Lightroom revolutioniert die Rauschreduzierung mit Ki

[tgutgu]

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vor 48 Minuten schrieb chrisspeed:

Was mir nicht gefällt, dass Lightroom eine weitere Datei anlegt, welche größer als die Original Raw ist (ca. x3). Das hatte mich immer an DxO gestört, wenn man die Dateien an Lightroom weiter bearbeiten wollte.

Da ist die Entwicklung in DxO direkt besser, da der Speicherplatz für Bilder nicht steigt, so wünsche ich mir das auch in LR.

Dann kann man auch bei DxO bleiben und profitiert noch von den Objektivkorrekturen.

 

Es geht technisch aber nicht anders. Lightroom kann keine DxO Bearbeitungsparameter interpretieren, sondern nimmt das vom DxO-Demosaicing erzeugte DNG RAW File für alles weitere. Da Original RAW-Dateien bei RAW Editoren niemals verändert werden, geht technisch nur der Weg über das DNG. Solange sich DxO bzgl. Bildverwaltungs- und Betrachtungsfunktionen so schleppend weiter entwickelt, würde ich Lightroom niemals fallen lassen und auf DxO umsteigen. Wenn man bedenkt, was Lightroom selbst in Unterversionen dazu entwickelt, lohnt sich das Abo ungemein. Bei DxO tut sich funktional Neues im Wesentlichen nur in den Hauptversionen und das ist oft nicht allzuviel. Auf die Lightroom Maskierungsfunktionen würde ich auch nur ungern verzichten wollen.

[kdww]

vor einer Stunde schrieb chrisspeed:

Was mir nicht gefällt, dass Lightroom eine weitere Datei anlegt, welche größer als die Original Raw ist (ca. x3). Das hatte mich immer an DxO gestört, wenn man die Dateien an Lightroom weiter bearbeiten wollte.

Wenn man mit einer schnellen Maschine für das erstellen des DNG 20-30 Sekunden braucht, ist sehr schnell klar , dass da die Anzeige mit Entrauschung und Detailverbesserung nicht in Echtzeit während der Bearbeitung auf dem RAW funktionieren kann.
Und ich vermute mal in DXO (nicht das Plugin) dürfte das auch so sein. 
Und man muss ja nicht jedes Bild da drübernudeln. 

[Berlin Photo]

vor 18 Stunden schrieb Sasssoft:

Das habe ich anders gelernt: Das Entrauschen sollte der erste Schritt sein, damit folgende Bearbeitungen bereits mit einem bereinigten Bild stattfinden.

Ja, Denoising sollte immer im ersten Schritt vor oder während des Demosaicing erfolgen. Also aus dem RAW-File heraus. So ist es bei DxO PL6 mit DPXD, bei Bedarf bei Topaz Photo AI und nun auch bei LrC. Andere Vorgehensweisen, z.B. via TIF/Plugin, sind nicht so effektiv.

[pizzastein]

vor 19 Stunden schrieb Sasssoft:

Das Entrauschen sollte der erste Schritt sein, damit folgende Bearbeitungen bereits mit einem bereinigten Bild stattfinden und das Rauschen durch die Bearbeitung nicht noch verschlechtert wird!

Das halte ich nicht für sinnvoll. Je nach Bearbeitung des Bildes (ich denke hier vor allem an Aufhellung der Tiefen und Kontrasterhöhung) tritt das Rauschen mehr oder weniger stark hervor. Erst, wenn das feststeht, kommt bei mir als letzter Schritt der Mix aus Entrauschen und Schärfen.

[wasabi65]

vor 7 Stunden schrieb chrisspeed:

Was mir nicht gefällt, dass Lightroom eine weitere Datei anlegt, welche größer als die Original Raw ist (ca. x3). Das hatte mich immer an DxO gestört, wenn man die Dateien an Lightroom weiter bearbeiten wollte.

Wie oben schon stand, ist das für alle raw Konverter so. Da das raw ja das Original ist und ein jpg benutzt wird zur Ansicht, kannst du dir überlegen nur diese zwei zu behalten und alle Zwischenprodukte wie dng oder tif nachher zu löschen.

[chrisspeed]

Wenn ich in DxO entwickle und Deep Prime nutze, wird keine extra DNG angelegt, das hat nur den Nachteil, dass ich erst nach dem Export das Ergebnis sehe. Macht aber nichts, da es zu 99% top aussieht.

