Panasonic -kommt da was?

[cyco]

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vor 14 Stunden schrieb rostafrei:

Das nämlich ist mit "iterative Entwicklung" schöngeredet, man kann es auch simpler als "trial & error" bezeichnen. Einfach mal was als "hottest shit ever" oder "something completely different" auf den Markt werfen. Dann die Reaktionen abwarten und wenn sich ausreichend viele Nutzer mit oder ohne Petition begründet beschweren, wird hier oder da nachgebessert, wenn man sich nicht gut genug rausreden kann.

 Tja, aber leider hat Olympus das mit der Ur-E-M1 damals genauso gemacht. Die haben eine Kamera mit potenter Hardware (die eben Reserven für die nächsten Jahre hatte) auf den Markt geschmissen. Bei Marktstart war vieles Grütze, aber dann haben sie viel verbessert und ich glaube bis zur Firmware 4.0. viele neue Funktionen in die Kamera integriert, die es vorher nicht gab. Diesen Ansatz hätte man derr OM-1 auch weiterverfolgen können, aber ich glaube, dass bei der ersten Version der OM-1 die Hardware tatsächlich zu knapp bemessen war (Chipkrise in Corona-Zeiten) und das es OMDS an ausreichend Entwicklern fehlt für kürzere Firmwarezyklen. Das sie es können haben sie ja mit der FW 1.6 bewiesen, die auch deutliche Verbesserungen beim AF der OM-1 I bringt.

Wenn Du ein anderes Beispiel für iteratvie Entwicklung in der Praxis brauchst, schau dir Smart an. Die entwickeln die Software ihrer Autos auch immer weiter und Käufer bekommen das OTA ins Auto. In deutschen Autos findest Du das natürlich nicht, weil sich deutsche Autobauer eher die rechte Hand abhacken lassen würden als neue Funktionen kostenlos zur Verfügung zu stellen. 😜

[rostafrei]

vor 3 Stunden schrieb tgutgu:

Offenbar haben wir grundlegende Meinungsverschiedenheiten, was iterative Weiterentwicklung ist. 

Generell nicht, aber in diesem speziellen Fall schon. Und das ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern im Vergeich der Beiträge und Aussagen zu zwei Kameramodellen in einem überschaubaren Zeitraum  🤨

vor einer Stunde schrieb cyco:

 Tja, aber leider hat Olympus das mit der Ur-E-M1 damals genauso gemacht. Die haben eine Kamera mit potenter Hardware (die eben Reserven für die nächsten Jahre hatte) auf den Markt geschmissen. Bei Marktstart war vieles Grütze, aber dann haben sie viel verbessert und ich glaube bis zur Firmware 4.0. viele neue Funktionen in die Kamera integriert, die es vorher nicht gab. ...

Was einfach daran liegt, dass auf der einen Seite kein Ingenieur, Techniker oder Entwickler Hellseher und die Arbeit nicht mit Markteinführung eines "neuen" Produkts beendet ist! Auf der anderen Seite daran, dass technische/technologische Entwicklung nicht bei einem Model X oder Y stehenbleibt, wie auch nicht auf dem Sektor der Peripherie (Material und Fertigung) - das sind Selbstverständlichkeiten, die schon seit Jahrzehnten in allen Branchen bekannt sind und so praktiziert werden! Soweit SH das zulassen wird es so gemacht. Das hat man Nikon und Canon lange vorgehalten. Sie haben nur einige Schritte Abstand nach vorn verloren, im Hintergrund Anlauf genommen und große Sprünge gemacht und liefern trotz allgemeiner verbesserter Leistungsnachweise weiter nach.

