Panasonics Produktstratgie für die Zukunft

[pizzastein]

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vor einer Stunde schrieb wuschler:

Du vergisst das man da die Wahl hat.

24 MP wären bei mFT bestimmt nicht verkehrt für's Marketing, dann wäre man vom Datenblatt her auf Augenhöhe mit einer ganzen Reihe anderer Kameras. Sich an einem MP-Rennen zu beteiligen wäre für mFT sicher keine gute Wahl.

[rostafrei]

vor einer Stunde schrieb 43nobbes:

...Die ganzen Spiegelreflex-Fotografen bestehen nach der Anzahl der Kameras zu 90% aus APSC-Gerätschaften, so schätze ich. Und die allermeisten davon haben ein Billigset mit Dunkelsucher und Dunkelzoom für sehr kleines Geld gekauft. Diese werden nicht das 5 bis 8-fache für Vollformat ausgeben. Das wird eher wieder eine (spiegellose) APSC-Kamera von Canon oder Sony aus dem Aktionsprospekt.

 

Ja nun, mit Speck fängt man Mäuse. Man kann sich den groben Überblick verschaffen, indem man ebay-Stammhaus oder die Kleinanzeigen durchstöbert. Das, was dort mehrheitlich angeboten wird, sind einzelne Bodys ohne Objektiv, aber wesentlich mehr Kit-Objektive ohne Body. Die Käufer suchen demnach zum Erstkauf gezielt die Billigkombination und kaufen dann evtl. bessere Objektive nach. Prinzipiell quer durch alle Formate und Hersteller für DSLR und DSLM, die Objektivwechsel zulassen. Seltener auch Sets mit anspruchsvolleren hochwertigeren Kombinationen. Einen Teil des Prospekt- oder Aktionsangebots wird man als Refinanzierung in anspruchsvollere systemkomponenten stecken, das ist allgemein nur spekuliert, wird aber teilweise auch hier im Forum so mitgeteilt.

5-8fach so teuer halte ich für sportlich, das kann in ausgesuchten Einzelfällen zutreffen, das wird der Normalo-APS-Cler so oder so nie ausgeben, weil er mit seinem Equipment zufrieden ist und den Mehrbedarf nicht sieht oder schlichtweg nicht benötigt. Es werden keine besonderen Anforderungen ans Gerät gestellt, also muss es auch nicht besonders viel mehr kosten. Muss es praktisch ja auch gar nicht, denn es kommt immer noch auf den Kopf hinter dem Sucher an - 3€ fürs Phrasenschwein!

Das ist auch nicht "Geiz ist geil", das ist einfach Bescheidenheit ohne besondere Ambitionen für eine gelegentliche Beschäftigung. Die lachen uns in der Realität still und heimlich alle aus. Diese Käuferschicht wird vllt. sogar eher auf Kompakte fixiert sein, als auf Wechselsystem, weil klein, immer in der Hemdtasche parat und ohne Fingergymnastik beim Wechsel. Ich behaupte mal, dass die verknüpfte Bedingung "einfache, gute Fotos mit einfachem Gerät zu günstigem Preis eher zutrifft, als irgendwelche technisch begründeten Preis-Leistungs Verknüpfungen wie Minderrausch JA - Auflösung hoch JA - Stabi JA - Dynamik JA - Freistellung JA - MFT NEIN (".. stirb Tööle stirb!!! & silbernes Kreuz raushol..."). Der Preis ist dann zuletzt der Ausschlag: "Was?? 1345,95 für so eine kleine Kamera? Nee, das ist mir dann doch zu teuer, dann lieber das mit den Fähnchen für 555,55€!"

 

bearbeitet 29. August 2020 von rostafrei

[beerwish]

vor 3 Stunden schrieb pizzastein:

Was ich gar nicht weiter verfolgt habe, ist die LiveND-Funktion von Olympus. Da könnte es zumindest theoretisch möglich sein, durch Verlängerung der Belichtungszeit deutlich niedrigere ISO-Werte zu simulieren und das, anders als bei HighRes, frei von Artefakten, wenn Bewegung im Bild vorhanden ist (wiederum vorausgesetzt, es gibt, wie bei LiveComp, keine Totzeit zwischen den Einzelaufnahmen).