Bei Lightroom wird aus einer 20MB RAW zwei Dateien mit in Summe 80MB. Gefällt mir nun mal nicht.

[tgutgu]

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vor 16 Stunden schrieb chrisspeed:

Wenn ich in DxO entwickle und Deep Prime nutze, wird keine extra DNG angelegt, das hat nur den Nachteil, dass ich erst nach dem Export das Ergebnis sehe. Macht aber nichts, da es zu 99% top aussieht.

Bei Lightroom wird aus einer 20MB RAW zwei Dateien mit in Summe 80MB. Gefällt mir nun mal nicht.

Wenn Du nur DxO nutzt, ist auch keine weitere Datei notwendig. Das liegt ausschließlich daran, dass Du zwei Programme verwendest. Solange jedoch DxO bei Bildansicht,  Bildverwaltung, Druckfunktion, bzgl. Geotagging und vor allem Bildbearbeitung mit effizienter Maskierung und User Interface (U-Point ist im Vergleich wenig benutzerfreundlich, da es über dem Bild liegt) so weit zurückliegt, kommt es für mich als alleinige Software nicht in Frage.

Lightroom setzt hauptsächlich auf Bildbearbeitungsfunktionen, welche in der Bildansicht das Ergebnis mit hoher Qualität on the fly anzeigen kann. Bei Funktionen, die derzeit von der Berechnung noch länger dauern (u.a. HDR, Panorama und Entrauschen), muss eine weitere RAW Datei (DNG) gerendert werden, da das originale RAW nicht verändert werden kann. Dadurch ist es möglich, dass Lightroom ein berechnetes Bild auch in einem RAW Format (DNG) mit allen Bearbeitungen hochwertig anzeigt, was DxO nicht schafft, ein gravierender Nachteil. Um bei DxO eine qualitativhochwertige Anzeige der Bearbeitungen anzuzeigen, müsste ein 16 Bit Tiff erzeugt werden, was letztlich auf dasselbe hinausläuft, als wenn ich ein DNG erzeuge. Nur können auf ein gerendertes, „demosaicktes“ TIFF, in DxO nicht alle RAW Bearbeitungsfunktion angewandt werden.

Aufgrund dieser Beschränkungen kann DxO nicht als hochwertiger Bildbetrachter verwendet werden, für mich ein K.O. Kriterium. Sollte sich Adobe entschließen für Lightroom ähnlich hochwertige Objektivprofile anzubieten, wie es DxO tut, würde ich DxO aus meinem Arbeitsablauf rausschmeißen. Das Argument mit der besten Entrauschung geht bald verloren, seitdem Lightroom in einer *Unterversion* mit der Entrauschung deutlich aufgeholt hat.

Adobe hat die Lightroom Produkte in den letzten Jahren sehr deutlich umfangreich und kontinuierlich weiterentwickelt. Das Abomodell zahlt sich aus.

bearbeitet 27. April 2023 von tgutgu

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[chrisspeed]

vor 3 Stunden schrieb tgutgu:

Wenn Du nur DxO nutzt, ist auch keine weitere Datei notwendig. Das liegt ausschließlich daran, dass Du zwei Programme verwendest. Solange jedoch DxO bei Bildansicht,  Bildverwaltung, Druckfunktion, bzgl. Geotagging und vor allem Bildbearbeitung mit effizienter Maskierung und User Interface (U-Point ist im Vergleich wenig benutzerfreundlich, da es über dem Bild liegt) so weit zurückliegt, kommt es für mich als alleinige Software nicht in Frage.

Ist mir alles bewusst, ich habe auch nicht die Frage gestellt, warum das so ist, sondern nur erwähnt, dass mir der Mehrplatz an Festplattenspeicher für ein besseres Ergebnis missfällt. Das Ausspielen der Programme untereinander interessiert mich überhaupt nicht.

[wasabi65]

vor 4 Stunden schrieb chrisspeed:

ähnt, dass mir der Mehrplatz an Festplattenspeicher für ein besseres Ergebnis missfällt.

Da ich in der Regel nur das Original raw und davon entwickelte jpg behalte (zum zeigen), habe ich keinen Mehrbedarf.