Nur muss man deshalb nicht "großzügig" anbieten oder in den Raum stellen, dass es generell nicht verkehrt oder sogar wünschenswert sei, als Dauerlösung oder Unternehmensstrategie  "unfertige" Produkte auf den Markt zu bringen, die dann erst im Laufe der Zeit ausreifen. Das müssen Produkte generell schon seit zig Jahren, sie sind schon seit zig Jahren unfertig bei Markteinführung und zugleich am Tage der Präsentation/Vorstellung technisch bereits "mindestens eine Woche" veraltet. Richtig ausgereift sind sie leider erst dann, kurz bevor die Modellreihe durch eine neue abgelöst wird.

Analog ging das noch im bestimmten Rahmen, weil man Mechanik austauschen, aber nicht mit ein paar Zeilen in einem Programm verbessern oder erneuern kann. Da konnte man bestenfalls die Programme der Fertigungsmaschinen mit Korrekturen oder Ergänzungen verbessern, um genauer fertigen zu können. Oder man hat alte Teile durch neue aus neuem Material ersetzt, soweit das Gesamtsystem das zuließ. Wozu man aber auch erst neue mechanische Teile benötigte, die auch erst entwickelt und auf veralteten Maschinen angefertigt werden mussten (z.B. von Trapez- auf Kugelumlaufspindeln oder von Vorschub aus dem Hauptantriebsmotor zu Vorschub aus einzelnen Schrittmotoren => konventionelle Zerspanung zu CNC). Digital für Unterhaltungs- oder Hobbyelektronik ist das alles viel einfacher geworden, trotzdem ist es nicht weggefallen.

 

bearbeitet 26. April 2024 von rostafrei

[D700]

vor 9 Stunden schrieb tengris:

Sigma fp?

Kein eingebauter Sucher...

[cyco]

vor 11 Minuten schrieb rostafrei:

Nur muss man deshalb nicht "großzügig" anbieten oder in den Raum stellen, dass es generell nicht verkehrt oder sogar wünschenswert sei, als Dauerlösung oder Unternehmensstrategie  "unfertige" Produkte auf den Markt zu bringen, die dann erst im Laufe der Zeit ausreifen.

Die Forderung ist nicht unfertige Produkte in den Markt zu bringen, sondern Produkte, deren Hardware so bemessen ist, dass sich Verbesserungen und ggfs. neue Funtkionen über einen längeren Zeitraum implementieren lassen. Dass die meisten Produkte eh unfertig sind, ist ja schon eher Standard, wie du schreibst. Aber so ein Ansatz wäre nach meiner Meinung sinnvoll. Produktzyklen verlängern, von z.B. von 2 auf 4 Jahre. Kamera wird teurer, dafür Support und neue Funktionen über die 4 Jahre. Wäre auch nachhaltiger. Die Frage ist, ob es für das Unternehmen noch ausreichend wirtschaftlich wäre.

[tgutgu]

vor 4 Stunden schrieb rostafrei:

Nur muss man deshalb nicht "großzügig" anbieten oder in den Raum stellen, dass es generell nicht verkehrt oder sogar wünschenswert sei, als Dauerlösung oder Unternehmensstrategie  "unfertige" Produkte auf den Markt zu bringen, die dann erst im Laufe der Zeit ausreifen. Das müssen Produkte generell schon seit zig Jahren, sie sind schon seit zig Jahren unfertig bei Markteinführung und zugleich am Tage der Präsentation/Vorstellung technisch bereits "mindestens eine Woche" veraltet. Richtig ausgereift sind sie leider erst dann, kurz bevor die Modellreihe durch eine neue abgelöst wird.

Was ist denn ein "unfertiges" Produkt? Für mich ist es dann "unfertig" wenn eine beschriebene Leistung oder Funktionalität nicht richtig läuft oder ungenügend implementiert ist. Bei Panasonic läuft das oft durchaus anders, wenn sie ein Produkt am Markt einführen und mitteilen, dass z.B. ein bestimmter Video Codec oder eine Funktion noch nicht fertig ist und via Firmware später integriert wird. Damit wird zumindest erreicht, dass man sich für die neuen Aspekte keine neue Hardware kaufen muss, was ich nicht als "Iteration" auffassen würde.

