50 Megapixel statt Teleobjektiv?

[kleinw]

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Nighty,

Ich spreche nur vom Sensorrauschen (das ich als bedeutendstes halte)

[Kleinkram]

 

Ich bin allerdings bei Dir, wenn Du sagst, wo keine Störpixel sind, kann auch nichts verstärkt werden ... nur gibts kaum ein Bild, bei dem Rauschen wichtig wäre (also bei schlechtem Licht, oder bei Schattenaufhellung) in dem keine Störpixel sind.

 

Es gibt nicht kaum ein Bild ohne Störpixel, es gibt keines. Das ist Physik.

 

Theorie über die Entstehung des Rauschens ist das eine, Praxis über die Vergrößerung der Rauschbeeinträchtigung durch Croppen das andere.

 

Die Empfehlung lautet, mit Software bei 100-%-Einstellung zu entrauschen, weil man es dann stärker sieht.

 

bearbeitet 23. November 2017 von Kleinkram

[kleinw]

Ich bin kein guter Lehrer, weil zu ungeduldig und auch ein extrem verwöhnter Mensch, weil ich großteils in meinem Berufsleben gewöhnt war, dass mich die Leute um mich herum verstehen. Trotzdem will ich es nochmals versuchen:

 

Wenn Du Deine A7R auf Crop-Modus stellst, ändert sich KAMERASEITIG NICHTS am Gesamtrauschen. Du machst das um APS-C Objektive verwenden zu können und der Verarbeitungsgeschwindigkeit wegen. (Ein bissl was ändert sich jedoch auch elektronisch, weil die Datenbreiten geringer werden und somit zB weniger A/D-Wandlerfehler auftreten - doch nun wird es zu akademisch;-)

 

Du änderst aber durch den Beschnitt BETRACHTERSEITIG die Vergrößerung und die (immer vorhandenen) Bildfehler bleiben zwar genau dieselben, aber sie sind eben größer (im kleineren Bild) und damit 'aufdringlicher'.

 

Und zur markigen Aussage, was Physik wäre, wäre ich etwas - nun sagen wir mal - vorsichtiger;-)))

Ist das S/N-ratio ausreichend groß, gibt es KEINEN Bildfehler durch Sensorrauschen, aber sehrwohl welche durch Latch- und Wandlerfehler und weitere im Signalprocessing. (Latch: irgendwo müssen die Ströme gespeichert werden, bevor sie zur Wandlung abgeholt werden).

 

Ich klinke mich mal hier aus ...

 

bearbeitet 23. November 2017 von kleinw

[pizzastein]

Wieso sollte sich jetzt mit dem 1,5 Crop das Rauschen proportional erhöhen, wenn doch die Anzahl der Pixel durch den  Ausschnitt verkleinert wurde?

 

Ich würde es so formulieren: nimm einmal ein Motiv (zur Einfachheit denk Dir eine einfarbige Fläche) im Crop-Modus und einmal mit ganzem Sensor auf und dann bringe sie auf die gleiche Ausgabegröße. Dazu muss das Bild vom ganzen Sensor verkleinert werden, d.h. Du fasst immer mehrere Pixel zusammen, wodurch sich das zufällige Rauschen durch Mittelwertbildung verringert. Oder noch anders formuliert, umso mehr Sensorfläche Du nimmst, desto mehr Licht sammelst Du ein (bzw. desto mehr Informationen), und je mehr Information, desto weniger Störung bleibt übrig.

 

[nightstalker]

Bei einem Sensor ist es egal, wieviele Pixel drauf sind, solange man in gleicher Ausgabegrösse betrachtet (Ja, ich weiss, irgendwo ist ein Punkt erreicht, wo es nicht mehr passt ... aber da sind wir nicht angelangt in unserem Beispiel)

 

Wichtig ist die Gesamtfläche, nicht die Menge der Pixel ... Rauschen wird nicht geringer, wenn man weniger Pixel hat, es wird nur gröber. Dieses Gerücht kommt daher, weil die Leute 100% Ausschnitte vergleichen .. natürlich sieht das Bild mit weniger Pixeln da besser aus Rauschen kann aber besser herausgerechnet werden und ist grundsätzlich feiner, wenn mehr Pixel verwendet werden.

