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Aus meiner Sicht ist die Sensorentwicklung an einem Punkt angelangt, wo es einfacher ist, die verbliebenen Problemchen mit Software zu lösen, da dies hardwareseitig viel zu aufwendig wird. Wir sind bereits mittendrin.

Und dies wird dem kleinen MFT Sensor in die Karten spielen, da er den Sweetspot aller Sensoren darstellt und sein bisher größter Nachteil Rauschen, quasi nicht mehr existent ist. Mein superteures Sony-Geraffel steht seit 1,5 Jahren nur noch im Stahlschrank, weil es einfach mehr Spaß&Freude bereitet mit dem schlanken MFT Equipment loszuziehen.

Der Ruf nach (noch) mehr Megapixeln, zeigt nur wie gut die Marketingarbeit -insbesondere von Canon und Sony- in den letzten Jahren war.  Mehr Megapixel bei MFT sind aus meiner Sicht völlig überflüssig. Die 20MP entsprechen ja jetzt schon einem Pixelpitch wie 80MP bei KB. Wieviel mehr Details wollen denn die Pixelforderer noch sehen? 

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vor einer Stunde schrieb rohi:

Wenn ich das Ganze hier so durchlese, frage ich mich ernsthaft, wie ich seit über 20 Jahren mit Digitalkameras Fotos machen kann. Und dass auch mit einer, mittlerweile 8 Jahre alten Pen F immer noch Aufnahmen möglich sind, die ich problemlos mit denen einer aktuellen MFT-Kamera mischen kann, ohne dass das auffällt.

Seit der Pen-F hat sich, von der Bildqualität her, auch nur wenig getan und einen flotten S-AF hatte sie auch schon. Und das ist der Knackpunkt für die Hersteller, ohne spürbare Verbesserung werden Neukäufe unattraktiver. In Bezug auf mFT bedeutet das bei mir, ich bleibe aktuell sehr entspannt bei der M5III und OM-1 (erste Version), die Nachfolgemodelle reizen mich bisher recht wenig.

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vor 1 Stunde schrieb schopi68:

Die gleiche Argumentation gibt es schon seit Jahrzehnten, eigentlich immer, wenn sich Personen darüber beklagen, daß etwas das sich bereits am Markt befindet noch verbessert werden kann. 

Hätte man immer nur auf die gehört, die sich fragen, wie sie seit Jahrzehnten Fotos machen können, obwohl sie auch noch altes Equipment einsetzen, dann wären wir auch heute noch bei der Rolleiflex.

Fortschritt entsteht immer erstmal dadurch, daß jemand eine Idee hat, wie man etwas besser machen kann!

Das ist unbestritten. Ich habe gute Gründe, warum ich - trotz umfangreicher Nikon D und MFT-Ausrüstung - in den letzten zwei Jahren noch mal eine schöne Stange Geld an den Fachhändler meines Vertrauens für Zf, Z8 und schöne Objektive überwiesen habe. 

Was mich hier indes ein wenig verwundert ist der Umstand, bei dem heute erreichten Stand der Sensortechnik von einer Krise zu reden. Angesichts der Lage in vielen Gegenden der Welt kommt mir das zumindest befremdlich vor ...

bearbeitet von rohi
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vor einer Stunde schrieb g-foto.de:

Aus meiner Sicht ist die Sensorentwicklung an einem Punkt angelangt, wo es einfacher ist, die verbliebenen Problemchen mit Software zu lösen, da dies hardwareseitig viel zu aufwendig wird. Wir sind bereits mittendrin.

Und dies wird dem kleinen MFT Sensor in die Karten spielen, da er den Sweetspot aller Sensoren darstellt und sein bisher größter Nachteil Rauschen, quasi nicht mehr existent ist. Mein superteures Sony-Geraffel steht seit 1,5 Jahren nur noch im Stahlschrank, weil es einfach mehr Spaß&Freude bereitet mit dem schlanken MFT Equipment loszuziehen.

Der Ruf nach (noch) mehr Megapixeln, zeigt nur wie gut die Marketingarbeit -insbesondere von Canon und Sony- in den letzten Jahren war.  Mehr Megapixel bei MFT sind aus meiner Sicht völlig überflüssig. Die 20MP entsprechen ja jetzt schon einem Pixelpitch wie 80MP bei KB. Wieviel mehr Details wollen denn die Pixelforderer noch sehen? 

