zu benutzen (wenn man ausreichende Bittiefe benutzt).

Die riesigen Farbräume sind ja eben so groß damit sie jeden Farbraum enthalten, um verlustfrei Daten übertragen zu können.

Und wer weiß was da noch kommt, und ich archiviere meine Bilder ja nicht nur für die Ausgabegeräte die es jetzt gibt, sondern auch für die Zukunft...

 

Viel Interessanter wäre für mich deshalb gar nicht die Frage ob der Farbraum in dem ich meine Bilder Speichere komplett darstellbar ist, sondern ob das was aus den Kameras raus kommt, überhaupt einen größeren Farbraum benötigt. Also wie groß die Farbräume der RAWs sind...

Hat da jemand Daten zu?

[zebra]

... Also wie groß die Farbräume der RAWs sind...
Hat da jemand Daten zu?

*räusper*

Es sei noch einmal daran erinnert, dass RAW-Daten ja eigentlich Schwarzweiss-Daten sind (Stichwort: Bayer-Matrix). RAW-Konverter wandeln die Schwarzweiss- oder Graustufen-Daten via Bayer-Interpolation in einen RGB-Farbraum unter Annahme eines bestimmten Weißabgleichwertes.

Deine Darstellung in #218 ist gut!

[Gast zoz]

 

*räusper*

 

Es sei noch einmal daran erinnert, dass RAW-Daten ja eigentlich Schwarzweiss-Daten sind (Stichwort: Bayer-Matrix). RAW-Konverter wandeln die Schwarzweiss- oder Graustufen-Daten via Bayer-Interpolation in einen RGB-Farbraum unter Annahme eines bestimmten Weißabgleichwertes.

 

Deine Darstellung in #218 ist gut!

 

 

 

Wenn man es so genau nehmen will, sind RAW Daten Zahlen die weder SW noch farbig sind.

Die Farbfilter der Bayer-Matrix ordnen jedem Pixel im RAW aber eben eine rote grüne oder blaue Farbe zu, und diese Farbfilter kann man doch als Farbvalenzen interpretieren die einen Farbraum aufspannen...

bearbeitet 14. Januar 2010 von zoz

[Gast user352]

diese Farbfilter kann man doch als Farbvalenzen interpretieren die einen Farbraum aufspannen...

Welchen?