 

Ein Bild im Cropmodus einer A7 sieht halt aus, wie ein APS Bild, das 10 MP hat ... das ist alles ... der grössere Sensor wirkt nicht auf das kleinere Bild Störungen sind stärker, weil man die Fläche eines kleinen Sensors stärker vergrössern muss, als die eines grossen Sensors.

 

Alleine, dass sich das Gerücht auch bei A7 Besitzern hartnäckig hält, zeigt uns, dass man so einfach die Unterschiede von KB zu APS dann doch nicht sehen kann ... übrigens hat das gecroppte Bild auch weniger Dynamik, da die Störungen ja die nutzbaren Tonwerte beschneiden und durch die nötige Vergrösserung eben diese Störungen deutlicher sichtbar werden, hat der gecroppte kb Sensor auch nur noch "APS Dynamik"

 

 

[nightstalker]

Nighty,

Ich spreche nur vom Sensorrauschen (das ich als bedeutendstes halte)

 

 

wie gesagt, da glaube ich Dir absolut ... nur sehe ich halt am Ende des praktischen Versuchs, dass da doch ein Rauschen ist.

 

Am einfachsten zu sehen, wenn man eine LX100 nimmt, die einen vollen mFT Sensor eingebaut hat, der aber als Multiformatsensor missbraucht (also per Definition gecroppt) wird ... in allen Messungen liegt er bei der Dynamik und dem Rauschen unter den originalen mFT Sensoren gleicher Generation.

 

Ansonsten hilft der praktische Versuch weiter ... auch hier bestätigt sich die Vermutung. Woher das Rauschen in dem Fall kommt, kann ich natürlich nicht erklären, ich fotografiere, aber forsche nicht an Sensoren (dafür reichts leider nicht ... ) Wolfgang hat da mal eine schönes Papier verlinkt, wo die einzelnen Rauschursachen erklärt wurden, das waren doch eine Menge Quellen, irgendeine findet sich bestimmt die verantwortlich ist.

Mir reicht allerdings einstweilen, dass meine Überlegung zur Praxis passt ... 

 

Um es mal als Frage zu formulieren:

 

wieso bauen die Hersteller dann nicht einfach Kleinbildsensoren und lassen aussenrum einfach Fläche weg? Die müssten dann ja merkbar besser sein, als APS Sensoren ... oder? ... genau das glaube ich eben nicht

 

 

Sollte ich da einen Denkfehler drin haben, bin ich für Aufklärung dankbar

bearbeitet 24. November 2017 von nightstalker

[Helios]

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Alleine, dass sich das Gerücht auch bei A7 Besitzern hartnäckig hält, zeigt uns, dass man so einfach die Unterschiede von KB zu APS dann doch nicht sehen kann

Was die Frage aufwirft, ob es am Objekt oder am Subjekt liegt.

[Lumixburschi]

Was die Frage aufwirft, ob es am Objekt oder am Subjekt liegt.

Chemtrails... Du hast noch die Chemtrails vergessen ...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kleinw]

... auf Bitte eines Forenten eine Veranschaulichung - urteilt selbst (kann jeder selbst machen - mit O-Deckel drauf manuell fotografieren, extrem 'hart' entwickeln, 100% Original, croppen auf 1/2 Kante und wieder 100% Ansicht).

(Habe die Pixel nicht gezählt - ist nur ungefähr! Zu beachten sind natürlich die unterschiedlichen Maßstäbe bzgl. Original - sieht man am overlay unten rechts!)

(Fast) Kein Rauschunterschied zw. Original und Crop auf 1/2 Kante!

Nun aber meinerseits wirklich: aus, Ende, vorbei! 