Das sind aber wirklich sehr persönliche Befindlichkeiten.
Bei mir ist es genau umgekehrt, ich bin 2013 von Nikon VF-DSLR zu Olympus und Panasonic MFT gewechselt ich besaß 3 MFT Bodys und fast alle MFT-Pro Objektive 
beider Hersteller.
Aber nach all den Jahren mit MFT habe ich mich entschieden einen Großteil meiner MFT-Ausrüstung zu verkaufen und in das Sony VF E-Mount System mit der 
Sony A7RV (61MP) und feinen Sony G und GM Objektiven, Sigma DG DN Art Objektiven und den erstklassigen Voigtländer manuellen Objektiven zu wechseln...🙂

 

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vor 12 Minuten schrieb mftler:

Das sind aber wirklich sehr persönliche Befindlichkeiten.
Bei mir ist es genau umgekehrt, ich bin 2013 von Nikon VF-DSLR zu Olympus und Panasonic MFT gewechselt ich besaß 3 MFT Bodys und fast alle MFT-Pro Objektive 
beider Hersteller.
Aber nach all den Jahren mit MFT habe ich mich entschieden einen Großteil meiner MFT-Ausrüstung zu verkaufen und in das Sony VF E-Mount System mit der 
Sony A7RV (61MP) und feinen Sony G und GM Objektiven, Sigma DG DN Art Objektiven und den erstklassigen Voigtländer manuellen Objektiven zu wechseln...🙂

 

ich halte das nicht für sehr persönliche Befindlichkeiten, sondern für eine normale Entscheidung, die deinige aber auch. Das bedeutet aber auch, dass es nicht so pauschaliert gesehen werden kann, dem einen passt das besser, dem anderen das andere

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vor 5 Stunden schrieb rohi:

Wenn ich das Ganze hier so durchlese, frage ich mich ernsthaft, wie ich seit über 20 Jahren mit Digitalkameras Fotos machen kann.

Der Punkt ist, was kommt nach den Fotografen, unter denen der Marktkuchen jetzt schon lange aufgeteilt ist? Von dem gelegentlichen Vergrößern und Verkleinern einzelner Kuchenecken kann der Fotomarkt nicht leben und eine aktuelle junge Generation hat häufig nicht mal mehr Eltern, die noch den Bezug zu Fotoapparaten pflegen.

Wer also zukünftige Kunden gewinnen will, kommt mit dem Rückholversuch von Menschen, die schon mal "große Kameras" hatten nicht aus, ein "kann jetzt Liveview im Sucher" oder "macht Fotos mit 40MP" juckt da keinen... "Was ist eine DSLR? Das Zeug aktuell ist besser als was, das ich nicht einmal kenne? Klingt total spannend..." 🤣 

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vor 9 Stunden schrieb RoDo:

Binning ist eigentlich ein abweichender Sensoraufbau zur normalen 2x2 GRBG Bayeranordnung, bei der jeweils ein Bayerpixel auf einen 4er-Block ausgeweitet wird und zur Halbierung der Auflösung führt. S. die unterschiedlichen GH5 Modelle. Damit ist ein Anstieg des möglichen DRs verbunden.

Sicher keine Erhöhung der Auflösung. Mein Xiaomi hat eine 13 MPx Kamera, ich kann auch 50 MPx einstellen. Aber da wird man belogen: Das Bild wird mit 50MPx abgespeichert, aber guckt man sich das Ergebnis genauer an, ist das Bild aus den 13 MPx hochgerechnet, ohne Detailgewinn. Verkleinert man es auf 13 MPx, dann ist es mit einer original 13 MPx Aufnahme identisch.

Binning reduziert Auflösung schon im Sensor, indem 4 Pixel zu einem Pixel zusammengefasst werden und gemeinsam durch die beiden (2 ISO Fusion/ DRboost) ADC geschickt werden. Aus den echt vorhandenen 50 MP werden beim Xiaomi 14u dann im Bild 12.5MP bei 4x DR und (meist nur bei Video genutzt) 4x Auslesespeed. Das ist viel besser als bloß crop (nur die 12.5 MP in der Mitte des Sensors werden ausgelesen und alle anderen Pixel sind für die Tonne - wie bei der OM-1) oder line skipping (jede zweite Zeile wird ausgelassen wie bei Canon, der halbe Sensor ist für die Tonne). Binning ist schon das beste - OK, noch getoppt durch das neue Blackmagic-Konzept, wo die Pixel auf einem 6x6 grid wiederholen statt 2x2 bei Bayer - somit geht flexibles binning: 12k, 8k, 6k, 4k alle vom kompletten Sensor, kein Pixel für die Tonne. So geht das heute.

