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Welche Bedeutung hat Schärfe für dich zur Beurteilung eines Objektivs und auf das Bildergebnis?


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vor 10 Stunden schrieb cepe:

Bin aber davon überzeugt, dass einzig und allein der Bildeindruck am Ende...

...von Berufsfotografen jetzt mal abgesehen, wo die Klienten ja eh immer nur das Beste wollen,

Du weist nicht, was die Auftraggeber als Endprodukt haben wollen und wie es aussehen soll. Das kann 0815 oder 4711 sein... Vllt. ist es mit EBV machbar oder man kann es u.U. weitgehend schon mit einem Objektiv umsetzen. Mit EBV kann man nur soviel und so gut nacharbeiten, wie Objektiv und Kamera vorher geliefert haben...

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vor 11 Stunden schrieb cepe:

Ich habe mittlerweile kein einziges "Pro" Objektiv mehr. Dachte anfangs auch immer, dass nur das Beste gut genug ist. Bin aber davon überzeugt, dass einzig und allein der Bildeindruck am Ende zählt und das bekommt man auch mit 'nem 7/TTArtisan für knapp 130€ hin.

In nicht namentlich genannten schwächer belichteten Foren beginnen Diskussionen gerne so oder so ähnlich und enden dann im Allgemeinen in einer Art Konsens, dass Pro Objektive ohnehin Schrott sind, dass Berufsfotografen nichts können und dass der wahre Meister ohne miserables Equipment keine epochalen Werke schaffen könnte. Gerne wird dabei auf Adam Amsel mit seiner Holzkamera für Glasplatten verwiesen. Was gerne übersehen wird, ist dass Mr. Adams die besten Kameras und Objektive seiner Zeit verwendet hat und dass die heute gerne verteufelte Nachbearbeitung für ihn der eigentliche Schaffensprozess war, für welchen die Fotografie das geeignete Rohmaterial lieferte.

Oder in kurzen Worten: Der wahre Meister kann selbst mit der besten Kamera und den schärfsten Objektiven gute Bilder machen.

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vor 1 Minute schrieb leicanik:

Zur Not schmiert er halt Vaseline auf die Frontlinse ...

Ich habe einmal einen heftigen Shitstorm ausgelöst, als ich erwähnte, dass David Hamilton seine Rokkor Objektive mit Sandpapier malträtierte. Das hat einem Minolta Fan sehr weh getan ... 😥

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Kurzer Zwischenstand:

Wenn ich die Beiträge mal so für mich zusammenfasse, stelle ich fest, dass Schärfe schon ein wesentliches, wenn nicht sogar unabdingbares Kriterium für viele Forenmitglieder zur Beurteilung eines Objektivs darstellt. Wobei nicht wirklich der Wunsch geäußert wird, dass die Eigenschaft der Mikrokontrastierungen dafür erheblich sind oder nicht. Das finde ich wiederum seltsam. Das eine geht nämlich mit als auch ohne. In der Praxis sieht man das an den Preisen der Objektive, die eben mal schnell ziemlich teuer werden können, weil sie gute Mikrokontrastierungen erreichen. Oder eben das Gegenteil der überkorrigierten Objektive, die auf die Marksituation/-wünsche angepasst sind, super für medizinische Dokumentationsaufgaben im OP geeignet sind und in der Bildwirkung häufig als klinisch steril gelten.

Vieles ist halt wirklich subjektiv. Ein Wahr oder Falsch wird es ohnehin nicht geben, wie ich fürchte 😏

 

vor 15 Stunden schrieb wasabi65:

Ich denke du vermengst (aus Unkenntnis oder unbewusst) verschiedenes. Schärfe hat nichts mit Auflösung oder raws zu tun. Erstens sollte ein Objektiv keinen Fehlfokus haben, weil das jegliche scharfe Abbildung verschlechtert. Danach geht es darum die Auflösung der Kamera wenn möglich nicht zu verschlechtern bzw zu begrenzen.

Nee, nicht wirklich. Eine Vermengung ist das nicht. Ohnehin nicht nett, dem Autor Naivität (Unkenntnis) und Zerstreutheit (unbewusst) oder Schlimmeres zu unterstellen. Wenn du noch einmal genau nachliest, stellst du fest, dass ich Schärfe zwar mit Auflösung in Verbindung bringe, die beiden jedoch nicht in direkte Abhängigkeit stelle. Beispiel: Wenn du aus einem 1MP JPG Foto, das nicht verwackelt ist, versuchst, Schärfe per PP herauszuholen, wird das nicht viel bringen. Ähnliches gilt auch für ein 1MP großes RAW file. Hast du jedoch ein >=20MP Foto in RAW, kannst du per PP einiges an Reserven mobilisieren. Wohlgemerkt, das Foto darf nicht verwackelt sein, denn was unscharf ist kann nicht scharf werden, das gilt auf für HiRes Aufnahmen von >100MP. So etwas geht nur in James Bond Filmen. Q hat sicher was im Angebot!

