Rauschen, Sensor, Theorie und Praxis (mal wieder)

[flyingrooster]

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5 hours ago, Kleinkram said:

Morgens bin ich Theoretiker. Dann überlege ich mir wegen des geringeren Rauschens fürs Dunkle zu den MFT eine APS zu kaufen, […]
Nachmittags bin ich Praktiker, […]

Kaufe dir ein Stativ zwecks Erzielung geringeren Rauschens. Dies hilft morgens, nachmittags und insbesondere fürs Dunkle. Wenn deine Motive sich dazu nicht kompatibel verhalten, dann hast du nicht die falsche Ausrüstung, sondern die falschen Motive …

[leicanik]

Genau, und ein Stativ gibt zumindest  abends noch, wenn der Fotograf bereits kräftig rauscht, noch Standfestigkeit.  

Wieder ernsthaft: Es kommt aber auch sehr auf die Bildbearbeitung an. Ich habe öfter mal den Eindruck, dass Lowlight-Bilder (bzw. auch Bilder mit sehr hohen Kontrasten und tiefen Schatten) aus mFT-Sensoren (oder kleiner) gezeigt werden, bei denen die Schatten (fast) ganz zugelaufen sind. Das ist eine Geschmacksfrage und auch Gewohnheitssache, aber mir persönlich gefällt es oft besser, wenn die Schatten aufgehellt sind. Nicht extrem, kein HDR, aber eben doch keine schwarze Fläche. Wenn ich das mache, sehe ich Unterschiede bei den verschiedenen Sensorgrößen. (Natürlich betrachte ich dabei meine Bilder größer als in Forumsauflösung, denn ich weiß ja nicht vorher, wie groß ich später mal das ein oder andere Bild darstellen möchte.)

Und der Bequemlichkeit, kleinere Objektive zu tragen, stelle ich die Bequemlichkeit gegenüber, in der Bildbearbeitung weniger Schritte machen zu müssen (Topaz dauernd zusätzlich einzusetzen). Das wiederum hängt dann auch von den verwendeten Brennweiten und Lichtstärken ab, bei meinen Objektiven hält sich das Schleppen sehr in Grenzen. Würde sich an dem letzten Punkt etwas ändern, hätte ich auch keine Bedenken, wieder mFT einzusetzen, so gut wie es heute ist.

Das Problem an solchen Eindrücken wie meinem geschilderten ist allerdings, dass es subjektive, auf Erinnerung beruhende sind, von verschiedenen Motiven stammend. Wirklich sinnvoll wäre ja eher ein direkter Vergleich der gleichen Situation, gleichzeitig mit verschiedenen Sensoren aufgenommen, vom Bildeindruck her (Helligkeit der Schatten) gleich bearbeitet. Erst dann könnte man die Frage wirklich sinnvoll beantworten. Aber dann könnten wir vielleicht weniger diskutieren  wie langweilig  

bearbeitet 28. November 2019 von leicanik

[pizzastein]

vor 8 Stunden schrieb Kleinkram:

*Das widerlegt die Äquivalenztheorie in Bezug auf das Rauschen.

Die Äquivalenztheorie gilt für gleiche Sesnortechnologie und das sehe ich in der Praxis durchaus bestätigt. Du kannst hier in der Studio scene verschiedene Kameras vergleichen bezüglich Rauschen (am besten von jpg auf taw umstellen):

https://www.dpreview.com/reviews/sony-a7-iii-review/5

Und hier die Dynamik:

https://www.dpreview.com/reviews/sony-a7-iii-review/6

Bei Basis-ISO aufgenommene Bilder der A7III lassen sich quasi beliebig aufhellen, mFT ist wesentlich eingeschränkter.

 

 

 

[FotoMats]

Trotzdem bleibt aber schon auch die Physik, wie ich gerade selbst mal wieder erfahren muss, mit den viel zu vielen Pixeln für die aktuelle Technologie... 

Sensor Größe > Pixeldichte > Sensor Generation > Technik > Software

Edit: Natürlich immer vorausgesetzt, man vergleicht in etwa auch gleich gute und vorallem gleich neue Kameras in einem Zeitraum von bis zu 5 Jahren Unterschied und nicht irgendwelche Museumsstücke... 😉

bearbeitet 28. November 2019 von FotoMats

[pizzastein]

vor 8 Minuten schrieb FotoMats:

Trotzdem bleibt aber schon auch die Physik, wie ich gerade selbst mal wieder erfahren muss, mit den viel zu vielen Pixeln für die aktuelle Technologie...

