Leica M10-R mit 41 MP Auflösung

[leicanik]

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vor 4 Stunden schrieb christian ahrens:

Nach der firmeneigenen Logik müsste das verbaute Objektiv alleine schon mindestens 4000 Euro kosten

Das Objektiv ist allerdings nicht mit dem M-Gegenstück vergleichbar. Es ist elektronisch korrigiert, was sicher Kosten spart gegenüber einem voll optisch korrigierten. Es hat ja auch nicht die gleiche Lichtstärke wie das M-Summilux.

[christian ahrens]

vor 5 Stunden schrieb leicanik:

Das Objektiv ist allerdings nicht mit dem M-Gegenstück vergleichbar. Es ist elektronisch korrigiert, was sicher Kosten spart gegenüber einem voll optisch korrigierten. Es hat ja auch nicht die gleiche Lichtstärke wie das M-Summilux.

Hi,

das ist sicherlich so, wobei mir persönlich das total egal ist. Wenn die Qualität nach der digitalen Entzerrung auch stimmt, ist es doch gut? Und das tut sie ja. Gut, dann hat das Objektiv eben nur einen Wert von 3000 Euro (großzügig gerechnet). Dann bleibt für den Body noch 1.800.... Nicht 8000....

Aber natürlich ist die Diskussion müßig. Leica fährt nun mal diese Politik, und das machen sie anscheinend erfolgreich. Wir können es eh nicht ändern.

VG, Christian

[pizzastein]

vor 7 Stunden schrieb micharl:

Er rechnet, wie ein Profi rechnen muß, und nicht ganz dem erreichbaren Optimum entsprechende Ergebnisse kann er nicht mit der Begründung: "Hat beim Anfassen einfach Spaß gemacht" seinen Kunden zum erhöhten Preis in Rechnung stellen. 

Bei einem Luxusprodukt eine wirtschaftliche Betrachtung zu machen, halte ich aber für wenig sinnvoll?

Leica hat ja wohl eine Nische gefunden, in der es als Unternehmen gut leben kann, deren Kameras müssen nicht für alle das richtige sein.

[flyingrooster]

6 hours ago, leicanik said:

Das Objektiv ist allerdings nicht mit dem M-Gegenstück vergleichbar. Es ist elektronisch korrigiert, was sicher Kosten spart gegenüber einem voll optisch korrigierten. Es hat ja auch nicht die gleiche Lichtstärke wie das M-Summilux.

Es hat jedoch höhere Lichtstärke als das 28er Cron, welches eben diese € 4000,– kostet. Von daher würde ich die Q, als Kombination aus Gehäuse und Objektiv, insbesondere für eine Leica KB Kamera, ebenfalls als günstig ansehen.

Die Leica M Objektive sind übrigens keineswegs voll optisch korrigiert. Dies wird, auch nicht zuletzt aufgrund deren sehr ansprechenden Kompaktheit, wohl ohne einen Verlust derer nicht klappen (nichtmal die erheblich größeren SL- oder S-Objektive sind voll optisch korrigiert und nutzen elektronische Korrekturen). Sie zeigen bspw. sehr unterschiedliche Ausprägungen von Verzerrung, Vignettierung und auch farbigen Rändern bei manchen Weitwinkeln. Trotz korrigierender Mikrolinsen bei Leica war/ist letzteres auch keineswegs eine ausschließliche Eigenheit der Sony-Sensoren (bzw. derenStack). Geringer ausgeprägt ist diese Eigenschaft bei den M Leicas aufgrund des optimierten Sensores natürlich schon, jedoch erst mittels elektronischer Korrektur komplett beseitigt. Zumindest Vignettte und etwaige Farbaberrationen werden durch die Objektivprofile der M Objektive korrigiert (sind, außer den ganz alten, ja elektronisch mit der Kamera gekoppelt). Ob mittlerweile Verzerrungskorrektur ebenfalls angewendet wird, weiß ich nicht, bei meiner „alten“ M war dies noch nicht der Fall. Dass das Objektiv der Q in höherem Ausmaß aus elektronischen Korrekturen profitiert als das durchschnittliche Leica M Objektiv, mag aber natürlich sein.

bearbeitet 20. Juli 2020 von flyingrooster

[D700]

vor 11 Minuten schrieb flyingrooster:

.. Zumindest Vignettte und etwaige Farbaberrationen werden durch die Objektivprofile der Ms korrigiert (sind ja elektronisch mit der Kamera gekoppelt)...

Elektronisch nicht, denn die Objektive haben ja keine Kontakte.
Die Objektive haben eine 6-Bit Codierung, die optisch über einen Reader im Bajonett ausgelesen (gescannt) wird.
In der Kamera werden dann die Korrekturen für die jeweiligen Profile angewandt.
Verzeichnung wird m.W. auch korrigiert.
 