[tgutgu]

Da Speicherplatz relativ günstig ist, mache ich mir darum keine Sorgen. Originale RAW Files lösche ich nicht und die von DxO erzeugten DNGs benötige ich zur Weiterverarbeitung mit LR. Das bleibt so lange auf der Platte bis sie voll ist. Dann kaufe ich entweder eine weitere dazu oder in dem vorhandenen Speicherplatz wird ausgemistet. Aber nicht so, dass ich bestimmte Dateiformate lösche, sondern alle Dateien von Bildern, die ich nicht mehr brauche (z.B. technisch weniger gute oder vom Motiv her gleichwertige).

Meine 8 TB großen Festplatten (für ca. 160 € gekauft) sind bei ca. 150.000 Bildern im Katalog erst zur Hälfte voll. Da ist noch für einige Jahre Platz, selbst wenn ich nun alles mit LR entrauschen würde.

[Berlin Photo]

Am 26.4.2023 um 15:43 schrieb pizzastein:

Erst, wenn das feststeht, kommt bei mir als letzter Schritt der Mix aus Entrauschen und Schärfen.

Früher hat das durchaus Sinn gemacht. Im Vergleich zu moderner Software verschenkt das spätere Entrauschen unnötig Potential. Schärfen im letzten Schritt ist weiterhin optimal.

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb Berlin Photo:

Im Vergleich zu moderner Software verschenkt das spätere Entrauschen unnötig Potential.

Gibt es Vergleichsmaterial im Netz, um das zu veranschaulichen?

[wasabi65]

vor 3 Stunden schrieb Berlin Photo:

Früher hat das durchaus Sinn gemacht. Im Vergleich zu moderner Software verschenkt das spätere Entrauschen unnötig Potential. Schärfen im letzten Schritt ist weiterhin optimal.

Ist auch mein Gefühl. Hängt mit dem AI approach zusammen. Die Ai „erkennt“ Motiv und Hintergrund. Sie macht dann zwei Sachen a) bestimmen der Art/Stärke des Entrauschen fürs Bild b) anpassen für Hauptmotiv und Hintergrund. Beides ist Bildinhalt-basiert und nicht „blind“ für schon bestehende Bearbeitungsdetails/artefakte. Gerne zu überprüfen…

bearbeitet 27. April 2023 von wasabi65

[kdww]

Da LR eh das Bild mit allen Schritten neu rendert, dürfte das da technisch keinen Unterschied machen, wann ich die Schärfung oder Entrauschung mache.
Kann jeder mal im Selbstversuch mit LR machen. Ein jungfräuliches Bild nehmen, eine Virtuelle Kopie erstellen, das Bild passend bearbeiten. Dann die Regler auf die Kopie übertragen, aber die Reihenfolge für Schärfen und Entrauschen bewusst in der falschen Reihenfolge auf die vorher ermittelten Werte einstellen. 

Was ich mir aber vorstellen kann, dass man an einem vorher entrauschten Bild z.B. mit dem Klarheitsregler anders umgeht wie wenn noch rauschen drin ist oder das Bild vorher geschärft wurde. Das dürfte dann zu den Unterschieden führen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wasabi65]

vor 2 Minuten schrieb kdww:

Was ich mir aber vorstellen kann, dass man an einem vorher entrauschten Bild z.B. mit dem Klarheitsregler anders umgeht

Ja zum Rest deines Posts. Aber in meiner kurzen Erfahrung ist selbst der Klarheitsregler irrelevant.

[wasabi65]

Grad getestet. Klarheit auf 100 und Struktur auf 100. Dann Denoise. Resultat - im Vergleich zur Kopie wo Denoise auf dem raw mit 0 K/S angewendet wurde, genau das gleiche Resultat. 

Da ja immer das gleiche raw in LrC bearbeitet wird und weil LrC ja "weiss" was das "Bearbeitungsziel" des raw ist, kann LrC ohne Probleme damit umgehen und die Bearbeitung berücksichtigen (eigentlich logisch). Geht natürlich nicht mit externen Bearbeitungen.

[kdww]

vor 11 Stunden schrieb wasabi65:

Ja zum Rest deines Posts. Aber in meiner kurzen Erfahrung ist selbst der Klarheitsregler irrelevant.

Das war auch etwas anders gemeint, bei gleichen Werten ist das Endergebnis immer gleich.