Ich würde z.B. die OM-1.1 zur Markteinführung nicht als generell "unfertig" bezeichnen, aber OMDS hatte halt ein wichtiges Feature - Motiverkennung Mensch - nicht dabei, was mMn. erwartbar gewesen wäre. Der AF lief auch schon zu Anfang deutlich besser als bei den Vorgängermodellen, aber noch nicht konsistent genug. Das bekommt man als Hersteller vor allem aus dem Nutzerfeedback hunderter Anwender heraus, die Erfahrungen mit Situationen haben, die ein Hersteller kaum systematisch vor der Produkteinführung testen kann. Das ist OMDS keine Ausnahme, wichtig ist dass sich der Hersteller um das Nutzerfeedback zügig kümmert.

Für mich ist es iteratives Vorgehen, wenn das Feedback durch Verbesserungen berücksichtigt wird oder weitere Benutzerwünsche aus der Praxis heraus während des Lebenszyklus eines Produktes umgesetzt werden. Panasonic hat da ja selbst z.B. bei der Panasonic G9.1 bei der Motiverkennung gemacht und ist auch bei den aktuellen Produkten ganz gut dabei.

Das hat natürlich Grenzen, wenn die Hardware Limitationen aufweist, aber grundsätzlich haben Iterationen nichts damit zu tun, dass ein Produkt überhaupt erst zu einer Reife gebracht werden muss.

[jens_ac]

Also der Sean von Panasonic hat mehrmals auf die FW-updates z.B. bei der G9 verwiesen und dass man das auch für zukünftige Kameras so erwarten könnte (hierbei ist natürlich nicht die Rede von OMDS-Produkten, wäre ja OT). Außerdem wurde die G9M2 als "neue Kamera Basis" bezeichnet, worauf Pana in Zukunft einiges aufbauen wollte - GH7 würde ich mal raten, wahrscheinlich irgendwann auch noch Mittelklasseteile. Da von dern G9M2-Eigenschaften jetzt per FW update auch was zur S5ii geschwapt ist und umgekehrt das Gehäuse kam, dürfte das für L-Mount S5ii-Basis auch so gelten.

Was kann dann eine neue Art von Kamera sein? Also ergänzend zur G9M2-Familie (inkl. GH7) und zur S5ii-Familie? Also da die S1 ja bald mal neu gehört und FF chipmäßig etwas mehr "Zukunftssicherheitsabstand" zum Smartphone hat als MFT, würde ich mal darauf wetten: Die Leica SL3 könnte bei Video eine Verbesserung gebrauchen, das muss doch also von Pana kommen. Die vielen MP wären bei Pana ja neu.

Wenn ich mir was wünschen dürfte, dann Video mit viel Speed und ohne rolling shutter - der global shutter mit gleichzeitig sehr guter Dynamik im Video wie von Sony kürzlich vorgeturnt wäre was. Aber wahrscheinlich wäre dieses Jahr etwas früh dafür - und für mich eigentlich auch, ich kaue noch einige Zeit an der G9M2, denn die schmeckt mir immer besser.

Somit: Dieses Jahr gibt es die GH7, eine erste Mittelklasse-MFT-Kamera mit dem PDF-Sensor zu Weihnachten und die S1Rii wäre dann das "neue Ding" im Sommer.

[D700]

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vor 16 Minuten schrieb jens_ac:

Somit: Dieses Jahr gibt es die GH7, eine erste Mittelklasse-MFT-Kamera mit dem PDF-Sensor zu Weihnachten und die S1Rii wäre dann das "neue Ding" im Sommer.

Das wären aber beides keine "Lumixen", die es bisher nicht schon ansatzweise gab.

Insofern macht der Rumorist es da derzeit noch spannend - Aber Mai ist ja auch bald ...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[jens_ac]

Die ersten beiden nicht, die dritte schon wegen der vielen MP.

