Eine Analyse zur aktuellen Marktsituation von Systemkameras

[wuschler]

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vor 13 Minuten schrieb pizzastein:

..deshalb halte ich sie schon für hilfreich.

Ich habe ja auch schon welche gezeigt, kann mich also auch nicht von freisprechen aber oft fehlen da aus meiner Sicht ganz entscheidende Informationen, speziell zur Nachbearbeitung. Das Original sieht man ja in den seltensten Fällen.

..und natürlich auch die Intention dahinter. Eigene (langfristige) Erfahrungen kann das sowieso nicht ersetzen weil alleine schon pers. Vorlieben bzw. Motivschwerpunkte ein ganz anderes Ergebnis liefern können.

[tgutgu]

vor 27 Minuten schrieb pizzastein:

Durch Beweisbilder kann man oft sehr gut sehen, warum sich jemand für sein Equipment entschieden hat, deshalb halte ich sie schon für hilfreich. Auch werden hier und da Grenzen aufgezeigt oder zumindest beschrieben. So. hat z.B. @tgutgu in seinen Bildern der Wimbachklamm auch nicht ideale Bilder eingestellt (siehe #7 in dem Thread) und jeder kann sich überlegen, ob er es besser gemacht hätte mit seinem Equipment (und, soweit ich es verstanden habe, da Gruppenaktivität, in der Kürze der verfügbaren Zeit). Auch den viel diskutierten Himmel kann man in seinem Bildern begutachten (der nach meiner Einschätzung von gut bis "was ist denn da passiert" geht).

Welches ist das "was ist denn da passiert"? Aus Interesse, damit ich das einschätzen kann.

[tgutgu]

vor 5 Minuten schrieb max gandhi:

Die Bildkomposition find ich wunderbar, die Farbbearbeitung dagegen zu krass, bei allen Bildern.

Du liebst es doch auch bunt in Deinen krassen Bildern.

[pizzastein]

vor 8 Minuten schrieb tgutgu:

Welches ist das "was ist denn da passiert"?

Das Bild mit dem Dateinamen "TGU-20190626-128307.jpg". Ist das Bild aufgehellt? Die starke Schärfung sorgt natürlich auch für eine deutliche Verstärkung der Körnung.

[tgutgu]

Das Bild war zu stark unterbelichtet und wurde für die Darstellung in der Belichtung aufgehellt.

Im normalen Betrachtungsabstand fallen mir am Monitor im Himmel keine gravierenden Inhomogenitäten auf. Erst wenn ich mit dem Augen dicht heran gehe, wird es deutlicher.

bearbeitet 1. Juli 2019 von tgutgu

[Petterson]

vor 29 Minuten schrieb max gandhi:

Die Bildkomposition find ich wunderbar, die Farbbearbeitung dagegen zu krass, bei allen Bildern.

Der war angesichts deiner eigenen Bilder echt klasse und bestätigt meine Einschätzung deiner sonstigen Beiträge hier im Forum - substanzlos!!!

[CEHorst]

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vor 18 Stunden schrieb tgutgu:

Ein Weg führte uns in die Wimbachklamm, bei sehr kontrastreichen Lichtverhältnissen. 

Die Klamm rauscht aber wie Hulle. Kaum ne Unterhaltung möglich 😎😅

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wuschler]

vor 8 Minuten schrieb tgutgu:

Im normalen Betrachtungsabstand fallen mir am Monitor im Himmel keine gravierenden Inhomogenitäten auf.

Ich sehe bei einigen in der normalen Forumsansicht Tonwertabrisse im Himmel (würde da aber eher auf die Nachbearbeitung und weniger auf Sensorgröße tippen)

[max gandhi]

vor 3 Minuten schrieb tgutgu:

Das Bild war zu stark unterbelichtet und wurde für die Darstellung in der Belichtung aufgehellt.

Im normalen Betrachtungsabstand fallen mir am Monitor im Himmel keine gravierenden Inhomogenitäten auf. Erst wenn ich mit dem Augen dicht heran gehe, wird es deutlicher.

Deine Sicht der Dinge find ich wie immer bemerkenswert. Wie üblich ist alles möglich! Das nennt man die Fifty Fifty Ansichtsregel.