Aber wenn ich am Ende oder am Anfang entrausche, dann habe ich während der Bearbeitung ja z.B. noch Rauschen im Bild, was dazu führt, dass ich mit Reglern wie Klarheit, Struktur, die auf Rauschen anders reagieren, anders umgehe, also am Ende ich mit beiden Methoden doch zu unterschiedlichen Einstellungen kommen kann.

[wasabi65]

vor 18 Minuten schrieb kdww:

bei gleichen Werten ist das Endergebnis immer gleich.

Nein. Siehe #66. Das Erhebnis ist gleich, egal was der Anfangswert bei Klarheit war.

bearbeitet 28. April 2023 von wasabi65

[kdww]

wenn ich die gleichen Werte einstelle, dann ist das Ergebnis gleich.

Es kann  aber während des Bearbeitens durchaus einen Unterschied machen, wie ich bearbeite, also wie stark ich an Reglern ziehe wenn ich vorher oder Schärfe / Entrausche, weil mein Bild auf dem ich arbeite dadurch während meiner Bearbeitung schon mal anders aussieht und ich damit auch andere Werte verwende.

[wasabi65]

vor 4 Stunden schrieb kdww:

Es kann  aber während des Bearbeitens durchaus einen Unterschied machen, wie ich bearbeite, also wie stark ich an Reglern ziehe wenn ich vorher oder Schärfe / Entrausche, weil mein Bild auf dem ich arbeite dadurch während meiner Bearbeitung schon mal anders aussieht und ich damit auch andere Werte verwende.

Ich denke wir reden aneinander vorbei…

[kdww]

ja, so ist es.

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[Berlin Photo]

vor 13 Stunden schrieb pizzastein:

Gibt es Vergleichsmaterial im Netz, um das zu veranschaulichen?

vor 13 Stunden schrieb wasabi65:

Ist auch mein Gefühl. Hängt mit dem AI approach zusammen. 

Neben der AI-Funktinalität, ist, wie ich bereits schrieb entscheidend, dass das Denoising vor dem Demosaicing stattfindet. Abgesehen davon, dass sowohl von Topaz, als auch von DxO empfohlen wird das RAW zu nutzen und nicht exportierte TIF etc. gibt es auch tiefer gehende, wenn auch nicht mehr allgemeinverständliche Anlaysen. Z. B. dort: http://graphics.stanford.edu/~shpark7/projects/demden/Asilomar09_cfadenoise.pdf

Als Raw Konverter mit weitreichenden Funktionen, hat LrC dabei den Vorteil, dass alle Bearbeitungen vorgenommen werden können (non-destructive) und das Denoising trotzdem vor dem Demosaicing stattfinden kann.

[pizzastein]

vor 1 Stunde schrieb Berlin Photo:

Neben der AI-Funktinalität, ist, wie ich bereits schrieb entscheidend, dass das Denoising vor dem Demosaicing stattfindet. Abgesehen davon, dass sowohl von Topaz, als auch von DxO empfohlen wird das RAW zu nutzen und nicht exportierte TIF etc. gibt es auch tiefer gehende, wenn auch nicht mehr allgemeinverständliche Anlaysen. Z. B. dort: http://graphics.stanford.edu/~shpark7/projects/demden/Asilomar09_cfadenoise.pdf

In der zitierten Analyse sind theoretische Vorteile erwähnt, die das Denoising vor dem Demosaicing hat. Gleichzeitig wird aber auch erwähnt, dass es aktuell nicht üblich ist. Ich gehe schlicht davon aus, es gibt praktsiche Gründe, die den theoretischen Vorteilen entgegenstehen. Und dazu zählt aus meiner Sicht vor allem, die Softwarenutzer möchten die Entrauschung und Schärfung visuell beurteilen, und dazu muss das Bild mehr oder weniger fertig bearbeitet vorliegen.

[wasabi65]

Ich denke auch, dass aktuell kein Programm denoising vor dem demoisaicing macht. Auch bei LrC findet nach dem Import statt und ist ja auch nachdem ACR im Hintergrund demoisaicing gemacht hat. Schwierig zu überprüfen, da wir davon nichts sehen.

[Berlin Photo]

 

https://blog.dxo.com/denoising-technology/

https://www.dxo.com/de/technology/deepprime/