Wenn beim Xiaomi 14u die 50MP Bilder nicht mehr Details als die 12.5MP Bilder haben, dann warst Du wohl in der Beugung: Blende zu weit zu. Ab f/2.4 werden die 50MP- Bilder flau.

bearbeitet von jens_ac
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vor 6 Stunden schrieb g-foto.de:

Mehr Megapixel bei MFT sind aus meiner Sicht völlig überflüssig. Die 20MP entsprechen ja jetzt schon einem Pixelpitch wie 80MP bei KB. Wieviel mehr Details wollen denn die Pixelforderer noch sehen? 

Mehr MP stören nicht - wenn nicht erforderlich und mehr Speed gewünscht, dann einfach binning machen. Ich möchte alle Details bei Offenblende sehen und dann nach eigenem Ermessen und Bedarf weiter in die Beugung gehen. Freiheit!

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vor 12 Stunden schrieb rohi:

Was mich hier indes ein wenig verwundert ist der Umstand, bei dem heute erreichten Stand der Sensortechnik von einer Krise zu reden. Angesichts der Lage in vielen Gegenden der Welt kommt mir das zumindest befremdlich vor ...

Das irritiert mich auch. Habe das Gefühl, dass viele die wirklichen Krisen in der Welt nicht mehr ertragen, verarbeiten können und deshalb die Zuflucht in einfacheren Themen suchen und dort aber das selbe Vokabular benutzen. Finde es auch inmer wieder interessant wie oft im Foto-Bereich von Kanibalisieren gesprochen wird um mal nur ein Beispiel zu nennen.

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vor 7 Stunden schrieb jens_ac:

Mehr MP stören nicht - wenn nicht erforderlich und mehr Speed gewünscht, dann einfach binning machen. Ich möchte alle Details bei Offenblende sehen und dann nach eigenem Ermessen und Bedarf weiter in die Beugung gehen. Freiheit!

Du hast RoDos Argumentation nicht beachtet. Bei seiner Erklärung sitzen unter einer Mikro-Linse und einem Filter 4 Pixel.

Die Auflösung kann nicht erhöht werden, da sie nicht durch die Pixel, sondern durch die Bayermatrix und die Linsen bestimmt werden. Einzig das Rauschen wird hier bereits in Hardware kompensiert.

Grüße 

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vor 14 Stunden schrieb rohi:

Wenn ich das Ganze hier so durchlese, frage ich mich ernsthaft, wie ich seit über 20 Jahren mit Digitalkameras Fotos machen kann. Und dass auch mit einer, mittlerweile 8 Jahre alten Pen F immer noch Aufnahmen möglich sind, die ich problemlos mit denen einer aktuellen MFT-Kamera mischen kann, ohne dass das auffällt.

Unterschiede zwischen MFT- und Nikon Z-Fotos (Z8, Zf) sehe ich, weil ich weiß, wo ich hinschauen muss, um diese Unterschiede zu sehen. Jemand, dem in erster Linie das Motiv und die Bildgestaltung wichtig sind ist das indes meist egal.

Ist doch normal...Solange andere bessere Ergebnisse erzielen und man selbst gerade in einer Sackgasse steckt, was die persönliche Entwicklung angeht, wird auf die Technik geschaut. Egal, ob Fotografie, Musik machen, Kaffee zubereiten, Ski fahren etc. 

Das kennen wir doch alle von uns selbst :)

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vor 15 Minuten schrieb AlfredTetzlaff:

Du hast RoDos Argumentation nicht beachtet. Bei seiner Erklärung sitzen unter einer Mikro-Linse und einem Filter 4 Pixel.