Niedrigere simulierte ISO-Werte benötigen viel schnellere Sensoren. Derzeit braucht Olympus 1/60s pro Frame. Um vier Frames zu machen mit denen man dann ISO100 zu ISO25 runter rechnen könnte, muss man also 1/15s belichten. Damit ist man bei allem außer Landschaft, Stillleben und Architektur vom Stativ raus. Aus diesem Grund hat Olympus das ja auch nicht als niedrigeres ISO mit mehr Dynamik verkauft, sondern als Hilfsmittel um ohne ND-Filter sehr lange zu belichten.

Mit viel schnelleren Sensoren ergäben sich dagegen einige ganz andere Möglichkeiten. Damit ließe sich auch DFD bei Videos dramatisch verbessern. Man könnte zwischen den Frames das Objektiv verstellen, ausprobieren ob es schärfer geworden ist und wenn nicht könnte man zurückstellen. Damit könnte bei laufendem Video zwischen den Frames unsichtbares Hunting stattfinden und das würde es erlauben viel präziser kleinen Bewegungen zu folgen und es würde auch sofort festgestellt wenn das Objekt nicht optimal scharf-gestellt ist.

[pizzastein]

vor 50 Minuten schrieb beerwish:

Niedrigere simulierte ISO-Werte benötigen viel schnellere Sensoren. Derzeit braucht Olympus 1/60s pro Frame. Um vier Frames zu machen mit denen man dann ISO100 zu ISO25 runter rechnen könnte, muss man also 1/15s belichten.

Stimmt... schade. Aber immerhin eine interessante Möglichkeit.

vor 50 Minuten schrieb beerwish:

Damit ist man bei allem außer Landschaft, Stillleben und Architektur vom Stativ raus.

Ein Stativ braucht man nicht unbedingt. Mit der M5 III und Oly 12-40/2.8 komme ich problemlos auf so etwas wie 1/4 s (im Prinzip 100% Ausbeute). Die Nutzer von LiveND dürfen sich über eine nochmals verbesserte Stabilisierung freuen. Wer eine halbwegs ruhige Hand hat, dürfte mit guter Ausbeute 1 s freihand belichten können.

[thobie]

Am 24.8.2020 um 20:04 schrieb D700:

Naja, das sollte für den Anwendungsweck reichen und bei mFT tut sich doch eh' seit jahren nix mehr bezüglich der Sensoren
Warum auch, für's Amateurfilmen und da sieht Pansonic wohl die GH Reihe, reichen auch 16MP.
Oder mehr, wenn wir demnächst bei KB auf 80MP Sensoren gehen.

Die GH wird auch von Profis genutzt.

Die Frage ist, für was brauche ich beim Filmen eine Kamera mit 80 MP. Bei 8 K brauche ich maximal 37,7 MP. Allerdings stellt sich dann die Frage, wozu ich auf die Idee kommen sollte, 8 K zu filmen. Mein Rechner wäre nicht in der Lage, damit umzugehen. Also im Sinne eines effektiven Arbeitens. Dazu kommt, dass 8 K bei Profis noch kein echtes Thema ist. Selbst eine Panasonic AK-UC4000GSJ kann nur 4k, und die kostet brutto die Kleinigkeit von 33.000 Euro, ohne Objektiv und Suchersystem.

Ja, am Set bei großen Produktionen setzt man auf Kameras aus dem Broadcastbereich. Sündhaft teuer, super schwer, aber auch super in der Haptik. Allerings gibt es kleinere Produktionen, die durchaus auch auf eine GH5S setzen. Die bringt nämlich alles für professionelles Video mit.

Ich habe mich fürs Filmen zwar fürs erste für die AG-DVX200 entschieden. Werde aber mit Erscheinen der GH6 meine GH3 ersetzen und dann auch wieder mehr mit der GH filmen. Die Entscheidung für den Camcorder fiel, weil die Haptik beim Filmen besser ist - wobei ich in den vergangenen Monaten schon das eine oder andere Mal gegrübelt habe, ob ich mich wirklich richtig entschieden habe. Eine GH5S hätte nur etwas mehr als die Hälfte gekostet...

