Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[Lumixburschi]

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Die Korngröße ist egal aber je dunkler desto schärfer

 

Hab ichs doch gewusst... deshalb sind die meisten Objektive schwarz... die sind dann schärfer

 

Dann werde ich heute mal ausprobieren wie scharf das soeben gelieferte Irix 11mm /F4 auf den großen Bildkreis scheint, denn das ist schwarz und schwer und relativ groß (war aber in einer weißen, unscharfen Metallbox)

 

[Kleinkram]

Die Korngröße ist egal aber je dunkler desto schärfer

 

Wenn man per PS aufhellt, wird die Korngröße kritisch und Entrauschen kostet Schärfe!

 

[benmao]

Apropos Schärfe.

In einem etwas älteren Vergleich gehen Fotografen dem Bildrauschen nach, hier KB versus MFT (beide Kameras etwa gleiche Generation).

Interessant ist wie die Olympus bei den JPGs intern extrem nachschärft.

Bis ISO 1600 schafft die Olympus es in JPG immerhin noch gerade so, beim RAW wird es dann eng.

Ab ISO 3200 steigt die MFT Olympus aus, gegenüber der KB Kamera sowohl bei JPG als auch im RAW Format.

Bei der RAW Datei ist der Unterschied sehr groß:

https://m.youtube.com/watch?v=SfT0WCuYxUg

Die Aussage war etwas differenzierter:

 

KB hatte zwei Blendenstufen Vorteil gegenüber MFT bei gleicher aber daher nicht äquivalenter Blende. Bei Blende 8 und ISO 3200 hat KB weniger gerauscht. Allerdings ist dann die Tiefenschärfe bei KB auch geringer, was ja oft durchaus erwünscht ist.

 

Wenn die Tiefenschärfe bei KB jedoch so hoch wie bei MFT sein soll, muss man 2 Blendenstufen abblenden, also doppelt hohe Blendenzahl. Dabei geht die ISO 4fach hoch und der Vorteil beim Rauschen verschwindet.

 

Man kann also meiner Meinung nicht generell sagen, dass MFT mehr rauscht.

[wasabi65]

Bei mir rauscht es in der Regel nicht. Weil ich in der Regel die Lautsprecher des PC ausgeschaltet habe. Funktioniert bei jedem Sensor.

[fourthird]

Nur ein wenig Physik.

 

Die Energie ist der Lösungsansatz physikalischer Abläufe.

 

Und LICHT-Energie spielt eine entscheidende Rolle beim Rauschen der Sensoren.

 

Das Gesamtrauschen summiert sich im wesentlichen aus Grundrauschen und Pixelrauschen.

 

Grundrauschen ist die Summe des Rauschens der elektronischen Komponenten (Foto Dioden, Verstärker, etc.), und ist weitestgehend unabhängig von der Sensorfläche.

 

Bildbearbeitung mit Rauschminderung ist hier NICHT betrachtet !

 

Das Pixelrauschen ist entscheidend abhängig von der Pixeldichte, also Pixel pro Fläche.

 

Nun kommt die Energie hinzu.

 

Denn, je kleiner die Pixelfläche, also je mehr Pixel pro Fläche, desto weniger Photonen (Lichtenergie) können auf das einzelne Pixel einwirken.

 

Die Fläche der Sensoren ist dem Rauschen egal, die Pixel pro Fläche sind entscheidend für den Rauschfaktor.

 

Deswegen hat z.B. die Lichtstarke Sony A7s einen KB Sensor mit nur 12 MP.

 

Wenn mFT, APS-C und KB identische Pixel pro Fläche haben und technisch ähnlich aufgebaute Sensoren haben, ist die Wahrscheinlichkeit sehr ausgeprägt, dass das Rauschen sehr ähnlich sein wird.

 

bearbeitet 10. Juni 2017 von fourthird

[nightstalker]

Dazu kommt noch die Ausgabevergrösserung ... identische Pixel pro Flächeneinheit, bringen natürlich in 100% Betrachtung identisches Rauschen, aber dann hat man verschieden grosse Bilder vor sich liegen.

 

Das ist dann der Grund, wieso eben doch die gesamte Fläche des Sensors zählt und nicht die Pixelmenge darauf. Mehr Pixel verursachen .. im Gegensatz zu üblicher Forenmeinung ... auch nicht mehr Rauschen, sondern einfach nur feineres Rauschen, das durch die Mehrinformation, oft auch besser herausgerechnet werden kann.