Das stimmt ja nicht beim Lytia, da hat jedes Pixel eine Linse und 1 Farbfilter. Was Du beschreibst ist eher der OM-1 Sensor, der immer 4 Pixel pro Linse hat, was AF verbessert aber nicht die Auflösung. Lytia ist anders und davon rede ich:

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https://www.sony-semicon.com/en/technology/mobile/2-layer-pixel.html

bearbeitet von jens_ac
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vor 8 Minuten schrieb AlfredTetzlaff:

Ja, aber die kleineren Mikrolinsen heben aber nicht die Physik auf. So "offenblendig" kannst Du gar nicht werden, damit es nicht zu Beugungsunschärfe kommt.

Und noch ein "aber".

Beim Xiaomi 14u ist die Lytia-Kamera mit dem Summilux erst ab ca. f/2.4 in der Beugung. Darunter gibt es nur noch Freistellung/Boke aber nicht mehr Bildqualität. Die Physik ist sich da mit mir einig. Für Makro (wenn es so ein Supi-Chip jemals hinter einen MFT-mount schafft) würde ich bei Bedarf dennoch weiter abblenden, eben bis genug im Fokus ist. Diese Wahl möchte ich nicht missen beim Einsatz des OMSy90.

Außerdem wird das mit der Physik bei jeder Sensorgeneration vorgebracht - sollen sie doch bessere und größere Objektive machen, da drin wird doch an der Pupille gebeugt!

Physik ist toll und nützlich aber kann doch bei der Bildgestaltung nicht meinen Willen ändern!  Weiterhin habe ich mit der LUMIX sowieso die Beugungskompensation auf "auto" 😎

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vor 39 Minuten schrieb jens_ac:

Lytia ist anders und davon rede ich:

https://www.sony-semicon.com/en/technology/mobile/2-layer-pixel.html

Hm... Vllt. übersehe ich in der Grafik etwas, aber der zweite Sensorausschnitt sieht nur nach verlängerten Fotodioden aus ("expansion") und hat größere "amp transsitors". Ist diese Grafik nur zur Plausibilität oder zeigt sie, dass diese verbesserten Fotodioden mehr Licht durchlassen, weil sie "weniger Wandstärke" und dadurch "mehr Leitfähigkeit im Querschnitt""  haben - also ist die Grafik auch - was soll ich sagen - maßstabsgetreu?

Bevor es falsch verstanden wird: ich sehe dort keinen erkennbaren Unterschied ausser links = klein und rechts länger, größer = mehr ist mehr 🤷‍♂️

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vor 1 Minute schrieb rostafrei:

Bevor es falsch verstanden wird: ich sehe dort keinen erkennbaren Unterschied ausser links = klein und rechts länger, größer = mehr ist mehr 🤷‍♂️

Durch Stack aus 3 statt nur 2 Chips: der Transistor bekommt eigene Etage zwischen Verdrahtung und Photodiode, ist somit aus dem Weg und kann größer (macht weniger Rauschen). Dadurch hat die Photodiode mehr Platz und bekommt mehr Grundfläche. Deswegen kann die PD auch nach oben größer - Volumen ist etwa doppelt und so auch die Kapazität für Licht. Ein MFT-Sensor hat nur 1,8 mal mehr Fläche als ein 1" Sensor, so zum Vergleich. Noch ein Bild dazu:

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https://www.sony-semicon.com/en/technology/mobile/2-layer-pixel.html

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vor 16 Minuten schrieb jens_ac:

Und noch ein "aber".

Beim Xiaomi 14u ist die Lytia-Kamera mit dem Summilux erst ab ca. f/2.4 in der Beugung. Darunter gibt es nur noch Freistellung/Boke aber nicht mehr Bildqualität. Die Physik ist sich da mit mir einig. Für Makro (wenn es so ein Supi-Chip jemals hinter einen MFT-mount schafft) würde ich bei Bedarf dennoch weiter abblenden, eben bis genug im Fokus ist. Diese Wahl möchte ich nicht missen beim Einsatz des OMSy90.

Außerdem wird das mit der Physik bei jeder Sensorgeneration vorgebracht - sollen sie doch bessere und größere Objektive machen, da drin wird doch an der Pupille gebeugt!