[nocti lux]

Am 25.4.2024 um 14:40 schrieb D700:

... Das kann gut sein, das es eine kompakte L-Mount Lumix ...

Ein Nachfolger der CL mit KB-Sensor. Ick freu mir!

[FotoUwe]

vor 23 Stunden schrieb x_holger:

Ist leider zu befürchten .... Panasonic hinkt bei Kameras den anderen Herstellern technisch hinterher, solide Technik, aber Innovationen gibt es woanders.

Also ein Sony A7C clone ?

Wenn es um die Technik geht, sehe ich es eher umgekehrt. Ich habe mich bei KB im mittlerem Preisegement gerade neben meiner OM-1 für eine Panasonic S5 II x entschieden. Die bietet mir Pre-Burst, Fokus Breaketing, Live Composite, HighRes aus der Hand und zusätzlich die Nutzung von LUTs. Da wird es schwer, bei den anderen Herstellern was gleichwertiges in der Preisklasse zu finden. Eine A7IV hat eigentlich gar nichts innovatives. Die C-Serie ist zwar sehr kompackt, hat aber an Funktionen auch sehr wenig zu bieten und das beim mechanischen Verschluss bei einer C-Serie nur eine kürzeste Belichtungszeit von einer 1/4000sec möglich ist, ist für mich unbegreiflich und auch nicht gerade innovativ.

[D700]

vor 20 Minuten schrieb nocti lux:

Ein Nachfolger der CL mit KB-Sensor. Ick freu mir!

Jau, das wär' was!

Aber wenn der Rumorist jetzt gerade was von "Entry level" schreibt, dann glaube ich an sowas nicht mehr ...

 

[D700]

vor 2 Minuten schrieb FotoUwe:

Die C-Serie ist zwar sehr kompackt, hat aber an Funktionen auch sehr wenig zu bieten

Was erwartest Du?
Es ist eine Kamera für Fotografen und dafür fehlt eigentlich überhaupt nichts; vor allem gibt es keinen einzigen Wettbewerber!

vor 3 Minuten schrieb FotoUwe:

und das beim mechanischen Verschluss bei einer C-Serie nur eine kürzeste Belichtungszeit von einer 1/4000sec möglich ist,

Dann nimmt man halt den elektronischen Verschluß, wo ist das Problem.
Kaufst du Deine Kameras immer nach den SPECs?
ch nicht, mir geht es um das, was dabei rauskommt und das ist bei der kompakten C-Klasse absolut erste Sahne!
 

[FotoUwe]

vor 6 Minuten schrieb D700:

Dann nimmt man halt den elektronischen Verschluß, wo ist das Problem.
Kaufst du Deine Kameras immer nach den SPECs?

Und kaufe mir damit ggf. Rolling Shutter ein. Ich kaufe keine Kamera nach Specs, sondern nach meinen persönlichen Anforderungen und die werden für mich persönlich bei Sony am schlechtesten abgedeckt.

[nocti lux]

vor 29 Minuten schrieb D700:

...  Aber wenn der Rumorist jetzt gerade was von "Entry level" schreibt, dann glaube ich an sowas nicht mehr ...

 

Unterhalb von S1 und S5 könnte das doch klappen, wenn sich so eine CS auf das *Wesentliche* für's Fotografieren beschränke.

Der Vergleich zum Leica-Werbespruch ist rein zufällig und nicht beabsichtigt.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[x_holger]

Es ist immer eine Frage des Anwendungsszenarios und des Betrachtungswinkels ....

Mit in den letzen Jahren weniger innovativ, meinte ich vor allem das Kamerakonzept. Die S5 II (2023) war die erste Kamera von Panasonic mit PDAF, die Pionierarbeit bei spiegellosen Systemkameras (die es völlig unzweifelhaft gab) liegt lange zurück. Klar gibt es einzelne Details, die hervorstechen, gerade im Videobereich (der mich persönlich weniger interessiert).