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vor 2 Minuten schrieb clooney:

Hast du jedoch ein >=20MP Foto in RAW, kannst du per PP einiges an Reserven mobilisieren. Wohlgemerkt, das Foto darf nicht verwackelt sein, denn was unscharf ist kann nicht scharf werden, das gilt auf für HiRes Aufnahmen von >100MP

Mit dem ersten Satz bestätigst du meine Vermutung oder drückst dich unklar aus. Fehlende schärfe kannst du in keiner Software ersetzen. Entweder sind die lp/in da oder nicht. Was man im Post machen kann ist entweder klassisch oder durch AI lokale Kontraste so erhöhen, dass je nach Wiedergabemedium der Eindruck entsteht, dass das Bild schärfer wird. Und der zweite Satz ist auch etwas anderes. Von Bewegungsunschärfe redet hier niemand, weil das ja nicht am Objektiv liegt. Das Relevante ist die Auflösung des Objektivs und nicht der Kamera oder Wiedergabemediums, so lange diese beiden nicht limitierend werden.

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Schärfe ist nicht alles ! Siehe hierzu auch Gerhard Richter und "Ada". Is halt wie bei meinem zweiten Hobby. Da gibt es Leute die haben eine tolle Musiksammlung und können dir darüber fast alles Berichten. Und haben Spass. Und dann gibt's da noch die Byte-Counter die lieben ihre Anlage und frickeln daran rum - es ist zum Steinerweichen - und im Regal haben die dann 12 Test-Cd's von Audio. So auch hier. SUUM CUIQUE

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vor 30 Minuten schrieb Jens Jensen:

Schärfe ist nicht alles

Da hast du recht. Bei mir kommen zuerst Dinge wie Gesundheit, Wohlbefinden und Familie. Oder ist das etwas zu allegemein?

Bei Objektiven wüsste ich nicht wieso ich alle meine Fotos mit weniger Schärfe machen sollte als nötig und möglich. Einen weniger scharfen Look bekomme ich ohne Probleme auch mit scharfen Objektiven hin (umgekehrt geht es nicht). Das hat nichts mit "guten" Fotos zu tun sondern damit sich selbst möglichst günstige technische Voraussetzungen zu geben mit allen Freiheiten der Gestaltung.

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Schärfe finde ich sehr wichtig. Um zu beurteilen ob mein gebrauchtkauf-Objektiv defekt ist oder nicht. 

Jenseits dessen sind mir eigentlich alle modernen Objektive scharf genug. Aber vielleicht bin ich da auch einfach nicht so wählerisch. 

Davon abgesehen finde ich den Begriff "Schärfe" etwas problematisch. Der beschreibt nämlich eigentlich (!) eine Wahrnehmungsgröße, keine Messgröße. Ein Objektiv oder ein Bild hat eine "Auflösung", aber "scharf" wird es erst im Auge des Betrachters — und dort entsteht der Eindruck der "Schärfe" aber nicht aus hoher Auflösung, sondern aus kontrastreichen Formen. Nicht umsonst erhöht "Schärfen" in Lightroom ja offensichtlich die Bildauflösung nicht. 

Den meisten von uns ist das sicher auch klar, und wir benutzen den landläufigen Begriff schlicht der Einfachheit wegen. Mich selbst eingeschlossen. Aber meiner Wissenschaftlerseele stößt es trotzdem jedesmal auf, wenn ich Schärfe lese wo Auflösung gemeint war. 

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vor 27 Minuten schrieb wasabi65:

Bei Objektiven wüsste ich nicht wieso ich alle meine Fotos mit weniger Schärfe machen sollte als nötig und möglich. Einen weniger scharfen Look bekomme ich ohne Probleme auch mit scharfen Objektiven hin (umgekehrt geht es nicht). Das hat nichts mit "guten" Fotos zu tun sondern damit sich selbst möglichst günstige technische Voraussetzungen zu geben mit allen Freiheiten der Gestaltung.

Sicher, sehe ich ähnlich. Wobei sich allerdings vermutlich kaum jemand ein Objektiv nur wegen „geringer Schärfe“ kauft, sondern wegen anderer, höher gewichteter, Eigenschaften, welche bei Alternativen nicht in selber Ausprägung zu finden sind.

