Welche Bedeutung hat Schärfe für dich zur Beurteilung eines Objektivs und auf das Bildergebnis?

[leicanik]

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https://christian-klein-fotograf.de/die-zwei-hauptarten-des-hamilton-blur/

[tengris]

vor 5 Stunden schrieb D700:

Hast Du dazu mal einen belastbaren Link, das wäre wirklich interessant!

Die Information stammt aus der Zeit vor dem Internet. Da ich meine Fotozeitschriften von damals noch habe, kann man das möglicherweise irgendwo nachlesen, wenn jemand ein halbes Jahr Zeit zum Durchblättern hat. Vielleicht habe ich es aber auch in einer Tageszeitung gelesen. In jener Zeit, als seine Filme gerade im Kino waren und man seine Kalender an jeder Straßenecke kaufen konnte, wurde ja öfter über ihn berichtet.

Genau genommen wurde dort geschrieben, dass er unter anderem mit Sandpapier experimentiert hat. Wie stark das dann bei seinen Arbeiten zum Einsatz kam, ging daraus nicht hervor.

Nachtrag:

Im von @leicanik verlinkten Artikel wird die Linsen-Zerkratz-Story als Gerücht bezeichnet und in Zweifel gezogen. Ok, ich war auch nicht dabei und solange wir kein halb blindes Minolta Objektiv in den Zeugenstand rufen können, müssen wir die Story als unbelegt ansehen.

bearbeitet 11. Februar 2022 von tengris

[kirschm]

Absolute Schärfe ist für mich einerseits irrational, andererseits aber unabdingbar. Bei mir geht es nach dem Motto: man könnte, wenn man wollte. Bei mir muss ein Foto auch im Pixelpeep Mode ein breites Grinsen hervorbringen, auch wenn der pixelpeep Mode in der Praxis irrelevant ist.

Ich vergleiche das immer mit einem SUV. Damit könnte man der Zombieapokalypse entkommen und auf einem unbefestigten Aldi Parkplatz fahren. Man braucht es nicht, aber es ist für die Psyche irgendwie beruhigend, dass man sowas könnte.

Ich finde SUVs lächerlich und besitze auch keines, aber von allen meinen Objektiven kann ich sagen, dass sie auch der Zombieapokalypse standhalten könnten.

Schärfe ist für mich deshalb so relevant, weil es meines Erachtens die einzige Objektiv Eigenschaft ist, die man nicht nachträglich korrigieren kann.

[pizzastein]

vor 57 Minuten schrieb kirschm:

Schärfe ist für mich deshalb so relevant, weil es meines Erachtens die einzige Objektiv Eigenschaft ist, die man nicht nachträglich korrigieren kann.

Das möchte ich relativieren. Wer gerne mit kleiner Schärfentiefe spielt, wird auf Farblängsfehler achten müssen. Bei wikipedia gibt es dazu ein schönes Beispielbild:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chromatische_Aberration
(das erste Bild vom alten Minolta-Objektiv)

Korrigieren lässt sich das nicht einfach.

 

Farbquerfehler lassen sich sehr gut korrigieren, wenn das Ausmaß im Rahmen bleibt. Ist es stärker, kann die Korrektur zu matschigen Strukturen an den Bildrändern führen.

 

Spezielle Programme können man Nachschärfen manchmal ganz erstaunliches leisten:

 

[JhonnyKash]

Schärfe hat mich noch nie interessiert. Randschärfe erst recht nicht. Ich guck eher aufs Bokeh, das ist für meine Zwecke und Ausgabegrößen relevanter. Einen höheren Schärfeeindruck bekomme ich zur Not mit erhöhter Struktur und/oder Klarheit in der Nachbearbeitung. Und da ich, ohne zu suchen, noch keinen Unterschied zwischen meiner grottigen 18-55 Kitlinse und meinem superscharfen Sigma 30F1.4 erkennen konnte, ist dieses Thema für mich ein rein akademisches. 

[rostafrei]

vor 1 Stunde schrieb JhonnyKash:

Schärfe hat mich noch nie interessiert. Randschärfe erst recht nicht. Ich guck eher aufs Bokeh, das ist für meine Zwecke und Ausgabegrößen relevanter. Einen höheren Schärfeeindruck bekomme ich zur Not mit erhöhter Struktur und/oder Klarheit in der Nachbearbeitung. Und da ich, ohne zu suchen, noch keinen Unterschied zwischen meiner grottigen 18-55 Kitlinse und meinem superscharfen Sigma 30F1.4 erkennen konnte, ist dieses Thema für mich ein rein akademisches. 