Aber es sollte ja eine völlig neuartige Lumix werden ... und da war Panasonic in den letzten Jahren sehr konservativ unterwegs.

https://www.43rumors.com/panasonic-claims-the-g1-was-the-most-important-camera-they-launched/

Finde ich auch... aber das war 2008.

bearbeitet 26. April 2024 von x_holger
korrigiert

[FotoUwe]

vor 2 Stunden schrieb x_holger:

Es ist immer eine Frage des Anwendungsszenarios und des Betrachtungswinkels ....

Aber es sollte ja eine völlig neuartige Lumix werden ... und da war Panasonic in den letzten Jahren sehr konservativ unterwegs.

Klar, es gibt unterschiedliche Betrachtungsweisen. Panasonic ist erst mit spiegellose KB Kameras vor 5 Jahren gestartet und Sony hatte fast 6 Jahre schon einen Vorsprung. Aber gerade in Sachen integrierten Features hat nach meiner Meinung Sony lange die Weiterentwicklung verschlafen. Fokus Bracketing gibt es erst seit kurzem und das nicht gerade performant. HighRes benötigten vielleicht nur wenige aber Canon hat das wenigstens in der R5 nachgereicht. Pro Capture gibt es bei Sony erst bei der A9 III. Im mittleren Preissegment verbaut Sony immer noch ein 1MP Display. Bei 10fps ist im mittleren Preissegment ebenflalls Schluss. Die Einführung von LUT bei Panasonic ist auch nicht zu verachten. Ich persönlich nutze die integrierten Features von meiner S5 II x sehr gerne und oft. Ich nutze auch überwiegend Sigma Objektive und bin persönlich froh, dass ich hierbei keine fps oder Telekonvertereinschrängungen habe.  Wenn man keinen Wert auf diese Punkte legt, kann das Ganze halt wiederum anders aussehen.

bearbeitet 26. April 2024 von FotoUwe

[D700]

vor 12 Stunden schrieb FotoUwe:

Wenn man keinen Wert auf diese Punkte legt, kann das Ganze halt wiederum anders aussehen.

Genau, und das ist wohl bei den Meisten der Fall.
Für die paar anderen haben die Nischenanbieter dann halt was.

Das heisst jetzt nicht, daß mir z.B. eine S5 nicht gefällt, aber im direkten Vergleich finde ich Sony halt grundsätzlich attraktiver.
Das kann bei einer Edelkompakten mit Festbrennweite natürlich anders aussehen; da hat Sony nix.
Vieleicht wird es bei Panasonic ja doch sowas in der Art und als Alternative zu X100 und Q3 könnte ich mir das gut vorstellen.

[Apertur]

@FotoUwe Eigentlich hat Panasonic mit der G1 die erste spiegellose Kamera 2008 geliefert. Sony kam mit der ersten spiegellosen Kamera, der NEX, dann 2010, hat die erste Systemkamera 2013, die Alpha 7, im Vollformat gebracht. Du musst also noch ein paar Jahre dazurechnen.

Viele integrierten Features sind bei Panasonic und ex Olympus schon häufig zuerst eingebaut worden. Ich fand, dass Olympus eigentlich am innovativsten war. 

Du hast aber Recht! Es ist zumindest sehr teuer annähernd vergleichbar ausgestattete Kameras zur S5II(X) zu finden. In Bezug auf einige Eigenschaften gibt es schon Unterschiede, die für bestimmte Schwerpunkte der Fotografie, auch andere Kameras in den Vordergrund stellen.  Die S5II(x) hat mit dem Firmware Update einen riesigen Schritt nach vorne gemacht. Was häufig nicht erwähnt wird, ist die weitere Verbesserung bei der Korrektur der Rolling- Shutter Thematik per Software.
Gerade die neueren Kameras sind mMn sehr innovativ und das liegt auch an der Software. Die Bedienung ist sowieso mit Touch-Screen bis in alle Bereiche beispielhaft und die Menuestruktur ist einfach und gut verständlich. 
Gerade der Punkt mit den Einschränkungen hat mich bestärkt auf Panasonic zu setzen. OK, jetzt scheint es ja auch bei Canon Fremdobjektive zu geben. Aber bei Sony ist der Einsatz von TC für Sigma Objektive immer noch nicht möglich. Das ist schon schade. So ein 105mm Macro mit TC ist schon toll!