[leicanik]

Danke für den Hinweis @flyingrooster Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte „ausschließlich optisch korrigiert“ (und zwar bezüglich Vignette und Verzeichnung weitgehender als das eingebaute der Kuh), nicht „optisch voll korrigiert im Sinne von restlos korrigiert“. Da das ein Preisargument war, spielt es erstmal keine große Rolle, ob etwaige Restfehler dann noch weiter elektronisch korrigiert werden.

Ansonsten stimme ich euch natürlich zu: Selbst wenn man das berücksichtigt, ist die Kuh günstig für Leicaverhältnisse. (Muss sie vielleicht selbst für Leica-Geldbeutel auch sein, schließlich wirft man bei ihr eines Tages mit dem dann veralteten Sensor oder der möglicherweise irreparabel defekten Kamera das Objektiv gleich mit weg.)
Wie dem auch sei: Wer sich eine Leica-Kamera zum Fotografieren wünscht und Pragmatismus vor Nimbus setzt, der würde sich über eine „Volksleica“ in der Preisklasse der Q (abzüglich Objektiv) und mit EVF (der doch vermutlich auch Geld sparen dürfte) sehr freuen. Ich wäre gerne dabei.
Ich glaube aber, D700 hat schon recht und daraus wird nichts. Gut, dass es Alternativen gibt: Nicht nur Sony und vor allem Nikon — wer es auf das Gefühl und die Entschleunigung anlegt, kann ja die wenigen Hersteller von Filmmaterial unterstützen und eine gebrauchte M nehmen. Ich muss meine wohl demnächst doch mal ausmotten …

Hier noch ein Link zur Korrektur des Q-Objektivs: https://www.photoauge.de/warum-ich-mir-die-leica-q-nicht-kaufen-wuerde-und-werde/ (nur wegen der Beispielbilder. Die gezogene Konsequenz teile ich nicht).

bearbeitet 20. Juli 2020 von leicanik

[christian ahrens]

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vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Bei einem Luxusprodukt eine wirtschaftliche Betrachtung zu machen, halte ich aber für wenig sinnvoll?

Leica hat ja wohl eine Nische gefunden, in der es als Unternehmen gut leben kann, deren Kameras müssen nicht für alle das richtige sein.

Hi,

für mich ist jede Kamera auf dem Markt zunächst mal ein Gerät, das einem Fotografen ermöglicht, damit Fotos zu produzieren. Das gilt auch für Leicas.

VG, Christian

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

1 minute ago, D700 said:

Elektronisch nicht, denn die Objektive haben ja keine Kontakte.
Die Objektive haben eine 6-Bit Codierung, die optisch über einen Reader im Bajonett ausgelesen (gescannt) wird.
In der Kamera werden dann die Korrekturen für die jeweiligen Profile angewandt.
Verzeichnung wird m.W. auch korrigiert.

Ja, korrekt, „elektronische Kopplung“ war ein Fehler von mir. Die Korrektur selbst findet natürlich elektronisch statt, die Übermittlung des Profils jedoch nicht. Danke.

Danke auch für die Info zur Verzeichnungskorrektur.

[flyingrooster]

24 minutes ago, leicanik said:

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte „ausschließlich optisch korrigiert“ (und zwar bezüglich Vignette und Verzeichnung weitgehender als das eingebaute der Kuh), nicht „optisch voll korrigiert im Sinne von restlos korrigiert“.

Verstehe. Ja, bei der Q wurde zumindest elektronische Verzeichnungskorrektur, wie bei annähernd jedem modernen Objektiv, sicher in der Objektivkonstruktion bereits berücksichtigt und inkludiert und bei den Ms versucht dies eher – innerhalb des möglichen Kompromisses – optisch so gut wie halt möglich zu lösen, sehe ich auch so. Das seitens Verzerrungen bessere Endergebnis wird, bei weiters unkorrigierten Ms, in der Mehrzahl der Fälle aber vermutlich dennoch die Q bieten. Von daher ist ein solcher Vergleich zwischen optischer und elektronischer Korrektur zwar ein beschreibender, aber keiner mit Rückschluss auf die Qualität der Ergebnisse (und damit hier auf den Gegenwert des aufgerufenen Preises).

Apropos „Volks-Leica“: Die Leica M-E (Typ 240) ist erst kürzlich erschienen, kostet nur € 3990,– und ist damit ein Schnäppchen für einen Leica Messssucher. Seitens der Funktionalitäten übrigens gleich mit der teureren und älteren, M240.

bearbeitet 20. Juli 2020 von flyingrooster

[Kleinkram]

vor 35 Minuten schrieb christian ahrens:

Hi,

für mich ist jede Kamera auf dem Markt zunächst mal ein Gerät, das einem Fotografen ermöglicht, damit Fotos zu produzieren. Das gilt auch für Leicas.

