Systemkamera TV #007: Äquivalenz kurz erklärt – was sind Äquivalenz-Brennweite & Äquivalenz-Blende?

[derfeinemilde]

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Den Beitrag über die Äquivalenzblende fand ich wunderbar informativ. 

[Prosecutor]

Der beste Artikel zu dem Thema, den ich gefunden habe:

https://fotovideotec.de/cropfaktor/

[Markus B.]

vor 2 Stunden schrieb Prosecutor:

Der beste Artikel zu dem Thema, den ich gefunden habe:

https://fotovideotec.de/cropfaktor/

Wirklich sehr präzise und doch verständlich erklärt!

Nicht  einverstanden bin ich mit dieser Formulierung, weil sie nicht ganz korrekt ist: 

"Kleine Sensoren bewirken eine größere Schärfentiefe und erleichtern das Erzielen einer Schärfe "von vorn bis hinten". Große Sensoren bewirken eine geringere Schärfentiefe und erleichtern somit das Fotografieren mit bewusst unscharfem Hintergrund.

Denn die grössere Schärfentiefe wird vom kürzerbrennweitigen Objektiv erzeugt (nicht vom Sensor), um denselben Bildwinkel zu erreichen wie ein Objektiv mit entsprechend längerer Brennweite an einer Kamera mit grösserem Sensor. Hat also nicht direkt mit dem Sensor zu tun, nur indirekt, weil man bei kleineren Sensoren Objektive mit kürzerer Brennweite verwendet. 

Ansonsten alles richtig und treffend erklärt!

 

[wasabi65]

Ahh...ein Mft 100mm Objektiv ist also eigentlich ein 50mm Objektiv wenn man mit KB vergleicht? Oder andersum hätte ein Mft 100 mm Objektiv an einer KB eine andere Brennweite? Ich denke ich weiss, was du meinst, kann aber dem zitierten Satz ebensogut verstehen.

[Markus B.]

vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

Ahh...ein Mft 100mm Objektiv ist also eigentlich ein 50mm Objektiv wenn man mit KB vergleicht? Oder andersum hätte ein Mft 100 mm Objektiv an einer KB eine andere Brennweite? Ich denke ich weiss, was du meinst, kann aber dem zitierten Satz ebensogut verstehen.

Die Brennweite eines Objektivs ändert sich nie, egal vor welchen Sensor man es setzt, auch nicht die Schärfentiefe die es bei einer bestimmten Blende erzeugt. Nur der Bildwinkel, also die Grösse des Bildfeldes ändert sich. Ein 50mm an einer mFT-Kamera erzeugt dieselbe Schärfentiefe wie ein 50mm an einer KB-Kamera - aber mit einem viel engeren Bildwinkel, der jenem eines 100mm- Objektivs entspricht. 

[flyingrooster]

31 minutes ago, Markus B. said:

Nur der Bildwinkel, also die Grösse des Bildfeldes ändert sich. Ein 50mm an einer mFT-Kamera erzeugt dieselbe Schärfentiefe wie ein 50mm an einer KB-Kamera […]

Nein. Dasselbe Objektiv an einer Kamera mit kleinerem Sensor führt, unter Beibehaltung desselben Abstands zum Motiv, zu geringerer Schärfentiefe als am größeren Sensor. Eben aufgrund des sich dadurch ergebenden engeren Bildwinkels.

Die durchs Objektiv fallende Projektion des Lichts bleibt natürlich dieselbe und in Abhängigkeit der Sensorfläche wird ein anderer Ausschnitt daraus verwendet – ich nehme an darauf wolltest du hinaus.

[Markus B.]

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vor 11 Minuten schrieb flyingrooster:

Nein. Dasselbe Objektiv an einer Kamera mit kleinerem Sensor führt, unter Beibehaltung desselben Abstands zum Motiv, zu geringerer Schärfentiefe als am größeren Sensor. Eben aufgrund des sich dadurch ergebenden engeren Bildwinkels.

Die durchs Objektiv fallende Projektion des Lichts bleibt natürlich dieselbe und in Abhängigkeit der Sensorfläche wird ein anderer Ausschnitt daraus verwendet – ich nehme an darauf wolltest du hinaus.

Auch Nein. Wenn du ein Bild mit einer KB und 50mm aufnimmst - und dann aus dem Bild den Ausschnitt nimmst, der von einer mFT mit 50mm erzeugt worden wäre, ändert sich dann etwas? Es ändert sich nichts.

Ein 50mm erzeugt bei gleichbleibendem Abstand vom Motiv immer dieselbe Schärfentiefe, egal mit welchem Sensor aufgenommen. Nur die Grösse des Bildfeldes ändert sich. Ich bleibe dabei!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

47 minutes ago, Markus B. said:

Wenn du ein Bild mit einer KB und 50mm aufnimmst - und dann aus dem Bild den Ausschnitt nimmst, der von einer mFT mit 50mm erzeugt worden wäre, ändert sich dann etwas? Es ändert sich nichts.