Heute konnte ich wieder gezielt mit dem "krummgeraden" = zufallsscharfen Tamron testen. War unergiebig, bis ärgerlich, das Teil muss wech. Vllt. taugt es überraschend für die S5 Pro. Selbst bei guten bis sehr guten Bedingungen und statischen Motiven überfordert, weder mit AF noch MF "clean". Das war eine mögliche Fehlerquelle, die ich auch noch gedacht hatte. An D750/D500 ist es zu nichts wirklich zu gebrauchen, Ist mir zu unstet und damit unzuverlässig, was Schärfe angeht.

Das, was ich damit auf den Sensor bringe, kann ich nicht mit EBV rekonstruieren. Was weg ist ist weg, was nie da war, wird auch nachträglich nie dort sein...

bearbeitet 13. Februar 2022 von rostafrei

[JhonnyKash]

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vor einer Stunde schrieb rostafrei:

Das, was ich damit auf den Sensor bringe, kann ich nicht mit EBV rekonstruieren.

Vielleicht habe ich auch einfach noch nie Bekanntschaft mit einem unscharfem Objektiv gemacht. Schließlich habe ich in meinem Leben bis jetzt nur 6 Stück gekauft 😂

Das 55210 zickt manchmal rum, da es aber nur manchmal ist liegt die Vermutung nahe, daß da jemand hinter der Kamera rumschludert. Zu lange Belichtungszeit am langen Ende oder so. 
Ich guck mir meine Fotos aber eh nur in Größen um die 60% an. Alles darüber überfordert mich in normalen Betrachtungsabstand. Ich schätze, da fallen Mängel einfach nicht so stark ins Gewicht.

Grundsätzlich ist es natürlich richtig, daß man nix rekonstruieren kann was nicht vorher schon da war. Ich bin mit der Anhebung von Mikrokontrasten für meinen Anwendungsbereich bis jetzt aber immer gut gefahren.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kirschm]

vor 7 Stunden schrieb JhonnyKash:

Vielleicht habe ich auch einfach noch nie Bekanntschaft mit einem unscharfem Objektiv gemacht

Ich behaupte mal, dass es von Natur aus überhaupt keine unscharfen Objektive gibt. Wenn man ein unscharfes Exemplar hat, dann ist es halt dieses Exemplar einer unglücklichen Produktion. Gefühlt gibt es allerdings mehr Gurken als gut produzierte Objektive.

[leicanik]

Der Thread wird immer abenteuerlicher, habe ich mich vielleicht ins Lomographie-Forum verirrt? Dann behaupte ich jetzt einfach mal, dass man überhaupt keine Objektive braucht, eine Lochkamera reicht völlig aus! Für meine Zwecke genügt es, wenn man das Motiv erahnen kann. Wenn es dafür nicht reicht, wird eben nachgeschärft, bis der Arzt kommt. Und jetzt gehe ich in die Werkstatt und baue mir ein neues Objektiv. Eine Klorolle und ein altes Brillenglas wird sich doch noch finden lassen … wenn nicht, behandele ich halt die vorhandenen Objektive mit Sandpapier …

🤪 🙃

bearbeitet 14. Februar 2022 von leicanik

[leicanik]

vor 48 Minuten schrieb kirschm:

dass es von Natur aus überhaupt keine unscharfen Objektive gibt.

Wo erntest du deine Objektive?

[leicanik]

vor 11 Stunden schrieb JhonnyKash:

da ich, ohne zu suchen, noch keinen Unterschied zwischen meiner grottigen 18-55 Kitlinse und meinem superscharfen Sigma 30F1.4 erkennen konnte, ist dieses Thema für mich ein rein akademisches. 

Es könnte auch ein medizinisch-optisches sein  Aber mal im Ernst: Du siehst da echt keinen Unterschied? Wenn du die Bilder in Postkartengröße fürs Album ausdruckst, kann ich mir das vorstellen, aber auf dem Bildschirm?

[rostafrei]

vor 11 Stunden schrieb JhonnyKash:

Vielleicht habe ich auch einfach noch nie Bekanntschaft mit einem unscharfem Objektiv gemacht.