Physik ist toll und nützlich aber kann doch bei der Bildgestaltung nicht meinen Willen ändern!  Weiterhin habe ich mit der LUMIX sowieso die Beugungskompensation auf "auto" 😎

Ich habs jetzt nicht nachgerechnet. Aber ich glaube Dir die Zerstreuungskreise ab f/2.4. Mit welchem MFT Tele soll man denn dann bitte schön eine scharfe 100MP Aufnahme machen? Weißt Du, wie groß zum Beispiel ein 100/1.4 ist? Wie soll sowas mit MFT harmonieren?

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vor 27 Minuten schrieb AlfredTetzlaff:

Ich habs jetzt nicht nachgerechnet. Aber ich glaube Dir die Zerstreuungskreise ab f/2.4. Mit welchem MFT Tele soll man denn dann bitte schön eine scharfe 100MP Aufnahme machen? Weißt Du, wie groß zum Beispiel ein 100/1.4 ist? Wie soll sowas mit MFT harmonieren?

Die f/2.4 beim Xiaomi sind etwa f/6.3 MFT-equivalent (Brennweite ist als Vollformat-Äquivalent angegeben, machen die immer so bei den phones).

Mein PL100-400 kann bei 100mm f/4.0 die 100MP genau so vertragen wie ich heute f/8 bei 25MP noch ziemlich gut finde. Bei 400mm bringen die 100 MP fast nichts, schaden aber auch nicht, denn falls ich das Binning in der Kamera vergessen habe, kann ich auch am Rechner das Rauschen durch "Runterpixeln" reduzieren.

Um die Kurve zum Thema zu kriegen: Die extra MP und der extra Dynamikumfang sind nur Beifang, wenn man einen sehr preiswerten Sensor in eine Einsteigerkamera möchte. Die größte Hürde für die Hersteller ist, dass dieser Billigsensor die aktuellen Spitzenmodelle sehr schlecht aussehen lassen würde. Und am Ende wollen die Geld zählen und nicht Physik. Leider 

bearbeitet von jens_ac
...
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Die Airy-Scheibchen haben doch überhaupt nichts mit dem Sensorformat zu tun, sondern nur mit der Blende. Bei ner Blende f/1.0 ist das Scheibchen 1.33u. Ich hab jetzt keine Details über den Sensor, welche Pixel-Pitch der hat.

Aber wenn ich das einfach mal in einen ganz normalen Rechner reinhacke, kommt das raus:

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Das ist doch kompletter Unsinn. Ein Sensor, der nur bis f/2.5 nutzbar ist. Dann lieber eine Mikrolinse für 4 Subpixel:

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Der Aufwand für die Fertigung der Mikrolinsen bringt absolut nichts - die Auflösung des Sensors kannst Du nicht nutzen mit dem Linsenportfolio. Der Sweetspot liegt irgendwo zwischen 20-25MP.

 

bearbeitet von AlfredTetzlaff
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vor 3 Minuten schrieb AlfredTetzlaff:

Das ist doch kompletter Unsinn. Ein Sensor, der nur bis f/2.5 nutzbar ist.

Das ist selbst kompletter Unsinn: Ein 100MP Sensor ist bei jeder Blende mindestens so gut nutzbar wie ein 25MP-Sensor. Er ist nie schlechter bezüglich Auflösung aber bei großer Öffnung signifikant besser. Beugungsbegrenzt ist gut weil physikalisches Limit. Durch die Pixelgröße limitiert zu sein ist dagegen Objektivverschwendung und schade. Jetzt aber bitte mal zurück zum Thema.

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vor 4 Minuten schrieb jens_ac:

Das ist selbst kompletter Unsinn: Ein 100MP Sensor ist bei jeder Blende mindestens so gut nutzbar wie ein 25MP-Sensor. Er ist nie schlechter bezüglich Auflösung aber bei großer Öffnung signifikant besser. Beugungsbegrenzt ist gut weil physikalisches Limit. Durch die Pixelgröße limitiert zu sein ist dagegen Objektivverschwendung und schade. Jetzt aber bitte mal zurück zum Thema.

Warum sollte ein Kamerahersteller die Mehrkosten in Kauf nehmen, wenn die Kamera mit den *verfügbaren* Linsen effektiv nur 25MP nutzen kann? Bei mehr als f/2.5 haben die Nachbarpixel bei 100MP eine identische Bildinformation.

bearbeitet von AlfredTetzlaff
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vor 29 Minuten schrieb AlfredTetzlaff:

Warum sollte ein Kamerahersteller die Mehrkosten in Kauf nehmen, wenn die Kamera mit den *verfügbaren* Linsen effektiv nur 25MP nutzen kann? Bei mehr als f/2.5 haben die Nachbarpixel bei 100MP eine identische Bildinformation.