Ob Panasonic die Fotosparte mit der G9 wirklich weiterentwickelt, wird auch an den Umsätzen hängen. Der Markt ist kleiner geworden. Ich habe zum Fotografieren immer noch meine GH3 und werde vermutlich dafür hier im Forum belächelt. ABER: Ich kenn die Cam und den Sensor. Und ich weiß damit umzugehen. Und wenn ich ganz ehrlich bin, hatten für mich die Entwicklungen im Bereich Foto in den vergangenen Jahren kein echtes Habenwollen-Gefühl ausgelöst. Das Einzige, was ich bei der GH3 vermisse, ist der IBIS. Ich vermute mal, dass viele andere Nutzer ähnlich denken und das reduziert die Margen für die Hersteller. Jedes neues Modell verkauft sich nicht mehr automatisch. Auch wenn man beim Lesen von Foren den gegenteiligen Eindurck gewinnt. Aber die Mitglieder in den Foren stellen keine Durchschnittsnutzer dar. Es ist eine kleine Schicht Fotoverrückter (im besten Sinne), aber keinesfalls repräsentativ.

[Tommi]

Was ich da höre klingt für mich ganz ganz böse. Überspitzt gesagt könnte dieses das Ende vom mft Format sein. Olympus ist bereits auf dem Weg weg von mft und diese Aussage von Panasonic klingt auch schon in diese Richtung. Wenn ich mir jetzt das Objektivangebot anschaue im Vergleich zu den anderen 3 großen Mitbewerbern könnte es mittelfristig das AUS für mft bedeuten. Irgendwie schade wenn es so kommen sollte.

[wasabi65]

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Wieviele SLR mit Film werden denn heute noch verkauft? Sollten sich für den Käufer gute Resultate mit anderen Techniken erreichen lassen, dann wird er beim Kauf anders wählen. So lange Mft einen Bedarf abdeckt ist gut. Vielleicht gibt in Zukunft nur noch Handys und 1“ Kameras ohne Wechsleobjektive?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Kater Karlo]

vor 1 Stunde schrieb Tommi:

Was ich da höre klingt für mich ganz ganz böse. Überspitzt gesagt könnte dieses das Ende vom mft Format sein. Olympus ist bereits auf dem Weg weg von mft und diese Aussage von Panasonic klingt auch schon in diese Richtung. Wenn ich mir jetzt das Objektivangebot anschaue im Vergleich zu den anderen 3 großen Mitbewerbern könnte es mittelfristig das AUS für mft bedeuten. Irgendwie schade wenn es so kommen sollte.

das Aus für mFT wäre es doch nur, wenn die Hersteller nicht mehr weiterentwickeln.

Gerade beim kleinsten Sensorformat sollten die aktuellsten Sensoren eine Selbstverständlichkeit sein.

Je nachdem was mit Olympus nach der Übernahme wirklich passiert, muss Pana handeln. Wäre Oly weg, hätte Pana den mFt-Markt für sich alleine, müsste sich dann aber auch alleine gegen die anderen Hersteller durchsetzen.
Dann müsste Pana einige Sachen bringen, die die Vorteile von mFt weiterhin unterstreichen. Aus meiner Sicht, ist das die Größe und der Verlängerungsfaktor bei sehr langen Teles. Es können auch Auslesegeschwindigkeit und die Fähigkeiten in Video sein.

Was spricht z.B. gegen ein neues 1.7/20 mit richtig gutem AF, das gleiche Format als 12er etc., dazu ein 500er F 4.8 (das darf dann auch was kosten, aber keinen Mondpreis). Als Gehäuse eine GX10 (wie die jetzige) nur technisch unbeschnitten, 24MP-BSI-Sensor, AF-Tieraugenerkennung etc., dann einen GX80 Nachfolger mit gleichem Sensor, aber einfacherem AF. Eine GH6 mit Multi-Aspekt Sensor etc. - Möglichkeiten gäbe es viele.
Wenn natürlich nichts kommt oder nur Halbherziges, wird´s eng.