Brille - Fielmann? im Sommerhitzerausch. Ich mag es nicht immer bunt, aber immer öfters.

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[123abc]

vor 15 Stunden schrieb Blende 8:

Genau mit so einem Umgangston zeigst du, das du an einer ernstfaften Diskussion gar nicht interessiert bist, sondern nur provozieren möchtest.

So, findest Du? Ich habe mich seit Seite 65 hier sehr lange um eine sachliche Diskussion bemüht:

vor 22 Stunden schrieb 123abc:

...Mo Ritz meinte neulich, dass Rauschen ein gutes Beispiel für die schwindenden Vorteile von KB wäre, worauf ich anhand eines Bildbeispiels demonstrierte, das man bereits mit einem 6 Jahre alten KB-Sensor sehr große Bearbeitungsreserven hat.

Ein kurz darauf von micharl eingestelltes Bild vom gleichen Motiv (bei etwas weniger schwierigen Lichtverhältnissen), dass mit einem MFT-Sensor der neuesten Generation aufgenommen wurde zeigte, dass die KB-Vorteile noch längst nicht schwinden und dass selbst von aktuellen MFT-Sensoren bei Basis-ISO blauer Himmel sogar immer noch nicht rauschfrei wiedergegeben wird.

Darauf ergaben sich die üblichen Diskussionen mit einigen wenigen, die diese Tatsache mal wieder nicht wahrhaben wollten. Unabhängig davon, kann man mit MFT-Kameras trotzdem gute Fotos machen, warum auch nicht? Aber in diesem Thread muss man diese technischen Unterschiede ansprechen dürfen, ohne dass sie von einigen wenigen geleugnet werden, weil sie nicht in ihr Weltbild passen...

Wie sachlich findest Du denn diese Beiträge?

Am 27.6.2019 um 09:15 schrieb tgutgu:

...Natürlich kann man sich an minimalsten technischen Bildfehlern hochziehen und den Bildinhalt und die Komposition vernachlässigen. Das mache ich halt nicht.

Wieso vernachlässigt man Bildinhalt und Komposition, wenn man vorhandenes Rauschen sieht und in einer Diskussion über Bildsensoren anspricht?

vor 21 Stunden schrieb tgutgu:

Volle Zustimmung. Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich so manche hier vor allem mit der 100% Ansicht beschäftigen anstatt damit, wie die Vollbilder aus den jeweiligen Kamerasystemen aussehen.

Wieso 100% Ansicht? Von der war nie die Rede, sondern von der Vollbildansicht hier im Forum und das habe ich auch deutlich gesagt.

vor 18 Stunden schrieb tgutgu:

Wenn das für Dich kritikwürdiges "Rauschen" ist, scheinen Dir die wesentlichen Aspekte eines Bildes vergleichsweise unwichtig zu sein...

Wieso kritikwürdig, dieses Wort ist nie gefallen und wieso sollten mir die wesentlichen Aspekte eines Bildes vergleichsweise unwichtig sein, nur weil ich das Rauschen sehe und benenne?

vor 15 Stunden schrieb tgutgu:

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Realität verweigere. Ich sehe mir Bilder in Vollbild an, das ist für mich die maßgebliche Realität und nicht die Frage, wie ein RAW Editor 1:1 Ansichten rendert. Meine Erfahrung mit KB vs. mFT ist nun mal, dass für 85% meiner Fotobereiche die mFT Bildqualität nicht weit von KB entfernt ist. Unterschiede sind da, das bestreite ich nicht, aber so gut wie allen Betrachtern ist das vollkommen wurscht.

Im Kern geht es darum, wonach Bilder beurteilt werden sollten. Ich bin der Meinung, dass dies nicht die 1:1 Ansicht sein sollte, sondern Vollbild im jeweiligen Ausgabemedium.