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bearbeitet 24. November 2017 von kleinw

[Hacon]

Wenn ich das Beispiel richtig verstehe, hast du den Crop auf halbe Kante nicht auf die doppelte Auflösung hochgerechnet. D.h. du siehst bei Male einen identischen Ausschnitt, nur dass der beim ersten Bild -sagen wir - 10% der Ausgabegröße ausmacht und beim zweiten Bild eben 20%. Wo sollte da auch ein unterschiedliches Rauschen herkommen?

Gruß

 

Hans

[nightstalker]

Ich weiss, mein Bild erfüllt keine wissenschaftlichen Anforderungen, aber trotzdem hier ein kleiner Vergleich eines alten und stark rauschenden Bildes, mit einem Crop aus dem gleichen Bild:

 

volles Bild

 

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Ausschnitt

 

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100% Ausschnitt 

 

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100% Ausschnitt des Crops

 

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also ich sehe einen Rauschunterschied ... 

 

 

Ich sehe auch, dass im vollen Bild die Tiefen weniger vergraut wirken, als im Crop .. was bedeutet, dass ich mehr Dynamik drin habe

 

 

Ich weiss, es rauscht erbärmlich, aber ich finde im Extremen sieht man es am besten

[Kleinkram]

Ich denke, das Verstehen gelingt besser, wenn man mit Analog groß geworden ist und bei Bild und Ton erfahren hat, dass es kein Vergrößern/Verstärken ohne Vergrößern/Verstärken der unvermeidlich vorhandenen Störgrößen gibt.

[Berlin]

Es sind ja eigentlich rein mathematische Zusammenhänge,

die muß man ja nicht verstehen, sondern nur anerkennen.

 

[kleinw]

... ich finde die Physik - u. Mathematik - Statements cool.

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass moderne Systeme so wenig rauschen, dass bei einem Crop auf die halbe Pixelkante, also 1/4 der Fläche und somit auch Pixel, das dem Bildwinkel der doppelten Brennweite entspricht, das nun um den Faktor 2 vergrößerte Rauschen auch in der nicht hochgerechneten Darstellung - warum auch, wenn man nur am TV schaut, soviel wie nicht erkennbar ist, die Methode also fast 100% verlustfrei ist und gleichwertig bis sogar besser (weil der TV nicht komprimieren muss und idealerweise mit seiner Systemauflösung beschickt wird) als ein Objektiv doppelter Brennweite (vorausgesetzt: gutes Objektiv, Blende zb bei 35er irgendwo bei 4 bis 5.6, Fokus nicht nah gesetzt - also typische Bergfotoszene).

Oje, ein laaaanger Schachtelsatz, in dem ALLES was ICH MEINE steht, ...

... das wird wohl wieder nix! Ich gebe nun auf, bevor mir wieder jemand was von 10% und 20% vorrechnet ...

bearbeitet 27. November 2017 von kleinw

[nightstalker]

... ich finde die Physik - u. Mathematik - Statements cool.

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass moderne Systeme so wenig rauschen, dass bei einem Crop auf die halbe Pixelkante, also 1/4 der Fläche und somit auch Pixel, das dem Bildwinkel der doppelten Brennweite entspricht, das nun um den Faktor 2 vergrößerte Rauschen auch in der nicht hochgerechneten Darstellung - warum auch, wenn man nur am TV schaut, soviel wie nicht erkennbar ist, die Methode also fast 100% verlustfrei ist und gleichwertig bis sogar besser (weil der TV nicht komprimieren muss und idealerweise mit seiner Systemauflösung beschickt wird) als ein Objektiv doppelter Brennweite (vorausgesetzt: gutes Objektiv, Blende zb bei 35er irgendwo bei 4 bis 5.6, Fokus nicht nah gesetzt - also typische Bergfotoszene).

Oje, ein laaaanger Schachtelsatz, in dem ALLES was ICH MEINE steht, ...

... das wird wohl wieder nix! Ich gebe nun auf, bevor mir wieder jemand was von 10% und 20% vorrechnet ...