Ein Problem gibt es aber doch nur bei unterschiedlicher Vergrößerung der Bilder? Bei gleicher Bildgröße sollten die A9 und A7RIV ähnlich viel (oder besser wenig...) rauschen.

[FotoMats]

vor 8 Minuten schrieb pizzastein:

Ein Problem gibt es aber doch nur bei unterschiedlicher Vergrößerung der Bilder? Bei gleicher Bildgröße sollten die A9 und A7RIV ähnlich viel (oder besser wenig...) rauschen.

Ja... Aber ich würde da dann schon doch ganz gerne auch vom "real erzeugtem" Ausgangsbild (dass nunmal da rauskommt) ausgehen, denn der Sinn eines 60 Megapixel Bildes sind nunmal 60 Megapixel und nicht irgendwelche heruntergerechneten 24...

bearbeitet 28. November 2019 von FotoMats

[wasabi65]

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Nacher war ich selbst etwas angerauscht...hatte kein Stativ dabei, konnte mich aber (nach ein paar Sekunden) doch wieder hinsetzen...

 

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bearbeitet 28. November 2019 von wasabi65

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Kleinkram]

vor 9 Stunden schrieb flyingrooster:

Kaufe dir ein Stativ zwecks Erzielung geringeren Rauschens.

Wenn ich Dich recht verstehe (um bei einem beliebten Vergleich zu bleiben): Wenn ich regelmäßig größere Einkäufe transportiere, kaufe ich mir keinen Van, sondern einen Kleinwagen plus Anhänger?

[Kleinkram]

vor 1 Stunde schrieb FotoMats:

Trotzdem bleibt aber schon auch die Physik, wie ich gerade selbst mal wieder erfahren muss, mit den viel zu vielen Pixeln für die aktuelle Technologie... 

Schön, dass Du die Theorie über die Praxis setzt. Das hilft mir aber bei meiner Eingangsfrage nicht weiter. 😉

[FotoMats]

vor 6 Minuten schrieb Kleinkram:

Schön, dass Du die Theorie über die Praxis setzt. Das hilft mir aber bei meiner Eingangsfrage nicht weiter. 😉

Also obwohl ich zugegebnermaßen schon ein kleiner "Sensorgrößen-Bigger is Better-Fan" (welch bescheuertes Wort;) bin, hatte ich durchaus mir aber auch mal so eine kleine GX9 angeschafft und die tollen Farben, vorallem aber die moderne, funktionierende und lautlose Touchfokusbedienung war der absolute Knaller, das Ding hat mir echt Spaß gemacht in der City... Allerdings fiel mir bei genauer Betrachtung dann doch in so gut wie jedem Bild, vorallem mit "Menschen-Gesichtern" trotz nativer ISO immer so ein leichtes Grundrauschen in den Bildern auf, also hatte ich den Gedanken an eine kleine und spaßige 2. Cam dann doch wieder verworfen und das Ding wieder verkauft.

Mit APS-C hab ich mit alles was Fuji so zu bieten hatte mit 24MP schon reichlich Erfahrung, aber die beste APS-Cam war ganz klar die Ricoh GR lll in meinen Augen, nur bin ich mit den nur 28mm auf Dauer dann doch nicht so warm geworden, aber als kleine Immer-Dabei-Stealth-Kamera ein Traum, wirklich brillante Bilder wenn man mit der Brennweite auf Dauer leben kann.

Ich hatte ja versucht meine persönliche "Praxis" mit einzubauen, indem ich eben die Physik gerade wieder deutlich merke bei meiner neuen 60MP Knipse - sie ist leider real...