Durch das ganze Corono ist z.B. meine Entscheidung wie es mit langen Brennweiten weitergeht noch verschoben. Meinen geplanten Test APS-C mit weniger Brennweite gegen aktuelle mFT mit dem 100-400 habe ich noch nicht gemacht.
Würden o.g. Kameras kommen, würde das Pendel evtl. wieder zu mFt ausschlagen. Das hängt natürlich auch davon ab, was (in meinem Fall) Nikon bringt. Sprich die Frage wäre was bringt mir mehr, eine mFT mit meinem 100-400 oder eine Nikon APS-C mit dem (noch kommenden) Z 100-400+ leichter Crop oder alternativ eine Nikon DSLR + 5.6/500 (das käme dann auch etwas auf die Preise an)
Denke mal, bin nicht der einzige, bei dem es entsprechende Überlegungen gibt.

Neukunden müssen dann über die (geringere) Größe geworben werden.

[StefanKpunkt]

vor 3 Stunden schrieb Tommi:

(...) könnte es mittelfristig das AUS für mft bedeuten. Irgendwie schade wenn es so kommen sollte.

Das wäre definitiv mehr als schade. Nicht nur für diejenigen, die schon länger mit mFT arbeiten, sondern auch für den Markt insgesamt, weil mFT eine Alternative mit besonderen Eigenschaften und Vorteilen ist.

[Gast]

Solange Tante Pana noch nicht tot ist, muss man nicht trauern. Manche werden schneller wieder gesund, als den ein oder anderen hier lieb ist.

 

[Lumix]

Eine GH6 in Abstufungen (Foto/Hybrid/Video) halte ich für ziemlich wahrscheinlich. Entsprechende Gerüchte und Andeutungen von Pana gibt es ja. Pana wird sein ziemlich große Objektiv-Angebot nicht in den Sand setzen wollen. Hätten sich die Pläne grundsätzlich geändert (das macht man ja eher mittel- bis langfristig), hätte Leica nicht mehr so viel für MFT entwickelt (8-18/12-60/50-200/100-400).

Pana wird sich bei MFT wohl eher auf "Highend" beschränken (nettes Wortspiel 😃) und die unteren Segmente nach und nach fallen lassen, vermute ich.

[Kater Karlo]

vor 6 Minuten schrieb Lumix:

Pana wird sich bei MFT wohl eher auf "Highend" beschränken (nettes Wortspiel 😃) und die unteren Segmente nach und nach fallen lassen, vermute ich.

dann würden sie den gleichen Fehler wie andere Hersteller machen. Das System braucht auch bezahlbare Möglichkeiten, wie eine GX80 oder GX9

[wmh]

vor 4 Stunden schrieb Tommi:

Was ich da höre klingt für mich ganz ganz böse. Überspitzt gesagt könnte dieses das Ende vom mft Format sein. Olympus ist bereits auf dem Weg weg von mft und diese Aussage von Panasonic klingt auch schon in diese Richtung. Wenn ich mir jetzt das Objektivangebot anschaue im Vergleich zu den anderen 3 großen Mitbewerbern könnte es mittelfristig das AUS für mft bedeuten. Irgendwie schade wenn es so kommen sollte.

Der  Tod von mft wird schon seit vielen Jahren vorhergesagt, bisher erleben wir eine ständige Weiterentwicklung, eben nur langsamer, aber das betrifft die ganze Imaging Industrie. Mit einem neuen Sensor und Imaging Prozessor werden wir neue Kameras und deren Ableger sehen. Das man den Focus auf Video legt ist den Märkten sowie den professionellen Wünschen geschuldet.  Die Sensorentwicklung geht weiter und  vielleicht sehen wir einen stacked CMOS Sensor mit BSI und Global Shutter. Damit wären für mft 26-34 MP Sensoren realisierbar und der endlich erwartete Technologiesprung realisiert. Ich lass mich überraschen.

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb Kater Karlo:

dann würden sie den gleichen Fehler wie andere Hersteller machen. Das System braucht auch bezahlbare Möglichkeiten, wie eine GX80 oder GX9

sehe ich genau so, zumal ein bezahlbarer Einstieg oftmals Türöffner in die nächst höheren Etage ist, mit dem Vorteil den Schritt beim selben Hersteller realisieren zu können. Seit meiner G1 bin ich Pana- und Pana-Leica User. Unabhängig der Sensorgrößen (Bridge FZ 150 /1" C-Lux Mini-Bridge / MFT GX9 mit 2,0 und D-Lux 2,2 crop) bin ich mit den Ergebnissen bestens zufrieden. GX9 + f 1,7 FB 15mm /25mm und 42,5mm sind, was BQ, Größe und Gewicht anbelangt, optimale Kombinationen, mit dem DG-Leica 15mm sogar excellent. Mehr brauche ich für die Fotografie* wirklich nicht, doch eines muß sein Rangefinderdesign . (Videografie fällt bei mir raus)   