 

Man darf nämlich nie das Ziel aus den Augen verlieren, das Bild soll anschliessend ja formatfüllen auf dem Monitor betrachtet werden oder in entsprechender Grösse an die Wand.

 

 

 

 

Deswegen hat z.B. die Lichtstarke Sony A7s einen KB Sensor mit nur 12 MP.

 

die lichtstarke A7s hat einen 12 MP Sensor, weil die Umrechnung laut Sony von diesem aus besser funktioniert, als bei Sensoren mit mehr Pixeln ... die Umrechnung in ein Video ... die A7s ist ja vor allem auch als Videokamera konzipiert worden.

 

Lichtstärker ist sie vor allem deshalb, weil sie eine andere Sensortechnik enthält, als die üblichen Sonys .. das kann man zB daran sehen, dass ihr Sensor nicht ISOlos ist (wurde im Netz verglichen, wenn ich den Link noch hätte, würde ich ihn posten ... )

bearbeitet 10. Juni 2017 von nightstalker

[fourthird]

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Dazu kommt noch die Ausgabevergrösserung ... identische Pixel pro Flächeneinheit, bringen natürlich in 100% Betrachtung identisches Rauschen, aber dann hat man verschieden grosse Bilder vor sich liegen.

 

Das ist dann der Grund, wieso eben doch die gesamte Fläche des Sensors zählt und nicht die Pixelmenge darauf. Mehr Pixel verursachen .. im Gegensatz zu üblicher Forenmeinung ... auch nicht mehr Rauschen, sondern einfach nur feineres Rauschen, das durch die Mehrinformation, oft auch besser herausgerechnet werden kann.

 

Man darf nämlich nie das Ziel aus den Augen verlieren, das Bild soll anschliessend ja formatfüllen auf dem Monitor betrachtet werden oder in entsprechender Grösse an die Wand.

 

Nur ein wenig Physik.

 

Die Energie ist der Lösungsansatz physikalischer Abläufe.

 

Genau die von dir WIEDER angeführten subjektiven Ansichten "feineres Rauschen" halten dieses Thema am Laufen und verhindern deswegen eine "entwirrte" Betrachtung.

 

nicht mehr Rauschen, sondern einfach nur feineres Rauschen ???????

 

 

Es wird sooo, ohne Definition - und akzeptieren von Kennwerten, sicher endlos weiter gehen, so what ?! 

bearbeitet 10. Juni 2017 von fourthird

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[gib8]

Dazu kommt noch die thermische Belastung des Sensors, je kleiner umso höher.

[nightstalker]

Nur ein wenig Physik.

 

Die Energie ist der Lösungsansatz physikalischer Abläufe.

 

Genau die von dir WIEDER angeführten subjektiven Ansichten "feineres Rauschen" halten dieses Thema am Laufen und verhindern deswegen eine "entwirrte" Betrachtung.

 

nicht mehr Rauschen, sondern einfach nur feineres Rauschen ???????

 

 

 

 

genau so!

 

Es sind einfach kleinere Rauschpixel ... denn ein höher aufgelöstes Bild muss auch nur auf die gleiche Ausgabegrösse vergrössert werden ... nehmen wir zB DinA4 ... in dem Fall sind bei 36MP die Bildpunkte (und damit auch die falsche, störenden Bildpunkte aka Rauschen) kleiner, als wenn man das von 16MP macht.

 

Die Störinformationen .. die in 100% Ansicht tatsächlich stärker sind ... werden weniger vergrössert und fallen im gesamten Bild weniger auf, im Endeffekt ergibt sich ein nahezu gleiches Rauschempfinden ... nur dass das Rauschen bei 16MP gröber ist, bei 36MP etwas feiner.

 

 

Im Druck wird davon sehr viel weggemittelt, durch das Druckraster, bzw. die Umrechnung, die der Drucker erledigt, um das im entsprechenden Raster ausgeben zu können ... je nach Druckraster kann das auch noch einen Effekt auf die Rauschkomponente haben.

 

 

 

Versteh mich richtig, ich bezweifle Deine Ausführungen nicht ... sie sind nur nicht abschliessend, denn es hilft nichts, wenn man theoretisch das Rauschen berechnet hat, niemand vergleicht Bilder in 100% Auflösung, wenn sie verschiedene Megapixelanzahlen haben ... ausser ein paar irregeleiteten Pixelpeepern natürlich  .... sondern das Endziel des Fotografen ist das betrachtete Bild, das .. egal aus welcher Kamera es kommt ... die gleiche Grösse bekommt, wie das aus einer anderen Kamera.