Jetzt kommt auch noch der RAW-Editor ins Spiel und schon wieder die 1:1 Ansicht, obwohl längst klar ist, dass wir vom Vollbild reden und über diesen ganzen Zirkus hinaus, den tgutgu hier veranstaltet, sollten wir eins nicht übersehen:

Der selbe tgutgu, der hier plötzlich allen, die für MFT mal eher ungünstige technische Aspekte sehen und benennen unterstellt, sie würden Bildinhalt, Komposition und die wesentlichen Aspekte eines Bildes vernachlässigen, lässt sich ansonsten hier im Forum in tausenden Beiträgen über seiner Meinung nach vorhandene Mängel von Kameras aus. Zum Beispiel über Sucher, Ergonomie von Handgriffen oder Laufzeiten von Akkus, deren Wechsel man innerhalb von Sekunden erledigen kann. Da kann er sich in endlosen Beiträgen drüber auslassen, obwohl diese angeblich so wichtigen Dinge nicht einmal einen Einfluss auf das aufgenommene Bild haben.

Aber wenn jemand in der Aufnahme eines aktuellen MFT-Sensors vorhandenes Rauschen im blauen Himmel bei Basis ISO sieht und benennt, wehrt er sich mit den absurdesten Erwiderungen gegen diese Realität und da brauchst Du Dich dann auch nicht wundern, wenn mir gestern nach 5 Tagen sinnloser Diskussion und bei 32 ℃ in der Wohnung mal ein wenig der Kragen geplatzt ist!

 

 

[Blende 8]

Ja gut, ist angekommen. Ein etwas zurückhaltenderer Gebrauch der Tastatur schadet aber nicht - dann leidet auch das Forenklima nicht so. Das du es kannst, zeigst du ja jetzt.

[123abc]

vor 15 Stunden schrieb supmylo:

@123abchat es eigentlich gar nicht nötig, sich in eine solche technische Diskussion zu stürzen bzw. diese anzuzetteln. Ich finde, dass KB zu seinem Stil hervorragend passt bzw. diesen überhaupt erst möglich macht. Aus dieser Position heraus würde ich den MFTlern die Freude an ihren Bildern einfach gönnen und mir das Insistieren auf „technische Fehler“ bzw. schlechte Sensoren sparen...

Danke! 😊 Übrigens gönne ich allen MFTlern die Freude an Ihren Bildern. Ich habe in diesem Forum auch schon oft genug geschrieben, das jedes Kamerasystem ein Kompromiss ist, man mit allen gute Bilder machen kann und für viele Vorgaben auch MFT das richtige System sein kann. Ich selbst habe eine ganze Weile damit fotografiert, weil es so kompakt und leicht ist, aber im Endeffekt festgestellt, dass es mir nicht die Bilder liefert, die ich mir vorstelle und deshalb gewechselt.

Ich wollte hier auch gar keine große Diskussion beginnen, sondern nur wegen dieses Beitrags mit einem Vorher- Nachher-Bild zeigen, dass die Realität noch etwas anders aussieht. Hätte ich lange genug darüber nachgedacht, was auf Grund einiger weniger hier daraus wieder werden könnte, hätte ich es wohl gelassen. 🙄

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb 123abc:

Danke! 😊 Übrigens gönne ich allen MFTlern die Freude an Ihren Bildern. Ich habe in diesem Forum auch schon oft genug geschrieben, das jedes Kamerasystem ein Kompromiss ist, man mit allen gute Bilder machen kann und für viele Vorgaben auch MFT das richtige System sein kann. Ich selbst habe eine ganze Weile damit fotografiert, weil es so kompakt und leicht ist, aber im Endeffekt festgestellt, dass es mir nicht die Bilder liefert, die ich mir vorstelle und deshalb gewechselt.

Ich wollte hier auch gar keine große Diskussion beginnen, sondern nur wegen dieses Beitrags mit einem Vorher- Nachher-Bild zeigen, dass die Realität noch etwas anders aussieht. Hätte ich lange genug darüber nachgedacht, was auf Grund einiger weniger hier daraus wieder werden könnte, hätte ich es wohl gelassen. 🙄

Ja, schön wär‘s, wenn die in dem verlinkten Beitrag getätigte Aussage stimmen würde 😉. Es gibt in beiden „Lagern“ die Unverbesserlichen, die man vielleicht in Ruhe ihre Thesen absondern lassen sollte, ohne sich groß damit zu beschäftigen...