Weil der 100MP Lytia Sensor dank Massenproduktion sehr viel günstiger ist. Da würden die also irre Geld sparen. Die MP gibt es alle für lau.

PS: wir haben hier eine MP-Konfusion: der 1"Lytia 900 im Xiaomi hat 50MP, darauf bezog sich auch f/2.4 Beugungsgrenze des Summilux 1.63-4. Dieser Chip ist irre billig und kommt in Frage für ein unter 1000€ Einsteigergerät mit MFT-Kitlinse.

Der scheinbar technologisch ziemlich ähnliche 100MP 4/3"-Sensor fliegt in der DJI Mavic 4 pro  und hat die bis zu 16 stops DR. Dieser Sensor könnte ein ein Wunschkandidat sein für eine GH8 oder OM-1iii zum anschließenden Runterreichen der aktuellen Sensoren.

bearbeitet von jens_ac
50 oder 100.
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Wie groß ist der Markt für MFT im Vergleich zu 1“? Je größer eine Fläche, um so größer die Defektwahrscheinlichkeit.

Das wird sich nicht rechnen. Genau aus diesem Grunde sind ja optische Sensoren die einzigen großen Monolithe. Die meisten anderen großen Halbleiter sind ja daher als Chiplets aufgebaut, die dann über Interposer verbunden werden.

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vor einer Stunde schrieb jens_ac:

100MP Lytia Sensor

Weiß nicht, woher die 100 MPx kommen, Sony weiß das nicht und bleibt bei 50 MPx: https://www.sony-semicon.com/en/products/is/mobile/lineup.html und https://www.sony-semicon.com/en/info/2023/2023061501.html. Sollte mich wundern, wenn Soby seine Webseiten nicht in Ordnung hält.

vor 11 Stunden schrieb jens_ac:

Wenn beim Xiaomi 14u die 50MP Bilder nicht mehr Details als die 12.5MP Bilder haben, dann warst Du wohl in der Beugung: Blende zu weit zu. Ab f/2.4 werden die 50MP- Bilder flau.

Ich habe das Redmi 12, und hier werden einem 50 MPx vorgelogen:

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Im Bild links haben wir die Normal-Einstellung und einen 1:1 Ausschnitt aus dem gerade geschossenen Bild. In der Mitte sieht man unten die 50 MPx und mit dieser Einstellung wurde die Aufnahme wiederholt. Deren 1:1 Abbildung ist rechts zu sehen: Kein Gewinn in den Details. Skaliert man dieses Bild (Mitte), dann hat man wieder die Qualität der 13 MPx Aufnahme.

Mt ein bisschen Rechnerei kann man ermitteln, dass sie Kamera einen Pitch  von 1,3 µ hat Die Tabelle mit den verscheidenen LYTIAs zeigt, dass Sony bis auf die Hälfte runtergeht.

Aber wqs soll die Flut an MPx? Dann müssen die Objektive auch mitmachen und das Auflösungsvermögen muss entsprechend ansteigen, sonst verdeutlichen die zusätzlichen Pixel nur die Schwächen des Objektivs.

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Noch mal, weil es noch nicht ankam:

PS: wir haben hier eine MP-Konfusion:

Der 1" Lytia 900 im Xiaomi hat 50MP, darauf bezog sich auch f/2.4 Beugungsgrenze des Summilux 1.63-4. Dieser Chip ist irre billig und kommt in Frage für ein unter 1000€ Einsteigergerät mit MFT-Kitlinse.

Der scheinbar technologisch ziemlich ähnliche 100MP 4/3"-Sensor fliegt in der DJI Mavic 4 pro und hat die bis zu 16 stops DR. Dieser Sensor könnte ein ein Wunschkandidat sein für eine GH8 oder OM-1iii zum anschließenden Runterreichen der aktuellen Sensoren.

Niemand muss die MP nutzen, man kann auf dem Sensor Runterpixeln. Es ist kein Nachteil, wenn man neben 25MP auch 100MP einstellen kann, denn man muss ja nicht. Freiheit für alle - Dich und auch mich.

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