Naja, das ist ja das Problem: dieses Tamron kann "scharf" sein, ist aber nicht zuverlässig scharf. Ich habe selten so oft mit verschiedenen Blende - Zeit Kombinationen ausprobiert, bis etwas brauchbar war. Es ist einfach "unstet", um nicht zu sagen, zum Verzweifeln. Manche aus dem Forum vergleichen dazu noch die "low-light"- , Gegenlichttauglichkeit und Farbechtheit. Ich hatte das alles auch dabei. Selbst das verbesserte meine Einschätzung oder das Vertrauen in dieses Objektiv nicht nach vorn... Ich habe dabei das Gefühl, ich hätte noch nie ein Foto mit Digitalkamera aufgenommen und bin zu blöd mit AF oder MF ein scharfes Foto mit erkennbaren Kontrasten zu machen - meist reduziere ich die später sogar noch. Mit dem Teil sind deutlich mehr als 50% der Fotos Grütze... 😐

bearbeitet 14. Februar 2022 von rostafrei

[JhonnyKash]

vor 4 Stunden schrieb leicanik:

Es könnte auch ein medizinisch-optisches sein

In der Tat 😂

vor 4 Stunden schrieb leicanik:

 Du siehst da echt keinen Unterschied?

Jedes Objektiv hat seinen Einsatzzweck. Das Sigma als Immerdrauf, oft offen. Das Kit nur noch für Langzeitbelichtung mit ND Filter. Beide machen für mich einen scharfen Eindruck. Würd ich gezielt vergleichen würde ich sicherlich Unterschiede sehen, nur ist mir meine Zeit dafür zu schade und ich sehe keinen Sinn darin.

 

vor einer Stunde schrieb rostafrei:

aber nicht zuverlässig scharf.

Sowas übersteigt meinen Horizont. Wie kann das sein? Ist da irgendwas locker, verrutschen da Linsen?

[rostafrei]

Ich weis es nicht. Manchmal ist es OK, dann wieder nicht. Vllt. ist es trotz der 2,7 Anfangsblende zu lichtabhängig. Das Nikon 80200/2.8 IF hat dieses Problem nicht, obwohl es etwa gleich alt ist. Der Fokus im Tamron arbeitet in AF/MF und im Sucher wird es scharf angezeigt. Die Objektivkorrektur in LR hat mittlerweile geholfen, obwohl dieses Objektiv dort nicht gelistet ist. Ist Tamron ausgewählt, wird es soweit besser, dass ich "normal" verabeiten kann. Aber eben nicht immer. Die LR-Objektivkorrektur verwende ich erst seit einigen Wochen, daher ist mir der Unterschied vorher nicht bewusst geworden. Vielleicht setze ich das Tamron auch schlicht und ergreifend falsch ein, auch das weis ich noch nicht endgültig. Es ist bisher Glückspiel, das ich mit den gesamten MFT-Objektiven an verschiedenen Olys nicht spielen musste...

Der Bezug zum Thema ist aber ein anderer: für mich, der eher dokumentarisch-chronistisch aktiv sein will und gelegentlich auf kleine "specials" im Foto nicht verzichten möchte, ist zuverlässige Schärfe unter verschiedenen Lichtbedingungen schon recht wichtig - große Ausschußraten inbegriffen, die sind bei mir themenbedingt mitgekauft. In meinem Themenbereich legen manche Betrachter Wert darauf, jeden Aufkleber, einzelne Schrauben oder "Bohrbilder"/"Nietmuster" im Motiv erkennen zu können - auch aus der Szenerie heraus.

Für Fotografen, die evtl. eher künstlerisch-dokumentarisch mit "Gestaltungsanspruch" unterwegs sind, mag das als Korinthenkackerei eher sekundär sein, weil möglicherweise wirklich nur das Gesamtbild mit Schwerpunkt Gestaltung überzeugen muss.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[haru]

vor einer Stunde schrieb rostafrei:

Ich habe dabei das Gefühl, ich hätte noch nie ein Foto mit Digitalkamera aufgenommen und bin zu blöd mit AF oder MF ein scharfes Foto mit erkennbaren Kontrasten zu machen - meist reduziere ich die später sogar noch. Mit dem Teil sind deutlich mehr als 50% der Fotos Grütze... 😐

Ich hatte zu seligen Sony-A-Mount Zeiten auch mal so ein Objektiv.  An der A-700 einwandfrei, an A-55 jedes zweite Bild daneben. Hab nie rausgefunden  woran das lag. Ich vermute nach wie vor, dass der AF-Motor der A-55 zu schwach (war ein Objektiv ohne eigenen Antrieb) war, aber dann hätte sie bei Fokuspriorität nicht auslösen dürfen und auch 2-3 Mal vorfokussiert lag sie immer noch oft daneben. An der A-700 saß der AF dagegen so gut wie immer.