[tgutgu]

vor 44 Minuten schrieb 123abc:

Jetzt kommt auch noch der RAW-Editor ins Spiel und schon wieder die 1:1 Ansicht, obwohl längst klar ist, dass wir vom Vollbild reden und über diesen ganzen Zirkus hinaus, den tgutgu hier veranstaltet, sollten wir eins nicht übersehen:

In der Vollbildansicht sehe ich in der Tat keine so gravierenden Bildartefakte, die mich veranlassen würden, Kritik am Bild zu üben.

bearbeitet 1. Juli 2019 von tgutgu

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

vor 44 Minuten schrieb 123abc:

Der selbe tgutgu, der hier plötzlich allen, die für MFT mal eher ungünstige technische Aspekte sehen und benennen unterstellt, sie würden Bildinhalt, Komposition und die wesentlichen Aspekte eines Bildes vernachlässigen, lässt sich ansonsten hier im Forum in tausenden Beiträgen über seiner Meinung nach vorhandene Mängel von Kameras aus. Zum Beispiel über Sucher, Ergonomie von Handgriffen oder Laufzeiten von Akkus, deren Wechsel man innerhalb von Sekunden erledigen kann. Da kann er sich in endlosen Beiträgen drüber auslassen, obwohl diese angeblich so wichtigen Dinge nicht einmal einen Einfluss auf das aufgenommene Bild haben.

Laufzeiten von Akkus und Qualität von Suchern sind andere Aspekte des Aufnahewerkzeugs, die mit dem gezeigten Bild nichts zu tun haben. Die Kritik an dem einen, hat mit dem anderen nichts zu tun.

[tgutgu]

vor 10 Minuten schrieb supmylo:

Ja, schön wär‘s, wenn die in dem verlinkten Beitrag getätigte Aussage stimmen würde 😉. Es gibt in beiden „Lagern“ die Unverbesserlichen, die man vielleicht in Ruhe ihre Thesen absondern lassen sollte, ohne sich groß damit zu beschäftigen...

Der verlinkte Beitrag ist ja nicht grundssätzlich falsch, wenn man die Entwicklung der mFT Sensoren betrachtet. Das heißt doch nicht, dass Sie genauso gut sind. Es bedeutet allerdings, dass vom Rauschverhalten auch mFT heute über weite Bereiche problemlos verwendbar ist.

[noreflex]

Um mal für tgutgu in die Bresche zu springen:

Mal angenommen, für Aufnahmen bei Abenddämmerung, auf einer Party oder Feier benötigt man ISO 1600..ISO 3200, um noch gute Aufnahmen hinzubekommen.

Mal angenommen, vor 10 Jahren waren noch gut am Bildschirm verwendbar (24..27 Zoll-Monitor):

• ISO 3200 bei KB
• ISO 800 bei MFT

Und wenn man nun in der aktuellen Zeit eine G9, Em1.2 verwendet sieht es dann vielleicht so aus:

• ISO 12800 bei KB
• ISO 3200 bei MFT

Dann hat sich MFT nicht an KB angenährt, wie tgutgu m.E. zu Unrecht formulierte, sondern MFT hat sich im Laufe des letzten Jahrzehnts in Leistungsbereiche vorgearbeitet, die zuvor KB vorbehalten waren.

Wenn nun nicht grundsätzlich die Sonne weniger Licht abgibt und die Party-Locations jetzt nicht automatisch gedimmt werden, sofern MFT auf dem Danceflor auftaucht, sollten heutige Bilder von MFT auch bei Dämmerung und wenig Licht deutlich besser aussehen als zuvor. Vielleicht sogar auf dem Niveau von ehemals KB. Leider aber immer noch nicht ganz so clean wie aktuelle KB-Kameras.

Der Punkt von tgutgu ist wohl, dass ihm (und mir mittlerweile auch) gute Aufnahmen selbst bei dunklen Umgebungen gelingen und das sichtbare Rauschen dem Bildeindruck nicht abträglich ist.

Das könnte man so als Info und Standpunkt einfach stehen lassen.

 

Ebenso würde ich jeden verstehen, der meint, dass es da noch einen Schnapps besser ginge, wenn man KB oder MF nimmt. Warum nicht? Besser geht es immer. Und wie Flyingrooster schon bemerkte, sind die Kameras des Jahrgangs 2020 die ersten Königsmörder heutiger Spitzenkameras. Spätestens nach Silvester ist unser heute verwendeter Krempel sowieso hofflungslos veraltet und taugt nicht mehr. Wissen wir doch!