Mir geht es übrigens genauso wie Dir, sobald mir wieder irgendetwas nicht passt, schaue ich mir schon wieder im Netz irgendwelche Fuji GFX Bilder an und bin drauf und dran schon wieder alles eingekaufte über den Haufen zu werfen, ich bin sozusagen der "Traumkunde" der Foto-Industrie, anstatt einfach glücklich und zufrieden mal ernsthaft weiter zu fotografieren. 😅

[nightstalker]

 bei mir hat es einige Zeit gedauert, aber irgendwann habe ich verstanden, dass meine Bilder nicht von der Technik abhängen ... ich schaffe es auch ganz alleine, sie zu ruinieren  

1990 dachte ich mir, "wenn ich nur Bilder mit ISO 200 oder 400 machen könnte, die nicht so rauschen und deren Farben man in der Diashow nicht gleich von den ISO 50 Bildern unterscheiden kann

2004 dachte ich mir, wenn ich mit ISO 800 Bilder machen könnte, die man auch mal als 20x30 printen könnte 

2008 dachte ich mir, also ISO 1600 wenn gehen würde, dann wäre ich wunschlos glücklich 

Heute nutze ich ISO 3200 ohne ernsthafte Bedenken und mache mir Sorgen, wenn ich bei LED Licht lokal stark aufhellen muss

... ich bin schon auf die Probleme von 2030 gespannt (falls ich da noch eine Kamera halten kann ... vielleicht werden die Probleme ja im Alter doch einfacher  )

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb FotoMats:

Aber ich würde da dann schon doch ganz gerne auch vom "real erzeugtem" Ausgangsbild (dass nunmal da rauskommt) ausgehen, denn der Sinn eines 60 Megapixel Bildes sind nunmal 60 Megapixel

Ok, dann muss halt ISO niedrig bleiben. Für Freunde der "sauberen" Bildern würde ich auch grundsätzlich eine gute Software zum Entrauschen empfehlen, wie Topaz Denoise. Dann werden sogar hohe ISO-Werte mit mFT brauchbar, hier ein 1:1-Crop aus 20MP mit ISO 1600 (ein wenig mehr bügeln der Flächen wäre auch noch möglich gewesen), das dürfte ungefähr der RIV bei gleichem ISO entsprechen. Für ISO 100 kann man sich das 4 Blendstufen sauberer denken 😁

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bearbeitet 28. November 2019 von pizzastein

[flyingrooster]

1 hour ago, leicanik said:

Es kommt aber auch sehr auf die Bildbearbeitung an. […] Wenn ich das mache, sehe ich Unterschiede bei den verschiedenen Sensorgrößen.

Das sehe ich, bei meinen Anwendungen, ganz genauso. Die hauptsächlichen Unterschiede beim Rauschen sehe ich ebenfalls im Zuge von Bearbeitungen. Tiefen stark aufhellen, Kanäle gröber verbiegen (bspw. bei SW-Konvertierungen), &c. Alleine der Umstand in dunkler Umgebung zu fotografieren, offenbart dagegen nur sehr überschaubare Unterschiede – bei meinen üblichen Motiven. Ob ich da nun zur mFT oder KB mit jeweils lichtstarkem Objektiv und Stabi greife, hängt meist eher von meiner Laune ab als von technischer Notwendigkeit.

Den meisten Nutzen hinsichtlich geringen Rauschens größerer Sensoren erfahre ich bei Fütterung des „großen“ Sensors mit ordentlich viel Licht, sprich bei Basis-ISO (oder drunter) und demnach relativ langen Belichtungszeiten. Dabei machen mir größere Sensoren am meisten Spaß und bringen mir den größten Gewinn. Wer allerdings kurze Zeiten bei wenig Licht benötigt, wie @octane für seine Motorsportaufnahmen oder @Atur für seine MIF-Anwendungen (😜), mag dies aber wiederum komplett anders einschätzen.

Daher stellt sich für mich die Frage Aufnahmen welcher Motive @Kleinkram in dunkler Umgebung hpts. anfertigt, ob ihm diese bereits „nativ“ zu viel rauschen oder erst nach Nachbearbeitung, usw.

46 minutes ago, Kleinkram said:

Wenn ich Dich recht verstehe (um bei einem beliebten Vergleich zu bleiben): Wenn ich regelmäßig größere Einkäufe transportiere, kaufe ich mir keinen Van, sondern einen Kleinwagen plus Anhänger?

Gewissermaßen ja. Da in diesem speziellen Fall das Ladevolumen des Anhängers allerdings das Ladevolumen annähernd jedes beliebigen, anhängerlosen, Vans deutlich übertrifft, könntest du mit dieser Lösung auch mehr transportieren. Dafür ist es halt wiederum unpraktischer dauernd den Anhänger zu benötigen und eventuell stellt der Van mit geringerem Ladevolumen als Kleinwagen + Anhänger dann in der Praxis doch wieder die zufriedenstellendere Lösung dar. Zumindest spätestens nach dem zwanzigsten rückwärtigen Parken in einer engen Lücke …

[flyingrooster]

25 minutes ago, nightstalker said:

 bei mir hat es einige Zeit gedauert, aber irgendwann habe ich verstanden, dass meine Bilder nicht von der Technik abhängen ... ich schaffe es auch ganz alleine, sie zu ruinieren  

Eine wertvolle Erkenntnis.