 

 

 

Rauschen ist natürlich nicht nur eine Komponente, Dunkelrauschen, Ausleserauschen und Shotrauschen mischen sich, manches kann man beeinflussen, manches nicht ... durch die fortschreitende Technik kommen wir in Regionen, in denen die aufgefangenen Photonen schon sehr knapp werden ... das Ausleserauschen wird dagegen mit jeder Sensorgeneration verringert.

 

Die Vergrösserung, die für die Betrachtung nötig ist, wirkt wie eine Mittelung über ein Areal von Pixeln, macht somit nichts anderes als Störungen mit sinnvollen Informationen zu verrechnen .. dass dabei das Signal in seiner Reinheit leidet, ist klar ... insgesamt ist das aber vernachlässigbar, wie uns die Tatsache zeigt, dass die Sensoren (trotz steigender Pixelzahlen) immer weniger rauschen. (wenn man sie in gleicher Ausgabegrösse vergleicht)

bearbeitet 10. Juni 2017 von nightstalker

[fourthird]

genau so!

 

Es sind einfach kleinere Rauschpixel ... denn ein höher aufgelöstes Bild muss auch nur auf die gleiche Ausgabegrösse vergrössert werden ... nehmen wir zB DinA4 ... in dem Fall sind bei 36MP die Bildpunkte (und damit auch die falsche, störenden Bildpunkte aka Rauschen) kleiner, als wenn man das von 16MP macht.

 

Die Störinformationen .. die in 100% Ansicht tatsächlich stärker sind ... werden weniger vergrössert und fallen im gesamten Bild weniger auf, im Endeffekt ergibt sich ein nahezu gleiches Rauschempfinden ... nur dass das Rauschen bei 16MP gröber ist, bei 36MP etwas feiner.

 

 

Im Druck wird davon sehr viel weggemittelt, durch das Druckraster, bzw. die Umrechnung, die der Drucker erledigt, um das im entsprechenden Raster ausgeben zu können ... je nach Druckraster kann das auch noch einen Effekt auf die Rauschkomponente haben.

 

 

 

Versteh mich richtig, ich bezweifle Deine Ausführungen nicht ... sie sind nur nicht abschliessend, denn es hilft nichts, wenn man theoretisch das Rauschen berechnet hat, niemand vergleicht Bilder in 100% Auflösung, wenn sie verschiedene Megapixelanzahlen haben ... ausser ein paar irregeleiteten Pixelpeepern natürlich  .... sondern das Endziel des Fotografen ist das betrachtete Bild, das .. egal aus welcher Kamera es kommt ... die gleiche Grösse bekommt, wie das aus einer anderen Kamera.

 

 

Unsere Betrachtung ist völlig entgegengesetzt.

 

Ich fange mit der Betrachtung bei den technischen Grundlagen an, Du mit dem Bild an der Wand.

 

Das wird nix.

[nightstalker]

Unsere Betrachtung ist völlig entgegengesetzt.

 

Ich fange mit der Betrachtung bei den technischen Grundlagen an, Du mit dem Bild an der Wand.

 

Das wird nix.

 

 

ich bin ja auch Fotograf und kein Physiker ..

 

 

Aber sieh es mal andersrum:

 

Du hast am Ende einen Beweis und ich ein Bild an der Wand .. also bekommt doch jeder das, was er eigentlich will.

[fourthird]

ich bin ja auch Fotograf und kein Physiker ..

 

 

Aber sieh es mal andersrum:

 

Du hast am Ende einen Beweis und ich ein Bild an der Wand .. also bekommt doch jeder das, was er eigentlich will.

 

Ne, auch dieses Prinzip ist nicht mein Ding.

 

Für nicht endende Spekulationen ist das sehr gut, sehr schlecht für das Verständnis der Zusammenhänge und Ursachen.

[nightstalker]

zumindest funktioniert meine Theorie, wenn ich sie in der Praxis anwende ... mir reicht das

[fourthird]

zumindest funktioniert meine Theorie, wenn ich sie in der Praxis anwende ... mir reicht das

 

Auch dazu ist meine Wahrnehmung anders.