[Kater Karlo]

in meiner Wahrnehmung haben viele der Innovationen der vergangenen Jahre bei mFt stattgefunden. Olympus und Panasonic haben sich da oft abgewechselt und auch unterschiedliche Ansätze für ähnliche Aufgaben gebracht.
Das hat man wahrscheinlich auch gemacht um den Kunden den kleineren Sensor schmackhafter zu machen.
Trotzdem kamen halt viele Ideen aus dieser Ecke.
Ein sehr guter AF ist für mich keine Innovation, sondern einfach ein sehr guter AF. Da hat der Hersteller dann vielleicht seine Hausaufgaben besser gemacht.

Eine A9III mit global Shutter würde ich dann wieder als Innovation ansehen.
 

[pizzastein]

Die Innovationen sehe ich sehr gemischt bei verschiedenen Herstellern.

Sony: Phasen-AF in DSLMs (also auf dem Bildsensor), sehr früh ein sehr leistungsfähiges Tracking auch in günstigen Preisklasse wie der a6000 (auf dem Stand ist OMDS heute noch nicht), später Real Time Tracking; erster gestapelter Sensor (A9), erster Sensor mit GS (A9 III)

Oly: Spitzenreiter der Bildstabilisierung, Fokusreihen/Fokusstacking (oder war Pana früher damit?), LiveComp, LiveND

Canon: Dual-Pixel-AF

Pana und Nikon kenne ich zu wenig.

[Kater Karlo]

meiner Erinnerung nach hatte schon die erste E-M1 den Phasen-AF

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pero]

vor 7 Minuten schrieb Kater Karlo:

meiner Erinnerung nach hatte schon die erste E-M1 den Phasen-AF

Hatte sie. War nötig um  die alten FT Objektive zu adaptieren.

[Johnboy]

vor 20 Minuten schrieb pero:

Hatte sie. War nötig um  die alten FT Objektive zu adaptieren.

Interessant ! Kann ich daraus schließen, dass FT Objektive auch gut an der G9 Mk2 funktionieren würden?
Da sind doch bestimmt noch FT Schätze auf dem Markt.

[x_holger]

vor 17 Stunden schrieb FotoUwe:

...Die C-Serie ist zwar sehr kompackt, hat aber an Funktionen auch sehr wenig zu bieten und das beim mechanischen Verschluss bei einer C-Serie nur eine kürzeste Belichtungszeit von einer 1/4000sec möglich ist, ist für mich unbegreiflich und auch nicht gerade innovativ.

Das sind die Einschränkungen durch Abmessungen, Gewicht (und Preis) bei einer kleinen KB-Kamera, richtig viel besser kann es nur die Alpha 1 (und wenn 24 MP reichen die A9 Serie).

Da es gerade überhaupt kein Angebot an kleinen mFT-Kameras mit Motiverkennung und -verfolgung/PDAF gibt, schiele ich immer wieder zur A7C R... obwohl die in vielen Details ein Kompromiss ist.

[x_holger]

vor 4 Minuten schrieb Johnboy:

Interessant ! Kann ich daraus schließen, dass FT Objektive auch gut an der G9 Mk2 funktionieren würden?
Da sind doch bestimmt noch FT Schätze auf dem Markt.

Nein, dazu gab es mal einen Thread auf dpreview ... die G9 II ist trotz PDAF nicht annähernd so schnell beim AF mit FT-Objektiven wie eine OM-1. Vielleicht ändert ein Firmware-Update daran noch einmal etwas, aber bisher klangen die Erfahrungen ziemlich enttäuschend.