Doch. Es ändert sich die Schärfentiefe, da durch die Vergrößerung eines Ausschnittes die abgebildeten Zerstreuungskreise mit vergrößert werden und eben deren Abmessungen stellen die Basis der Definition von Schärfentiefe dar.

Die unter diesen Vorgaben erzeugte Verringerung der Schärfentiefe wird auch garantiert jeder Schärfentieferechner anzeigen. Probiere es mal aus.

Durch die Anfertigung eines Ausschnittes aus einem Foto und dessen Vergrößerung auf die Größe des ursprünglichen Fotos, ändert sich (abgesehen von Skalierungen) zwar kein einziger Pixel des Bildes, die Schärfentiefe allerdings zwangsläufig dennoch. Klingt komisch, is aber so.

bearbeitet 18. März 2021 von flyingrooster

[wasabi65]

...

bearbeitet 18. März 2021 von wasabi65

[Markus B.]

Wenn ich  an einer KB-Kamera mit dem 50mm-Objektiv vom Vollformat- Modus in den APS-C- Modus schalte dann nutze ich ja letztlich nur einen Teil des Bildfeldes - aber ansonsten ändert sich doch nichts? 

Aber vielleicht ist es anders, wenn ich dieses 50mm- Objektiv auf eine APS-C- Kamera setze   

[flyingrooster]

19 minutes ago, Markus B. said:

 Aber vielleicht ist es anders, wenn ich dieses 50mm- Objektiv auf eine APS-C- Kamera setze   

Hinsichtlich der Schärfentiefe ist es egal ob das Objektiv an einer APS-C Kamera oder an einer KB unter Verwendung des APS-C Modus hängt (oder das Bild erst im Nachhinein beschnitten wird).

Die zugrunde liegende Crux der Sache mit der Schärfentiefe in diesem Fall ist einfach nur die unterschiedliche Skalierung des Gesamtbildes und des Ausschnittes. Eine Veränderung der Schärfentiefe einzig durch Beschnitt und Vergrößerung dessen erscheint auf den ersten Blick als kontraintuitiv, da sich an den Bilddaten selbst nichts ändert (Skalierungseffekte außen vor gelassen), aber sobald man die zwangsläufig damit verbundene Skalierung der Zerstreuungskreise bedenkt, wird's klar. Denn das Konzept der Schärfentiefe funktioniert ohne letztere nicht.

[Silvester]

Mein Vorschlag: Anstatt "äquivalente Brennweite" sollte man den Bildwinkel für das betreffende Format angeben. "Vollformat" wird sowieso überbewertet und ist nur ein Relikt aus der analogen Zeit.

Ich verstehe allerdings das Problem nicht so recht. Der Anfänger braucht nur ein System und muss gar nichts umrechnen, er sollte gleich in seinem System denken. Und für den Fortgeschrittenen, der mehrere Systeme hat, dürfte die Umorientierung zwischen den Systemen doch wohl ein leichtes Spiel sein. Wenn nicht, dann ist er overgeared (ha, ich habe ein neues Wort erfunden!).

bearbeitet 22. März 2021 von Silvester

[leicanik]

vor 8 Minuten schrieb Silvester:

overgeared

Das kommt davon, wenn man over giert   

[grillec]

vor einer Stunde schrieb Silvester:

Mein Vorschlag: Anstatt "äquivalente Brennweite" sollte man den Bildwinkel für das betreffende Format angeben.

Wäre eine Möglichkeit.
Unter einem genannten Bildwinkel kann ich mir aber aktuell nicht besonders viel vorstellen. Da müsste ich jedes Mal in eine Tabelle mit Rückübersetzung in Brennweite nachschauen.
Es käme dann, wenn man es genau nimmt auch darauf an, wie weit der Sensor durch ein Objektiv ausgeleuchtet wird. Ein Multiformatsensor hätte bei gleicher Brennweite einen leicht anderen Bildwinkel als ein gleich großer Sensor, der z.B. nur 4:3 anbietet.
 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[SKF Admin]

vor 11 Minuten schrieb grillec:

Wäre eine Möglichkeit.

Wird meiner Einschätzung nach nicht funktionieren.

Wir haben es nach Jahren noch nicht hinbekommen, PS in kW umzudenken.

Da wird es nicht klappen, neben zwei bestehenden Werten (Brennweite und Äquivalenz-Brennweite) einen dritten als Standard zu etablieren.

Da wird eher Esparanto eine echte Weltsprache

Gruß
Andreas

[Isar]

vor 6 Minuten schrieb SKF Admin:

Da wird eher Esparanto eine echte Weltsprache

Eben, Englisch ist sozusagen die Äquivalenz-Brennweite. 

[grillec]

vor 6 Minuten schrieb SKF Admin:

Wird meiner Einschätzung nach nicht funktionieren.