Die neue S5 mit dem ebenfalls neuen 20-60mm Objektiv ist meinen Vorstellungen entsprechend perfekt designed. Mi VF-sensor dürfte auch eine sehr gute BQ erwartet werden. Der Preis der erwähnten Kit-Kombi ist für VF a.m.S. so weit ok, doch im Vergleich zu MFT kommt es eben darauf an welche Body-Objektiv-Kombi man wählt. 

klm

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nocti lux]

vor 2 Stunden schrieb Lumix:

[...]   hätte Leica nicht mehr so viel für MFT entwickelt (8-18/12-60/50-200/100-400). [...]

 

Leica entwickelt keine Objektive für Panasonic. Sie segnen Pana-Entwürfe ab und erhalten Lizenzgebühren

bearbeitet 30. August 2020 von clemens camphausen

[Rob]

vor 2 Stunden schrieb Kater Karlo:

dann würden sie den gleichen Fehler wie andere Hersteller machen. Das System braucht auch bezahlbare Möglichkeiten, wie eine GX80 oder GX9

Absolut. Zwar versuchen sich die Hersteller "nach oben" zu retten, aber ich sehe keinen allgemeinen Trend zu Highend. Siehe auch die zahlreichen günstigeren Gehäuse, die Nikon, Pana usw. gerade auf den Markt schmeißen. Trend preislich nach oben ja, aber kein reines High End.

[Rob]

vor 14 Minuten schrieb clemens camphausen:

Leica entwickelt keine Objektive für Panasonic. Sie segnen Pana-Entwürfe ab und erhalten Lizenzgebühren

EIgentlich doch DAS Geschäftsmodell der Zukunft

[outofsightdd]

vor 20 Stunden schrieb beerwish:

Niedrigere simulierte ISO-Werte benötigen viel schnellere Sensoren. Derzeit braucht Olympus 1/60s pro Frame.

Das wäre aus meiner Sicht der Kernpunkt für die nächste Sensorspezifikation! Das Ding muss so schnell auslesen können, dass eine deutlich andere Arbeitsweise als mit anderen Systemkameras möglich wird: 3 Bilder zu einer HDR-Rohdatei mit +/-3EV Spannweite, 3 Bilder zu einer handgehaltenen Highres-Aufnahme, Brenizer-Panorama durch einen kurzen Schwenk usw. Mit einer schnellen Einheit aus Sensor und CPU geht viel... Kameras mit APS-C, KB und größer verglühen dabei, bei MFT sollte man es radikaler angehen. 

Was bringt es, wenn man vor allem versucht, auf klassische Weise den KB-Sensoren zu folgen? Man bleibt so zwingend dahinter. 

Eine zweite Variante wäre eine radikal erhöhte Pixeldichte bei MFT (50MP im Handysensor geht ja auch), aus der artefaktarme 20MP-Bilder rauspurzeln. Die intelligente Kamera entscheidet nach Situation, ob sie per Oversampling Details verfeinert oder ab bestimmten ISO-Einstellungen Rauschen bekämpft.

Wer jedes Rauschkorn einzeln bekämpfen will, nimmt eh 42MP KB und mehr. An derartigen manuellen Arbeitsweisen hat die Mehrheit null Interesse, daher ja die sinkenden Kameraverkäufe. 

[beerwish]

vor 18 Stunden schrieb thobie:

Die Frage ist, für was brauche ich beim Filmen eine Kamera mit 80 MP. Bei 8 K brauche ich maximal 37,7 MP. Allerdings stellt sich dann die Frage, wozu ich auf die Idee kommen sollte, 8 K zu filmen.