VG, Christian

Wenn man das zunächst mal ignoriert, ist diese Einstellung natürlich unangenehm für Ferrari, Rolex, Mont Blanc, Weinhändler, Yachtverkäufer...

Im Übrigen: Wenn ich so denken würde, hätte ich nur eine Kamera. Der Gedanke gefällt mir nicht...

Beruflich denke ich aber wie Du: Ich habe nur eine (gute) Bohrmaschine und ein Oszilloskop...

[christian ahrens]

vor 9 Minuten schrieb Kleinkram:

Wenn man das zunächst mal ignoriert, ist diese Einstellung natürlich unangenehm für Ferrari, Rolex, Mont Blanc, Weinhändler, Yachtverkäufer...

Im Übrigen: Wenn ich so denken würde, hätte ich nur eine Kamera. Der Gedanke gefällt mir nicht...

Beruflich denke ich aber wie Du: Ich habe nur eine (gute) Bohrmaschine und ein Oszilloskop...

🙂

Bei den erstgenannten Marken kann ich nicht mitreden, ich kaufe mir Wein, der schmeckt (und nicht den, der teuer ist), ich kaufe mir Autos, die nützlich sind und Yachten chartere ich manchmal, aber die müssen vor allem auch segeln können. 

Kameras kann ich nicht als Luxusprodukt sehen, sondern als Werkzeug. Was nichts daran ändert, das man diese Werkzeuge mit Bedacht auswählt – und durchaus auch verschiedene Produkte oder Marken dabei berücksichtigt. Ich finde es auch absolut schlüssig, dass Menschen, die etwas mit Leidenschaft machen, zu den dafür erforderlichen Werkzeugen eine starke emotionale Beziehung aufbauen. 

VG, Christian

[Christian_HH]

Am 17.7.2020 um 13:45 schrieb xbeam:

Ich habe das Video selbst noch nicht gesehen, aber vielleicht ist es von Interesse

Wäre ja fast ne Diplomarbeit Wert, warum geht es bei Leica in den Foren so oft um Philosophie / Rechtfertigung?

Zur Kamera selbst und dem Video aus #21:

Bei dem Fischereihafenrestaurant-Bild wo er das Rauschen der R in den Wolken stärker ausmacht liegt es aber mindestens zT daran das das Bild einfach dunkler belichtet ist. Was auch generell etwas der Fall sein könnte - vielleicht sollte man die R 1/3 höher setzen?!

Dafür (und aus Gründen eines uU besseren Lichtererhalts) ist das Schild links viel besser gezeichnet bei der R.

 

bearbeitet 20. Juli 2020 von Christian_HH

[Christian_HH]

doppelpost, sorry.

 

bearbeitet 20. Juli 2020 von Christian_HH

[pizzastein]

vor 3 Stunden schrieb christian ahrens:

für mich ist jede Kamera auf dem Markt zunächst mal ein Gerät, das einem Fotografen ermöglicht, damit Fotos zu produzieren. Das gilt auch für Leicas.

Fotos machen können Leicas... auf eine recht spezielle, eingeschränkte und teure Art, aber es muss ja nicht jedes System die gleichen Anforderungen abdecken.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[christian ahrens]

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Fotos machen können Leicas... auf eine recht spezielle, eingeschränkte und teure Art, aber es muss ja nicht jedes System die gleichen Anforderungen abdecken.

Da bin ich völlig Deiner Meinung. Mir ging es nur darum zu sagen, dass Kameras für mich keine "Luxusprodukte" sind, bloß, weil sie teuer sind. Dann wäre eine Sony A9 auch ein Luxusprodukt.

VG, Christian

[leicanik]

vor 5 Stunden schrieb Christian_HH:

warum geht es bei Leica in den Foren so oft um Philosophie

Vielleicht, weil sie eine verkaufen?

[Christian_HH]

Machen sie das denn nicht alle? 

zB
https://fujifilm-x.com/de-de/photographers/ana-springfeldt/

[micharl]

vor 8 Stunden schrieb pizzastein:

Bei einem Luxusprodukt eine wirtschaftliche Betrachtung zu machen, halte ich aber für wenig sinnvoll?