 

;-)

 

 

 

[Gast]

vor 23 Minuten schrieb tgutgu:

Der verlinkte Beitrag ist ja nicht grundssätzlich falsch, wenn man die Entwicklung der mFT Sensoren betrachtet. Das heißt doch nicht, dass Sie genauso gut sind. Es bedeutet allerdings, dass vom Rauschverhalten auch mFT heute über weite Bereiche problemlos verwendbar ist.

Er spricht davon, dass HighRes aus der Hand den Unterschied im Rauschen eliminieren (er schreibt, glaub ich, elimentiert oder so) würde und das ist falsch. 

[123abc]

vor 27 Minuten schrieb tgutgu:

In der Vollbildansicht sehe ich in der Tat keine so gravierenden Bildartefakte, die mich veranlassen würden, Kritik am Bild zu üben.

Kritik am Bild hat auch niemand geübt. Es geht nur darum, dass man feststellen darf, das selbst bei Basis-ISO Rauschen im blauen Himmel sichtbar ist. Könntest Du wenigstens mal versuchen, das zu verstehen? 😫

vor 27 Minuten schrieb tgutgu:

Laufzeiten von Akkus und Qualität von Suchern sind andere Aspekte des Aufnahewerkzeugs, die mit dem gezeigten Bild nichts zu tun haben. Die Kritik an dem einen, hat mit dem anderen nichts zu tun.

Aha! Und Deiner Meinung nach darf man an all diesen Dingen, die nicht mal Einfluss auf das aufgenommene Bild haben, Kritik in Endlosschleife üben, aber man darf auf gar keinen Fall das Rauschen im blauen Himmel ansprechen... 😖

...Bitte um Hilfe! Was muss man einnehmen, damit man diese Aussagen für logisch halten kann? 🤪

[tgutgu]

vor 5 Minuten schrieb noreflex:

Dann hat sich MFT nicht an KB angenährt, wie tgutgu m.E. zu Unrecht formulierte, sondern MFT hat sich im Laufe des letzten Jahrzehnts in Leistungsbereiche vorgearbeitet, die zuvor KB vorbehalten waren.

Unterstellen wir mal, dass KB in bestimmten fotografischen Bereichen praktisch rauschfrei ist, dann kommt natürlich jede Verbesserung des Rauschverhaltens von mFT Sensoren KB ein Stück näher. Besser als nahezu rauschfrei geht halt nicht. In diesem Kontext sind meine Äußerungen zu verstehen.

[123abc]

vor 9 Minuten schrieb noreflex:

...Vielleicht sogar auf dem Niveau von ehemals KB. Leider aber immer noch nicht ganz so clean wie aktuelle KB-Kameras...

Mein gezeigtes Bild wurde mit einem Sensor von 2013 aufgenommen.

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[tgutgu]

Gerade eben schrieb 123abc:

Kritik am Bild hat auch niemand geübt. Es geht nur darum, dass man feststellen darf, das selbst bei Basis-ISO Rauschen im blauen Himmel sichtbar ist. Könntest Du wenigstens mal versuchen, das zu verstehen?

Das habe ich nie bestritten. Ich habe geschrieben, dass das für die meisten Betrachter nicht relevant ist, weil es ihnen nicht auffällt oder nicht wichtig ist. Warum sollte ich Dinge so wichtig nehmen, welche die Betrachter kaum wahrnehmen? Ein Betrachter muss da schon sehr genau hinsehen und es ist für nahezu alle, die ich kenne, letztlich wurst, wenn die Inhomogenitäten, die in heutigen mFT Bildern noch sichtbar sind, betrachtet werden.