Insbesondere in Foren muss zwar jede Ausrüstung alles und das Gegenteil dessen perfekt abdecken um nicht verrissen zu werden, aber in der realen Welt existiert der heiße Eislutscher halt nur im Traum. ;)

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Wenn ein Objektiv eine hohe Auflösung liefert, kann ich bessere Ausschnittvergrößerungen machen. Und ich habe einen klareren (oft auch plastischeren) Bildeindruck. Das kann ich mit reinem Schärfen (Kontrastkantenverstärken) in der Bildbearbeitung nicht ausgleichen oder nachbilden. Ich sehe das immer wieder an Bildern von kleineren Sensoren oder schlechteren Objektiven, wenn ein Schärfeeindruck über den Kontrast gepuscht wird, aber die Auflösung nicht mitkommt . Das geht oft ganz gut, aber mir gefällt das trotzdem weniger, zumindest im Vergleich. Darum finde ich es schon prima, wenn das Objektiv gute Auflösung liefert. Aber wie schon andere hier gesagt haben: Auflösung und Mikrokontraste sind nicht die einzigen Objektiveigenschaften, und je nachdem, was man machen möchte und welche Vorlieben man hat, können andere Eigenschaften genauso wichtig oder wichtiger sein. Da Objektivkonstruktion immer Kompromisse machen muss, muss man also je nachdem auch auf die bestmögliche Auflösung verzichten, weil einem am Objektiv XY eben anderen Eigenschaften wichtiger sind.

Etwas ganz andere ist es, dass es beeindruckende Aufnahmen gibt, welche technisch diesbezüglich nicht sonderlich gut sind. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie gut wären, weil sie technisch eher unperfekt sind, sondern es hängt dann in der Regel einfach damit zusammen, dass sie ein interessantes Motiv zeigen, einen besonderen Moment, und vielleicht ansonsten gut gestaltet sind. Dann ist diese Wirkung eben wichtiger als die technische Perfektion. Technisch unperfekt sind solche Bilder in der Regel, weil der Fotograf nichts besseres zur Hand hatte, oder weil die Situation nichts besseres zuließ. Nicht, weil ein wirklich guter Fotograf lieber schlechte Ausrüstung nimmt, da er auf technische Perfektion pfeift. So einen Unsinn (aus meiner Sicht) lese ich nur manchmal in Foren.

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Jetzt haben wir ja den Konsens und fast alle haben einmal festgestellt, dass Auflösung nicht gleich Schärfe bedeutet. Außer vielleicht der eine oder andere Wissenschaftler hier. Dazu gibt es aber prima wissenschaftliche Abhandlungen.

Eigentlich ja schade, jetzt habe ich einen hochauflösenden MP Sensor in meiner S1R und ich dachte immer, dass jetzt automatisch scharfe Bilder aus der Kamera kommen 😁

Ich stelle schon fest, dass Schärfe den*die Eine*n oder Andere*n ein heißes Eisen ist, der heilie Gral der Fotografie für so einige. Wie der*die alte Fritz*in schon sagte, jeder nach seiner Facon.

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vor 22 Minuten schrieb clooney:

Eigentlich ja schade, jetzt habe ich einen hochauflösenden MP Sensor in meiner S1R und ich dachte immer, dass jetzt automatisch scharfe Bilder aus der Kamera kommen

Ich denke der Ton deiner Posts beeinflusst ziemlich stark wie sie von anderen gelesen werden. Hat nichts mit heissen Eisen zu tun, sondern mit Kommunikation. Aber schön, dass du einen MP Sensor hast...

 

https://www.mp-sensor.de/

bearbeitet von wasabi65
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vor 3 Stunden schrieb flyingrooster:

Sicher, sehe ich ähnlich. Wobei sich allerdings vermutlich kaum jemand ein Objektiv nur wegen „geringer Schärfe“ kauft, sondern wegen anderer, höher gewichteter, Eigenschaften, welche bei Alternativen nicht in selber Ausprägung zu finden sind.

Wenn es überhaupt Alternativen gibt.
Welche Alternative hatte ich beim Pana 14-140, 100-300, und 100-400 an einer Pana ohne Bodystabi?
Ich wollte die Brennweiten und musste die Schärfe so schlucken wie sie eben ist.
Dann kam der Pana Bodystabi und Alternativen wären von Oly da gewesen, nur für das 100-400mm noch nicht.
Aber Oly hat da jetzt auch schon mitgezogen und wir haben eine perfekte mFT-Welt.

Nur Wechselgedanken kommen bei mir nicht auf, wg irgendwelcher Schärfemessungen.

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vor 2 Minuten schrieb Johnboy:

Nur Wechselgedanken kommen bei mir nicht auf, wg irgendwelcher Schärfemessungen.