Schärfe muss für mich zu einem bestimmten Maß da sein, Kontrast ebenso.  Mein Probem ist, selbst wenn beides so weit da ist, dass nach EBV alles gut ist, kann mir ein niedrigeres Niveau die emotionale Bindung verbauen und jedes mal wenn ich den Regler anfassen muss wird die Freude am Foto gemindert, irgdnwann muss das Objektiv weg oder bleibt im Schrank liegen. Die Benchmark setzt dabei immer meien bestes Objektiv. Bei Objektiven, die obwohl 5 mal so teuer nur etwas besser sind, denke ich dagegen nicht jedes mal daran dass es überteuert war. Das hat dazu geführt, dass ich für meine Ansprüche und Fähigkeiten zu teuere Objektive habe.  Nur gut, dass das Panasonic 10-25/1.7 so groß und schwer ist...

[tgutgu]

Als ich mein Objektivportfolio von den bis dato "herkömmlichen" mFT Objektiven auf die Olympus Pro Objektive umstellte, hatte mich gleich mit dem ersten davon, O 2.8/12-40mm, aufgrund der deutlich besseren Abbildungsleistung am Bildschirm ein Wow Effekt gepackt. Die gleichmäßige Abbildungsleistung von der Mitte bis zum Rand ist förmlich ins Auge gesprungen und das nicht nur beim Pixelpeepen. Wesentliche Aspekte sind dabei Auflösung, Schärfe, Kontrast und wenig Farbsäume, die insgesamt zu einer Brillanz führten, die ich vorher noch nicht kannte. Davor nutzte ich Objektive vom Schlage eines O 14-150mm, oder O 45-200mm und P 14-140mm

Für mich hat alles was unterhalb des Pro Niveaus liegt, keine Bedeutung mehr, man sieht den Unterschied deutlich. Letztlich werden diese Qualitätsunterschiede auch durch den Preis abgebildet.

Generell werden hier einfach unterschiedliche Qualitätsniveaus deutlich. Ein Objektiv, das dieses Niveau nicht erreicht, hat für mich Mängel und nicht deshalb auch "Charakter". Und ich bin ebben nicht bereit, gewisse Mängel zu akzeptieren. Abgesehen von den unterschiedlichen Qualitätsniveaus gibt es auch Einzelexemplare, die nicht das leisten, was ein Objektivtyp eigentlich leisten sollte. Die gehen dann gleich wieder zum Händler zurück oder werden gar nicht erst gekauft. Früher habe ich zu viel Murks durchgehen lassen, solche Objektive liegen nun herum.

bearbeitet 14. Februar 2022 von tgutgu

[JhonnyKash]

Am 14.2.2022 um 07:37 schrieb leicanik:

Aber mal im Ernst: Du siehst da echt keinen Unterschied?

Da ich in Quarantäne bin und mich die Langeweile umtreibt habe ich heute mal das 1855 Kit und das Sigma 30F1.4 verglichen. Beide bei 30mm, F8, Iso 100, Fokus auf der mittleren Flasche.
Ja, im direkten Vergleich ist ein deutlicher Unterschied zu sehen 😅

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1855 ooc

 

 

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30F1.4 ooc

 

 

Mit etwas rumschrauben in C1 relativiert sich das dann imo aber wieder recht deutlich...

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1855 bearbeitet

 

 

 

In der gelebten Praxis (Betrachten von Fotos mit 1600 px Kantenlänge am Monitor, Fotobuch in A4, alle lohnenswerten Bilder werden bearbeitet...) würden für mich die Unterschiede in der Schärfe in dem Fall keine entscheidende Rolle spielen. Aber schön daß ich jetzt auch mal den Unterschied im direkten Vergleich sehen konnte 🤪

[leicanik]

vor 2 Stunden schrieb JhonnyKash:

Aber schön daß ich jetzt auch mal den Unterschied im direkten Vergleich sehen konnte 