Ich bin noch nicht soweit und diesbezüglich noch etwas hin und hergerissen. Morgens bin ich @finnan haddie, kaufe jeden neuen Plunder der mich gerade reizt und mir Freude bereitet, nachmittags bin ich @nightstalker, bevorzuge dann doch oft die Leichtigkeit der Kompakten und erfahre damit weniger Einschränkungen als ich eigentlich „sollte“ …

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kleinkram]

Eure gut gemeinten SeiZufriedenEsRauschtWenigRatschläge ignorieren mehrere Probleme:

Aus meiner Schulzeit ist mir ein dummer Lesebuchtext in Erinnerung: Das Hemd des Zufriedenen

Ich bin Techniker. Zufriedenheit ist Stillstand. Stillstand ist Rückschritt.

Meine jüngste Kamera wird am 12.12. ein Jahr alt. Es wird Zeit, dass eine neue kommt. Ich überlasse meinen Erben lieber sinnvolle Sachen wie gute Fotoapparate als schnöden Mammon. MFT wird langsam langweilig (und stirbt, wie D700 hofft). Also soll etwas anderes her. Wenn das andere aber nicht besser ist... KB hat jeder.

Zufriedenstellend geringes Rauschen jetzt klärt nicht, warum APS nicht weniger rauscht als MFT.

Vielleicht doch MF und einmal weniger in Urlaub fahren?

😉😊🙂

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb flyingrooster:

Wer allerdings kurze Zeiten bei wenig Licht benötigt, wie @octane für seine Motorsportaufnahmen oder @Atur für seine MIF-Anwendungen (😜), mag dies aber wiederum komplett anders einschätzen.

Motorsport könnte ich problemlos mit APS-C machen. Die Alpha 9 habe ich damals wegen dem AF und anderen Gründen gekauft.  Wo Vollformat wirklich Hammer ist, sind Veranstaltungen bei wenig Licht, wo ich nicht blitzen kann oder will. Und lautlos ist dann noch das Tüpfelchen auf dem I. Auch wenn das keiner glauben will aber so sind Fotos möglich, die es sonst nicht geben würde, weil sich die Leute ganz anders verhalten, wenn da einer ständig mit einer laut klickenden und auch noch blitzenden Kamera rumläuft. Bei Kerzenlicht ist blitzen eh ein No-go. Das ist der schnellste Weg die Leute sauer zu machen. 

bearbeitet 28. November 2019 von Gast

[FotoMats]

vor 4 Stunden schrieb pizzastein:

Bei Basis-ISO aufgenommene Bilder der A7III lassen sich quasi beliebig aufhellen, mFT ist wesentlich eingeschränkter.

Natürlich ist mft da wesentlich eingeschränkter, wenn die A7 lll mit ISO 100 auslöst, dürften es ja strenggenommen nur noch ISO 50 bei mft sein und das Gegenteil ist der Fall.

bearbeitet 28. November 2019 von FotoMats

[Gast]

@flyingrooster der Weg ist das Ziel.

Aber auf der Reise darf man doch ruhig etwas Spaß haben.

[flyingrooster]

1 hour ago, finnan haddie said:

Aber auf der Reise darf man doch ruhig etwas Spaß haben.

Na definitiv. Du musstest lediglich als Gegenpol zur geizigen Spaßbremse @nightstalker herhalten …

[FraJoW]

Ich hab MFT und Kleinbild im Einsatz. Zum Pixelpeepen fehlt mir die Zeit und Motivation. Meine Meinung zu dem Thema ist aus meiner Foto Praxis.

Ich kann es drehen und wenden wie ich will, die Bilder mit den größeren Sensoren sehen einfach "sauberer" aus. Bei Low Light noch mal extremer. Der Unterschied ist für mich nur ob ich es tolerieren kann, oder nicht. Meistens stört es mich nicht. Den Kunden ist es fast immer egal. Hauptsache die Bilder sind "schön" geworden 

Ein großer Vorteil vom MFT ist neben dem Gewicht für mich auch der größere Schärfentiefenbereich, bei gleicher Blende. Was also für den einen ein Nachteil, sehe ich oft als Vorteil. Zum Beispiel im Studio bei LED Dauerlicht. Oder bei Architektur.