Deswegen meine Einwände anschließend
Ein neues System einzuführen, würde das ganze verkomplizieren. Wenn ein Objektiv an APS-C und KB genutzt werden könnte, müssten immer zwei Werte auf diesem stehen und alte Objektive wären mit neueren schwerer zu vergleichen.

[flyingrooster]

2 hours ago, grillec said:

Wenn ein Objektiv an APS-C und KB genutzt werden könnte, müssten immer zwei Werte auf diesem stehen […]

Man müsste lediglich den äquivalenten Bildwinkel berechnen …

[leicanik]

vor 6 Stunden schrieb SKF Admin:

Wird meiner Einschätzung nach nicht funktionieren.

Das denke ich auch. Unter anderem darum, weil man damit  eine Kenngröße für ein Objektiv hätte, die je nach Sensorformat variiert. Die Brennweite dagegen kennzeichnet ein bestimmtes Objektiv unabhängig von den vielen verschiedenen und möglichen Aufnahmeformaten und  bleibt immer gleich. Wie sollte man das mit den Winkeln handhaben? Man müsste immer zum Bildwinkel die Bezugsgröße des Aufnahmeformats dazu nennen. Was wäre damit gewonnen? Um ein bestimmtes Objektiv zu kennzeichnen, würde man vermutlich doch wieder eine bestimmte „Standard-Bezugsgröße“ nehmen — und wäre wahrscheinlich wieder bei KB. Da kann man auch gleich die „äquivalente Brennweite“ nehmen.

[Kleinkram]

Ich sehe in der Brennweitenangabe und dem Crop kein großes Problem. Der Neuling nutzt iA oder wie es auch immer heißt und dreht an seinem Zoom. Wer mehr können will, wird neben Blende, Zeit, ISO auch schnell den Cropfaktor verstehen lernen, wenn er Festbrennweiten nutzt.

[grillec]

kein Text, da die Überlegung auch mit Brennweite funktioniert
 

bearbeitet 23. März 2021 von grillec

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Silvester]

Ich sammelte Kameras und probierte 16 (!) Format aus (manche einfach nur aus Spaß): 8x11mm² (Minox) bis 9x12cm² (Dias mit alter Planfilmkamera). Darunter 3 Systeme mit mehreren Objektiven (Pocket, Kleinbild, Hasselblad 1000F  mit adaptierten DDR-Objektiven). Probleme über Probleme: Sogar die Prime-Kameras zeigten ganz verschiedene Vorstellungen über die äquivalente Brennweite eines Normalobjektivs (je kleiner das Format, desto länger). Ich kannte weder die Worte "äquivalente Brennweite" noch "Cropfaktor". Und keiner war da, der sie mir erklären wollte.

Und was soll ich sagen? Ich habe es überlebt!

[Ameise]

vor 17 Minuten schrieb Silvester:

Ich sammelte Kameras und probierte 16 (!) Format aus (manche einfach nur aus Spaß): 8x11mm² (Minox) bis 9x12cm² (Dias mit alter Planfilmkamera). Darunter 3 Systeme mit mehreren Objektiven (Pocket, Kleinbild, Hasselblad 1000F  mit adaptierten DDR-Objektiven). Probleme über Probleme: Sogar die Prime-Kameras zeigten ganz verschiedene Vorstellungen über die äquivalente Brennweite eines Normalobjektivs (je kleiner das Format, desto länger). Ich kannte weder die Worte "äquivalente Brennweite" noch "Cropfaktor". Und keiner war da, der sie mir erklären wollte.

Und was soll ich sagen? Ich habe es überlebt!

vielleicht hast Du einfach, (so wie ich auch, nur mit deutlich weniger Varianten, 35mm "Kleinbild" und 4,5X 6 cm "Mittelformat") versucht, gute Fotos hin zu bekommen..... ich habe es immer wieder probiert, mit div. Objektiven,  mir die Fotos angeschaut, geguckt, was zu meinen damaligen speziellen Ansprüchen am besten passte..... 

die ganze Diskussion über dieses Thema ist ja erst seit den digitalen Kameras und den Streitereien über Systeme in Foren relevant geworden.... 

(ich habe das Wesentliche wohl verstanden, denke ich - und ansonsten will ich knipsen und gut ist.....) 

[olyleison]

Am 4.3.2021 um 12:06 schrieb derfeinemilde:

Einfach göttlich... Habs gerade mal ausprobiert: google Translate übersetzt 

als Tiefenschärfe, nicht als Schärfentiefe. "Tiefe des Feldes" sagt mir persönlich irgendwie nichts, habe aber auch nur rudimentäre Englischkenntnisse. In Photoshop hieß der entsprechende Simulationsfilter mal Filter -> Weichzeichnungsfilter -> Tiefenschärfe abmildern, mittlerweile tauchen weder Schärfentiefe noch Tiefenschärfe in den Filtern auf, es wird nur noch von Weichzeichnen gesprochen.

Als Referenz für unsere Sprache nehmen wir in Zukunft schlecht übersetzte Filternamen in irgendeiner Software.