Panasonic hat mit seine Profi-8k-Kamera gezeigt wofür das gut ist. Man kann mit dem System dass die anbieten live aus einem Kamerabild vier verschiedene FHD-Video-Streams generieren die das volle Bild zeigen oder hineinzoomen und den Ausschnitt bewegen.

https://youtu.be/m7xbR9cXjmU

Wenn man 8k aufzeichnet, kann man das natürlich auch in der Nachbearbeitung. Man kann also z.B. eine Sportveranstaltung aufnehmen und man braucht nicht mehrere Kameraleute, die den Sport perfekt verstehen und ahnen wo der Ball hingeht obwohl die Sportler möglichst unvorhersehbar spielen. Man kann einfach nachträglich den Bildausschnitt perfekt mit der Aktion mitziehen so als hätte man geahnt was passiert. Fürs Kino braucht man 8k in der Regel nicht. Da weiß man vorher welchen Ausschnitt man aufnehmen wird, wo die Aktion stattfinden wird und aus welchem Blickwinkel sie aufgenommen werden soll.

8k ist also z.B. auch was für Eltern, die ein Video von den Kindern beim Sport machen wollen und nicht das ganze Spiel aufmerksam mit der Kamera das Geschehen verfolgen möchten. Man baut die Kamera auf, lässt sie 90 Minuten laufen und pickt anschließend die wichtigen Szenen raus und Zoomt da rein wo es drauf ankommt. Wenn die Kamera das auch noch in 60p kann, hat man sogar Zeitlupen von den wichtigsten Szenen aber inzwischen können die guten Video-Programme das ja auch schon im Nachhinein ziemlich gut rechnen.

Ich habe schon öfter was ähnliches mit 4k gemacht. Ich habe Veranstaltungen in der Totalen aufgenommen (GH5) und dann nachträglich ein FHD-Video mit Kamerabewegungen, Zoom und zusätzlichen Einstellungen mit einer kleinen B-Kamera (GX80) produziert. So kann man alleine schon ganz brauchbare Videos basteln.

Ich habe übrigens auch lange die GH3 genutzt. Als ich als Zweitkamera die GX80 gekauft hatte, mit IBIS und dann noch die Video-Funktionen der GH5 bekannt wurden, habe ich die am ersten Tag gekauft.

[Lumix]

vor 2 Stunden schrieb clemens camphausen:

Leica entwickelt keine Objektive für Panasonic. Sie segnen Pana-Entwürfe ab und erhalten Lizenzgebühren

Das glaube ich weniger: Pana und Leica geben Sigma vor, was und wie gebaut wird.

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb Lumix:

Das glaube ich weniger: Pana und Leica geben Sigma vor, was und wie gebaut wird.

glaubst du das, oder weißt du das!?

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast]

Panasonic Leica Objektive

Da es von uns hier kein einziger User 100%ig sicher weiß, einigt Euch doch einfach auf diesen Satz bei Wiki

Diese Objektive werden im Rahmen einer Kooperationsvereinbarung zwischen Panasonic und Leica in Deutschland entwickelt und in Japan hergestellt.

Weitere Streitereien dazu sind dann doch eher unnötig

 

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb outofsightdd:

Das Ding muss so schnell auslesen können, dass eine deutlich andere Arbeitsweise als mit anderen Systemkameras möglich wird:

Was diesen Punkt angeht, ist mFT auch aktuell schon auf einem sehr guten Stand. Bei Olympus zumindest kann man ab der M5 III den rein elektronsichen Verschluss für fast alles nutzen, nur Blitzen und wer gerne Propeller ohne RS fotografieren möchte braucht den mechanischen Verschluss. Bei Sony habe ich manchmal geflucht, wenn ich öfter zwischen den drei Verschlussarten gewechselt habe. Und die Umstellung des rein mechanischen Verschlusses geht da nur über das Menü.

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb ImmergutLicht:

Panasonic Leica Objektive

Da es von uns hier kein einziger User 100%ig sicher weiß, einigt Euch doch einfach auf diesen Satz bei Wiki

Diese Objektive werden im Rahmen einer Kooperationsvereinbarung zwischen Panasonic und Leica in Deutschland entwickelt und in Japan hergestellt.

Weitere Streitereien dazu sind dann doch eher unnötig

 

darauf kann man sich fast einigen😉

Hergestellt werden Sie auch in China!

Nur so, Streitereien habe ich nicht gesehen und das auch so nicht empfunden!😊

bearbeitet 30. August 2020 von Gast

[Gast]

Mein PanaLeica 100-400 und 8-18 sind made in Japan