Ehrlicherweise muß ich gestehen, dass bei mir die Tage von MFT gezählt sind. Ich baue wohl in Zukunft mein Nikon Z - System aus. Wegen der vorhandenen Olympus PRO Objektive, werde ich aber beide Systeme noch parallel betreiben. Und mal abwarten, ob irgendwann ein verbesserter Sensor für MFT kommt.

Aber schöne, rauscharme Bilder macht man heute mit fast allen gängigen Kameras 

PS: wenn mir die elektrischen Sucher auf den Sack gehen und ich noch mal was richtig fettes mit Spiegelschlag brauche ... als Erholung sozusagen ... nehm ich meine K-1 aus dem Schrank 

Gruß Franz

https://www.flickr.com/people/frajowi-photo/

 

 

bearbeitet 28. November 2019 von FraJoW

[leicanik]

vor 3 Stunden schrieb Kleinkram:

Es wird Zeit, dass eine neue kommt. Ich überlasse meinen Erben lieber sinnvolle Sachen wie gute Fotoapparate als schnöden Mammon. MFT wird langsam langweilig (und stirbt, wie D700 hofft). Also soll etwas anderes her. Wenn das andere aber nicht besser ist... KB hat jeder.

Ich empfehle dringend eine digitale Großformatkamera. Das ist wenigstens mal ein richtiger Sprung  

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Kleinkram]

vor 25 Minuten schrieb FraJoW:

Ich hab MFT und Kleinbild im Einsatz. ...Meine Meinung zu dem Thema ist aus meiner Foto Praxis.

Ich kann es drehen und wenden wie ich will, die Bilder mit den größeren Sensoren sehen einfach "sauberer" aus.

Ähm, Deine Meinung zu welchem Thema?

Ist es angebracht, dass ich die ursprüngliche Thematik  MFT vs. APS hier erweitere, damit die KB-Praktiker, die sonst im Forum gnadenlos unterdrückt werden 😛, auch mal schreiben dürfen?

[FraJoW]

vor 4 Minuten schrieb Kleinkram:

Ähm, Deine Meinung zu welchem Thema?

Ist es angebracht, dass ich die ursprüngliche Thematik  MFT vs. APS hier erweitere, damit die KB-Praktiker, die sonst im Forum gnadenlos unterdrückt werden 😛, auch mal schreiben dürfen?

Hab mich auf den Thread Titel bezogen. Der ist nun mal nicht auf MFT vs. APS-C beschränkt. Du mußt also nix erweitern. Ich kann das schon selber entscheiden 

[nightstalker]

vor 4 Stunden schrieb flyingrooster:

Morgens bin ich @finnan haddie, kaufe jeden neuen Plunder der mich gerade reizt und mir Freude bereitet, nachmittags bin ich @nightstalker, bevorzuge dann doch oft die Leichtigkeit der Kompakten und erfahre damit weniger Einschränkungen als ich eigentlich „sollte“ …

Ich vereine die Eigenschaften vieler Typen ... ich kaufe alles mögliche, stelle es in die Vitrine und schreibe dann im Forum Praxiserfahrungen ...

 

 

[CamTux]

8 hours ago, pizzastein said:

Bei Basis-ISO aufgenommene Bilder der A7III lassen sich quasi beliebig aufhellen, mFT ist wesentlich eingeschränkter.

 

Yup. MFT-Sensor Aufnahem bieten mehr als gut genuge Bildqualität für überwiegende Mehrzahl der Aufnahmesituationen, sofern man Als Fotograf seine Hausaufgabe gleich bei der Aufnahme erledigt. D.h. gleich sein Bild gestaltet und alles weitgehend "fertig macht", wie z.B. sorgfältig  belichtet. So wie in analogzeiten beim Dia gearbeitet weden musste. Wer hinterher erst seinen endgültigen Bildausschnitt, und Lichtwirkung in der Nacharbeit/Dunkelkammer herausarbeiten will, der ist mit den Reserven, die größere Formate bieten gut beraten. Früher musste er dazu mindestens Rollfilme belichten.