 

Lichtstärker ist sie vor allem deshalb, weil sie eine andere Sensortechnik enthält, als die üblichen Sonys .. das kann man zB daran sehen, dass ihr Sensor nicht ISOlos ist (wurde im Netz verglichen, wenn ich den Link noch hätte, würde ich ihn posten   ... )

 

Ich habe NIE behauptet, das die A7s "ISOlos" ist und den Link brauche ich deswegen nicht extra !

 

"ISOlos" ist technisch bisher nicht möglich und es wird sehr anspruchsvoll, das zukünftig umzusetzen :-)

 

Ach ja, ich bevorzuge nachweisbare Theorien, meine eigenen Theorien reichen mir nicht :-)

bearbeitet 10. Juni 2017 von fourthird

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[benmao]

 

 

.

 

 

 

die lichtstarke A7s hat einen 12 MP Sensor, weil die Umrechnung laut Sony von diesem aus besser funktioniert, als bei Sensoren mit mehr Pixeln ... die Umrechnung in ein Video ... die A7s ist ja vor allem auch als Videokamera konzipiert worden.

 

Und 12 MPixel zu berechnen geht doppelt so schnell wie 24 MPixel und 4mal so schnell wie 48 MPixel.

Bei weniger Pixel könnte man die Berechnung etwas aufwendiger bzw besser machen. Ich weiss allerdings nicht, ob das tatsächlich so gemacht wird/notwendig ist.

 

 

Unsere Betrachtung ist völlig entgegengesetzt.

 

Ich fange mit der Betrachtung bei den technischen Grundlagen an,... mit dem Bild an der Wand.

 

Das wird nix.

Wenn die Theorie gut ist, sollten doch beide Wege zum selben Ziel führen.

[tgutgu]

Nur ein wenig Physik.

Die Energie ist der Lösungsansatz physikalischer Abläufe.

Genau die von dir WIEDER angeführten subjektiven Ansichten "feineres Rauschen" halten dieses Thema am Laufen und verhindern deswegen eine "entwirrte" Betrachtung.

nicht mehr Rauschen, sondern einfach nur feineres Rauschen ???????

 

Es wird sooo, ohne Definition - und akzeptieren von Kennwerten, sicher endlos weiter gehen, so what ?!

Wo ist das Problem? Entscheidend ist nicht, was ich bei gleicher Pixelgröße auf dem Bildschirm sehe, sondern was in dem von ihr benötigten Ausgabemedium im üblichen Betrachtungsabstand herauskommt. Insofern ist feineres vs. gröberes Rauschen relevant.

 

Mich interessiert nur das, was ich in der Bildausgabe sehe und nicht, was ich am Bildschirm pixelpeepen und dann mit irgendwelchen Faktoren "kalibrieren" kann.

[tgutgu]

Unsere Betrachtung ist völlig entgegengesetzt.

 

Ich fange mit der Betrachtung bei den technischen Grundlagen an, Du mit dem Bild an der Wand.

 

Das wird nix.

Letztlich spielt für die Fotografie aber nur das Bild an der Wand, auf dem iPad, auf der Leinwand oder am Bildschirm eine Rolle. Um Physik geht es hier nicht primär. Die hilft, ein paar Dinge zu erklären, mehr aber auch nicht.

 

Bilder scheitern kaum am Rauschen, sondern an Komposition, Inhalt und einigen technischen Aspekten wie falsche Verschlusszeit, ungünstige Belichtung oder falscher Fokus.

[fourthird]

Letztlich spielt für die Fotografie aber nur das Bild an der Wand, auf dem iPad, auf der Leinwand oder am Bildschirm eine Rolle. Um Physik geht es hier nicht primär. Die hilft, ein paar Dinge zu erklären, mehr aber auch nicht.

 

Bilder scheitern kaum am Rauschen, sondern an Komposition, Inhalt und einigen technischen Aspekten wie falsche Verschlusszeit, ungünstige Belichtung oder falscher Fokus.

 

Ah, endlich meine Erleuchtung zu diesem kompletten Thread.

 

Fakten sollen keine Rolle spielen, das hatte ich bisher ignoriert, sorry.

 

Obwohl das der aktuelle globale Trend geworden ist ?!

 

Ein Thread einfach nur so, also äh .............................

bearbeitet 10. Juni 2017 von fourthird

[Kleinkram]

 

Ach ja, ich bevorzuge nachweisbare Theorien, meine eigenen Theorien reichen mir nicht :-)

 

Auch wenn Deine Allgemeinplätze fett und kursiv geschrieben sind, bleiben sie Allgemeinplätze. Und Deine paar Bemerkungen reichen nicht als nachweisbare Theorien, um den komplexen Zusammenhang von Sensor,- Pixelgröße, Materialien, Temperatur, Ausleseelektronik... auf das Rauschen zu beschreiben.