Für einen Profi, wenn er in seiner Eigenschaft als Profi spricht, ist es schon sinnvoll. Etwas anderes wäre es bei einem der sehr wenigen Profiphotographen, die entweder durch den Verkauf ihrer Bilder oder als Erbe eines entsprechenden Vermögens über genug Kohle verfügen, um neben Ferraris auch noch Kameras rein aus Jux und Dollerei anzuschaffen. Die Sorte treibt sich normalerweise aber nicht in unseren Foren herum  

Wenn ich im Marketing von Leica tätig wäre, wäre ich übrigens nicht glücklich, wenn Leicas nur als Luxusprodukt angesprochen würden . Obwohl ich auch dazu neige, sie als solche wahrzunehmen. Die Wetzlarer zeigen da einen Balanceakt auf ziemlich hohem Seil, und das haben sie in den letzten Jahrzehnten recht gut hingekriegt.

[xbeam]

vor 5 Stunden schrieb Christian_HH:

Wäre ja fast ne Diplomarbeit Wert, warum geht es bei Leica in den Foren so oft um Philosophie / Rechtfertigung?

Beziehst Du Dich auf meinen Text?

[Christian_HH]

Nein, sicher nicht, es zieht sich ja durch alle Threads, mehr als bei anderen Kamera-Marken.

 

[leicanik]

vor 42 Minuten schrieb micharl:

Die Sorte treibt sich normalerweise aber nicht in unseren Foren herum  

Sicher?  

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast]

vor 21 Minuten schrieb leicanik:

Sicher?  

Wäre ich Leica-M-Liebhaber, hätte ich sicherlich keine Lust, in einem HighTech-Forum über ergonomische Defizite, Speicherkarten, USB-Anschlüsse, Serienbildraten, Preise etc. zu diskutieren.

Für mich ist eine Leica wie eine hochwertige mechanische Armbanduhr. Jede (weitaus günstigere) Quarzuhr (und das SP) zeigt die Uhrzeit genauer an und hat mehr Funktionen, bereitet dem Liebhaber aber weitaus weniger oder sogar gar keine Freude.

Ich finde es super, dass es noch Produkte gibt, die dem Höher-Schneller-Weiter-Trend nicht in jeder Hinsicht folgen, sondern sich ihre Eigenständigkeit bewahren. Hervorragende Fotos kann man mit der M10 natürlich trotzdem schießen, auch wenn der Aufwand ein höherer ist. Das ist auch der Punkt, an dem der Uhrenvergleich etwas hinkt...

[ralf3]

vor 5 Minuten schrieb supmylo:

Wäre ich Leica-M-Liebhaber, hätte ich sicherlich keine Lust, in einem HighTech-Forum über ergonomische Defizite, Speicherkarten, USB-Anschlüsse, Serienbildraten, Preise etc. zu diskutieren.

Für mich ist eine Leica wie eine hochwertige mechanische Armbanduhr. Jede (weitaus günstigere) Quarzuhr (und das SP) zeigt die Uhrzeit genauer an und hat mehr Funktionen, bereitet dem Liebhaber aber weitaus weniger oder sogar gar keine Freude.

Ich finde es super, dass es noch Produkte gibt, die dem Höher-Schneller-Weiter-Trend nicht in jeder Hinsicht folgen, sondern sich ihre Eigenständigkeit bewahren. Hervorragende Fotos kann man mit der M10 natürlich trotzdem schießen, auch wenn der Aufwand ein höherer ist. Das ist auch der Punkt, an dem der Uhrenvergleich etwas hinkt...

Du solltest mal im Leica-Forum mitlesen. Da diskutieren die M-Liebhaber genau diese Themen und führen richtige Glaubenskriege. Aber ich finde deine Meinung angenehm tolerant in so einem technischen Forum.

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb ralf3:

Du solltest mal im Leica-Forum mitlesen. Da diskutieren die M-Liebhaber genau diese Themen und führen richtige Glaubenskriege. Aber ich finde deine Meinung angenehm tolerant in so einem technischen Forum.

Dann tun mir die besagten M-Liebhaber aber leid. Womöglich ist es das Wesen mancher Foren(ten), sich ausgiebiger den Schwächen ihrer Systeme zu widmen, statt sich an den Stärken zu erfreuen.

[ralf3]

vor 14 Minuten schrieb supmylo:

Dann tun mir die besagten M-Liebhaber aber leid. Womöglich ist es das Wesen mancher Foren(ten), sich ausgiebiger den Schwächen ihrer Systeme zu widmen, statt sich an den Stärken zu erfreuen.

Bei den Glaubenskriegen geht es vor allem darum, wie die nächste M-Generation aussehen soll. Ich finde sie, wie sie ist, schon sehr gut. Was den Preis angeht, eine neue kann ich mir nicht leisten und auch gebraucht nicht das neueste Modell. Ich habe eine M9-P, 2016 gebraucht gekauft, aber sie dürfte von 2011 sein, und nutze sie immer noch gerne.

bearbeitet 20. Juli 2020 von ralf3