Nun…gerade bei den Mft Brennweiten um die 300-400mm gibt es eine schöne Auswahl zwischen verschiedenen Stufen an „Schärfe“. Diese sind sehr gut in den Fotos sichtbar und tragen nicht zum „besonderen“ Charakter der Bilder bei wenn man die weniger scharf zeichnenden Objektive anschaut. Dort ist dann eher die „Nebenwirkung“ auf Preis und Gewicht sichtbar und abzuwägen. Ich habe mein O75-300 dennoch verkauft, auch wenn es bei 200-300mm „sehr schön“ weichgezeichnet hat…

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vor 3 Minuten schrieb wasabi65:

Ich habe mein O75-300 dennoch verkauft, auch wenn es bei 200-300mm „sehr schön“ weichgezeichnet hat…

Das war auch mal eine Alternative bei mir. Da Pana aber immer noch keinen Bodystabi hatte, habe ich gleich die E.M1 I dazu genommen. 😁

Da es zum Pana aber gleichwertig war musste es irgendwann gehen. E-M1 hatte ich behalten und kräftig alles gemischt. 😁

Völliger Blödsinn, aber hat echt Spaß gemacht. 😊
 

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vor einer Stunde schrieb clooney:

Ich stelle schon fest, dass Schärfe den*die Eine*n oder Andere*n ein heißes Eisen ist

Ich glaube nicht, das die Wogen hier so hoch geschlagen sind. Jeder hat eigene Vorlieben und Gründe, die er auch haben darf.
Meine Frau hat ihre mauen Lieblingsmesser, ich bevorzuge aber scharfe Messer.
Wir leben beide noch einträchtig nebeneinander. ;)

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vor 2 Stunden schrieb clooney:

Ich stelle schon fest, dass Schärfe den*die Eine*n oder Andere*n ein heißes Eisen ist, der heilie Gral der Fotografie für so einige. Wie der*die alte Fritz*in schon sagte, jeder nach seiner Facon.

Wolltest du nicht genau das hören, seit dem Eingangspost?

vor 7 Stunden schrieb clooney:

Wobei nicht wirklich der Wunsch geäußert wird, dass die Eigenschaft der Mikrokontrastierungen dafür erheblich sind oder nicht. Das finde ich wiederum seltsam.

Mich hatte im Eingangspost etwas gewundert, dass du nicht auf MTF-Charts verwiesen hast. Dann wäre klarer gewesen, was du wissen möchtest.

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vor 13 Minuten schrieb pizzastein:

Wolltest du nicht genau das hören, seit dem Eingangspost?

Hätte, hätte. Nein, sonst hätte ich es ja gefragt.  Was willste denn unterstellen?

vor 14 Minuten schrieb pizzastein:

Mich hatte im Eingangspost etwas gewundert, dass du nicht auf MTF-Charts verwiesen hast. Dann wäre klarer gewesen, was du wissen möchtest.

DAnn wundere dich doch noch etwas weiter. Wennde den Eingangstext mal ganz gelesen hättest, wärs vielleicht deutlicher geworden.

Es gibt in diesem Thread doch interessante Hinweise und Diskussionen, da muss man keine Stimmung machen. Das Thema interessiert mich wirklich, da ich neu im Umfeld der Systemkameras bin. Wenn das jetzt etwas viel auf einmal war, kurz durchatmen und hier klicken 😁. Ansonsten, gerne noch weitere Meinungen zum Thema.

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vor 54 Minuten schrieb clooney:

Es gibt in diesem Thread doch interessante Hinweise und Diskussionen,

vor 2 Stunden schrieb wasabi65:

interessanterweise meine Frau auch (und andere Frauen in unserer Umgebung)…dafür schneidet sie sich manchmal in den Finger und ich hingegen nie…

Das fand ich auch interessant. Ist das nur bei meiner und Wasabis Partnerschaft so, oder ist das allgemeingültig?

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Am 9.2.2022 um 10:46 schrieb tengris:

Ich habe einmal einen heftigen Shitstorm ausgelöst, als ich erwähnte, dass David Hamilton seine Rokkor Objektive mit Sandpapier malträtierte. Das hat einem Minolta Fan sehr weh getan ... 😥

Sandpapier war das ganz sicher nicht, denn das gibt Schleifspuren auf dem Glas, die man später im Film sieht.
Hast Du dazu mal einen belastbaren Link, das wäre wirklich interessant!

Es gibt verschiedene Theorien, was er für den besonderen "Look" bei Bilitis & Co. gemacht hatte.
Meistens wird auf Vaseline auf einem Filter geschmiert verwiesen.
Es gibt aber auch die Meinung, daß es einfach der Effekt im Gegenlicht des Minolta MC Rokkors-PF 1.4 58mm war.
Dazu ein wenig den Fokuspunkt versetzt, was die Unschärfe ausmachte.
Das Objektiv war damals mit nur 6 Linsen und f1.4 bei Offenblende völlig überfordert und dann kommen solche Weichbilder zustande.
Ich habe das tolle Objektiv aus den 60ern schon lange und kann das insofern verstehen ...

 

bearbeitet von D700
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