 

[fourthird]

Auch wenn Deine Allgemeinplätze fett und kursiv geschrieben sind, bleiben sie Allgemeinplätze. Und Deine paar Bemerkungen reichen nicht als nachweisbare Theorien, um den komplexen Zusammenhang von Sensor,- Pixelgröße, Materialien, Temperatur, Ausleseelektronik... auf das Rauschen zu beschreiben.

 

 

Ja, aber neutrale Allgemeinsätze, die einfach ein durchaus wichtiges Element in einem komplexen Prozess in einfacher Form beschreiben.

 

Genau deswegen auf nur einen Parameter reduziert.

 

Ergänzend hatte ich dann weitere Hinweise zu den folgenden Schritten im Prozess erhofft, mehr sollte das nicht sein.

 

Pixelgröße betrachte ich schon als mit abgehakt.

 

Gerne weiter zum nächsten Schritt, wo ich die Temperatur erwarte, die erhebliche Auswirkung auf das Rauschen hat =>

bearbeitet 10. Juni 2017 von fourthird

[tgutgu]

Ah, endlich meine Erleuchtung zu diesem kompletten Thread.

 

Fakten sollen keine Rolle spielen, das hatte ich bisher ignoriert, sorry.

 

Obwohl das der aktuelle globale Trend geworden ist ?!

 

Ein Thread einfach nur so, also äh .............................

Von welchen "Fakten" redest Du? Dass mit Pixelgröße, -dichte etc. pp. ist ja hinreichend bekannt. Das sind theoretische Aspekte, die ein Dinge erklären können. Entscheidend ist immer, wie das fertige Bild in der konkreten Ausgabe aussieht.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Flaschengeist]

...Bilder scheitern kaum am Rauschen, sondern an Komposition, Inhalt und einigen technischen Aspekten wie falsche Verschlusszeit, ungünstige Belichtung oder falscher Fokus.

 

Manchmal scheitern sie auch am Rauschen. Wenn ich nämlich der Meinung bin, dass ich ja den allerneuesten und super- rauscharmen kb High-Tech-Sensor besitze und deswegen statt Stativ+Iso100 lieber Iso6400/Iso12800 ohne Stativ nehmen kann, um zu dokumentieren, wie rauscharm der Sensor ist. Manchmal denke ich dann, dass ein Stativ doch angebrachter gewesen wäre.  

bearbeitet 10. Juni 2017 von Flaschengeist

[fourthird]

Von welchen "Fakten" redest Du? Dass mit Pixelgröße, -dichte etc. pp. ist ja hinreichend bekannt. Das sind theoretische Aspekte, die ein Dinge erklären können. Entscheidend ist immer, wie das fertige Bild in der konkreten Ausgabe aussieht.

 

nur das Bild an der Wand, auf dem iPad, auf der Leinwand oder am Bildschirm eine Rolle. Um Physik geht es hier nicht primär.

 

Das ist extrem verwirrend in einem Thread mit diesem Thread Thema:

 

Antworte auf Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

 

Nur mit Fakten sind normierte Vergleiche möglich.

 

Da steht gar nix vom "Bild an der Wand ..................

 

Dazu braucht es keine Fakten, das ist Kunst, oder auch nicht :-)

bearbeitet 10. Juni 2017 von fourthird

[Kleinkram]

Ja, aber neutrale Allgemeinsätze, die einfach ein durchaus wichtiges Element in einem komplexen Prozess in einfacher Form beschreiben.

 

Genau deswegen auf nur einen Parameter reduziert.

 

Hat mit Physik, die Du eingangs lautstark postuliert hast, nichts zu tun.

 

Rauschen ist Physik, nicht Wortgeklingel.

bearbeitet 10. Juni 2017 von Kleinkram

[fourthird]

Hat mit Physik, die Du eingangs lautstark postuliert hast, nichts zu tun.

 

Rauschen ist Physik, nicht Wortgeklingel.

 

Erstaunlich, wohin das Rauschen abrauscht ?!

 

Nicht aufregen, sind doch Fakten und Fakten haben den Vorteil, dass sie von Emotionen frei (sein sollten) sind.

bearbeitet 10. Juni 2017 von fourthird