 

 

vermutlich habe ich ihn deshalb nicht verstanden  

 

 

kuck doch einfach auf mein Bild da oben ... auf DinA 4 ... aber auch auf einem HD Monitor ... sieht man auch beim Vollbild das stärkere Rauschen, natürlich ist es problemlos, solange man bei einem Bild kein erhöhtes Rauschen sieht, da bin ich vollkommen Deiner Meinung.

 

Man sieht ja schon bei meinem Weitergabeformat (3000er Kantenlänge) so vieles nicht mehr, das in 16MP stört .... aber darum geht es doch eigentlich nicht ... es ging doch darum, ob ein Bild mit einer Kamera, die in Kleinbild in der Lage ist ISO 6400 (nur als Beispiel) nahezu rauschfrei (im Vollbild und einer bestimmten Ausgabegrösse) auszugeben, das auch noch kann, wenn man sie auf APS zuschneidet (zB Cropmodus)

 

Und mein Vergleich (nicht der einzige, aber einzige, den ich hier jetzt gezeigt habe) sagt ziemlich deutlich: "NEIN"

 

Dass ich keine Probleme habe, wenn ich ein ISO 200 Bild auf ein Viertel zuschneide .. und das mit fast jedem Sensor ... ist doch unstrittig und vollkommen klar.

 

 

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[Kleinkram]

..

Oje, ein laaaanger Schachtelsatz, in dem ALLES was ICH MEINE steht, ...

 

Vermutlich hätte ich Deine Idee auch nicht verstanden, wenn ich den Satz verstanden hätte.

 

Da Rauschen und Störgrößen meist zufällig sind, können vielleicht Mathematiker und theoretische Physiker den verstärkten Störpegel durch Vergrößerung berechnen. Den anderen sagen Seitenverhältnisse und Prozentwerte nichts. Sie hoffen nur auf möglichst geringe Auswirkungen.

 

[markusstark]

Ich mache hauptsächlich Aufnahmen zwischen 1000 - 3000 mm in echter 4K-Auflösung (entspricht 2000mm - 6000mm in 1080p). Das ist sicher mehr, als die meisten beabsichtigen, aber es ist vielleicht hilfreich, die Grenze des Machbaren auszuloten.

Was an Auflösung mit diffraktions-limitierter, noch mobiler und noch bezahlbarer Optik (f2.8/400mm = 140mm Frontdurchmesser) und aktueller Sensortechnik (GH4, jetzt GH5 minimal besser) machbar ist, hatte ich vor 2 Jahren mit einem Mond Video auf meinem YT Kanal "Markus Stark" versucht, zu demonstrieren.

Flaschenhals bleiben das Gesetzt der Diffraktion und geringe Lichtempfindlichkeit/Rauschen bei Sensoren mit kleinen Pixeln, hinzu kommt aber noch das häufig unterschätzte Problem des "Seeings" / Luftturbulenzen, das schon bei moderaten Brennweiten und kurzen Entfernungen hohe Auflösung unmöglich machen kann.

Mein Fazit: Mit der aktuellen (bescheidenen) CMOS Sensortechnik kann man echte Brennweite nur in begrenztem Umfang durch croppen ersetzen. Die GH5 mit 3,3µ Pixelgröße erscheint mir das maximal noch sinnvolle. Viel Brennweite verlangt aber auch nach großer Anfangsöffnung = teure und schwere Optik.

Hätte man Sensoren mit Pixel Größen 1µ bei guter Bildqualität, könnte man theoretisch z.B mit dem Leica f2/180mm Apo-Summicron (nach meiner Messung ca. 800 Lp/mm) den gewaltigen crop von 10x bei echter 4k Auflösung realisieren.

Wäre aber nur eine Spielerei und die Bildqualität sicherlich unbefriedigend.

[freaksound]

@markusstark : hab ich das richtig gelesen: "Leica 2.8/400mm + 1.4x + 2x + 2x Leica Apo Extender" ?

das nenne ich mal imposant!