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb sardinien:

Hier die die Grafik zu ISO 100 und G9:

Sehr interessant. Ich habe mir mal bei dpreview den Dynamik-Test angesehen, der aber leider bei ISO 200 startet. Meine Referenz ist die a6500, mit deren Dynamik bin ich sehr zufrieden, selbst mit +4EV Aufhellung gibt die noch ein gutes Ergebnis. Die Pen-F setzte ich praktisch nur bis +2EV ein, darüber hinaus gibt's einen Farbstich, hier mit +4EV schon sehr deutlich zu sehen. Bei der G9 mit +4EV (ausgehend von ISO 200) sehe ich auch einen beginnenden Farbstich und eine deutlich stärkere Körnung im Vergleich zur a6500. Sollte die G9 mit ISO 100 und +4EV ähnlich gut sein wie ISO 200 und +3EV und gleichzeitig noch einen guten Spielraum in den Lichtern haben, dann fände ich die vom Sensor her tatsächlich interessant (zumal auch Sensorreflektionen gut unterdrückt werden).

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[43nobbes]

Wenn MFT zu deutlich schlechteren Bildergebnissen führen würde, als KB, dann könnte man mit 1"-Kameras schon keine guten Fotos mehr machen, geschweige denn mit noch kleineren Sensoren bis hin zum Smartphone.

Es ist nunmal so, dass die Grenzen für Rauschen und Dynamik nach oben verschoben werden, je größer ein Sensor ist.
Aber, wovon reden wir denn da?

Ich nutze ziemlich gleich"berechtigt" einen 1-Zöller, einen 16MP- und 20MP-Sensor bei MFT und einen KB-Sensor.
Gerade bei der Anschaffung der Sony A7 hatte ich mit viel größeren Vorteilen bei LowLight und Dynamik gerechnet, ausgehend von etlichen Darstellungen hier im Forum.

Mir ist übrigens ein minimal grieseliger blauer Himmel bei 100% am Bildschirm lieber, als etwas schon vorher Glattgebügeltes.
Ich halte das für die "ehrlichere" Variante.
Das Entrauschen möchte ich im Zweifel dann schon selber vornehmen und die relevanten Bildteile davon verschonen.

Eine MFT mit sehr leistungsfähigem IOS/IBIS und all ihren zusätzlichen Möglichkeiten ist schon ein sehr rundes Fotografierwerkzeug.
Bei sehr kontrastreichen Bildern im Gegenlicht (Statue in Berlin zu der Tageszeit) hätte ich eine 3-er Belichtungsreihe gewählt, da bleiben dann keine Wünsche mehr offen.

[Aaron]

vor 44 Minuten schrieb supmylo:

Ja, schön wär‘s, wenn die in dem verlinkten Beitrag getätigte Aussage stimmen würde 😉. Es gibt in beiden „Lagern“ die Unverbesserlichen, die man vielleicht in Ruhe ihre Thesen absondern lassen sollte, ohne sich groß damit zu beschäftigen...

Schön wär's vielleicht für dich und manch anderen, stimmen tut die Aussage (s. u.) trotzdem nicht. Wenn dann jemand das korrigiert, ist er weder unverbesserlich noch in irgend einem Lager. 

vor 39 Minuten schrieb tgutgu:

In der Vollbildansicht sehe ich in der Tat keine so gravierenden Bildartefakte, die mich veranlassen würden, Kritik am Bild zu üben.

Doch, in der Vollbildansicht rauscht das Gesicht der Statue hier wie Hulle und ist auch farblich gravierend anders. Mich stört es und das darf ich hier auch sagen, ob es dir gefällt oder nicht.

Es ist auch für mich in Ordnung, dass es dich nicht stört, trotzdem rauscht es laut weiter, für mich eben wie HULLE. Klick einfach mal ins Bild und schau es dir in normaler Größe an.

Am 26.6.2019 um 00:01 schrieb Mo Ritz:

Um zum Ausgangsthread zurückzukommen: Ich wäre schwer überrascht, wenn die Zukunft des Systemkamerabereichs ausgerechnet im sogenannten Vollformat liegen würde. Die  Entwicklung der Kameratechnik im Smartphonebereich und die gesamte Digitalisierung sprechen dagegen. Kleinbild verliert doch gegenüber kleineren Formaten mit jedem technologischen Entwicklungsschritt an Vorteilen. Und schon heute wird niemand (zumindest niemand mit einem Mindestanspruch an Seriösität) behaupten wollen, dass man bei einer "Blindverkostung" der Fotos aus der Galerie bei einem nennenswerten Anteil einschätzen kann, mit welchem Sensorformat sie aufgenommen wurden.