Du hast recht, bei deinen (Test-)Motiven spielt das wohl keine Rolle. Am besten gibst du das 30er noch weg. Prost, Helau und Alaaf … 

bearbeitet 22. Februar 2022 von leicanik

[grillec]

vor 4 Minuten schrieb leicanik:

Du hast recht, bei deinen (Test-)Motiven spielt das wohl keine Rolle. Prost … 

Bei der Wahl der Blende jedenfalls sollte es nicht viel ausmachen. Bemerkenswerterweise hat selbst das bearbeitete Bild weniger Kontrast und Sättigung als das Out-of-the-Cam-30mm/1.4

[JhonnyKash]

vor 26 Minuten schrieb leicanik:

Du hast recht, bei deinen (Test-)Motiven spielt das wohl keine Rolle. Am besten gibst du das 30er noch weg. Prost, Helau und Alaaf … 

Nix da, ich brauch die Lichtstärke 😜

Ansonsten hab ich leider keine Ziegelwände zuhause. Ich hab für mich beschlossen daß das Motiv ein recht praxisnahes Beispiel sein könnte. 

[JhonnyKash]

vor 22 Minuten schrieb grillec:

Bemerkenswerterweise hat selbst das bearbeitete Bild weniger Kontrast und Sättigung als das Out-of-the-Cam-30mm/1.4

Vermutlich ginge da in der Bearbeitung noch mehr. Aber du hast recht, das 1855 hat in diesem Fall wirklich wenig Kontrast.

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[grillec]

vor 3 Minuten schrieb JhonnyKash:

Aber du hast recht, das 1855 hat in diesem Fall wirklich wenig Kontrast.

Könnte auch an der leichten Gegenlichtposition der Kamera gelegen haben.

[JhonnyKash]

vor 9 Minuten schrieb grillec:

Könnte auch an der leichten Gegenlichtposition der Kamera gelegen haben.

Ja gut, die hatte das Sigma auch. Ich hab korrekterweise ein Stativ benutzt, da sollten sich die Bedingungen nicht unterscheiden. Aber sicher ist das Kit in Gegenlichtsituationen nicht so leistungsfähig wie das Sigma...

[Formula]

Am 8.2.2022 um 13:47 schrieb nightstalker:

ich erwarte, dass mein Objektiv scharf ist ... aber mehr als das muss nicht sein, wenn die Eigenschaften des Objektivs ansonsten positiv sind

sprich: mein Sony 1,8/35 ist scharf, das Sigma 1,4/30 ist schärfer, aber das Bokeh meines 35ers gefällt mir einfach besser

 

nicht scharf ist für mich allerdings keine Option, dafür muss ich mir keine Systemkamera kaufen, scharfe Bilder kann man heutzutage schlicht erwarten

Hi Nightstalker, da hast Du mit Deinem Sony FE 1,8/35 aber Glück gehabt. Hatte mir das Objektiv bestellt und mit meinem alten FD 2/35 verglichen. Das Sony war am Rand deutlich! unscharf. Das Canon dagegen nicht. Habe das Sony dann wieder zurück geschickt. Stimme mit Dir überein was die Frage nach der Schärfe betrifft. Mal ganz einfach gesprochen: Kann man am Bild sehen. Oder anders ausgedrückt. Warum war zu Analogzeiten das beste Vergrößerungsobjektiv für das Labor gerade gut genug? Wenn mir ein Objektiv kaufe muss es scharf abbilden. Das ist der Abbildungsfehler der meist zuerst auffällt. Auch alle anderen Bildfehler müssen soweit finanzierbar und das Objektiv noch tragbar gut korrigiert sein.

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb Formula:

Das Sony war am Rand deutlich! unscharf.

kommt halt drauf an ... will ich Repros machen, kaufe ich mir ein Makro ... also ist die Schärfe bis zum Rand weniger wichtig für mich, es ergibt sogar ein schöneres Bokeh, wenn das Objektiv eher mittig scharf abbildet.

Trotzdem bin ich mit der Schärfe des 35ersw zufrieden, ich teste meine Objektive auch nicht auf Herz und Nieren, nur, wenn mir was auffällt in normalen Fotos, dann gehe ich dem auf den Grund

Will ich Landschaften, oder etwas am Rand scharf haben, blende ich halt ab (wobei man schon recht weit raus gehen muss, um eine Unschärfe zu finden, die relevant ist .. ich spreche dabei nicht von Bildfeldwölbung ..)