Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[nightstalker]

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Du hast absolut recht. Der Test ist kein Labortest und zügig gemacht worden.

Trotzdem erkennt man gewisse Tendenzen.

Bei der Sony kam gerade die Sonne raus, insgesamt hat aber die Sony und die Nikon die dunklen Bereiche am besten dargestellt.

Es stimmt aber, dass diese Unterschiede in der Praxis kaum ins Gewicht fallen, da einfach zu klein, aber sie sind vorhanden  

 

Die beiden machen einfach hellere Bilder .. von Nikon kennt man das ja schon seit der analogen Zeit, Sony macht das halt ähnlich. Ich habe lieber besser belichtete Bilder, bei denen ich in den Tiefen dann halt nachhelfe, statt das ganze Bild immer runterziehen zu müssen.

 

Das ist aber rein die Belichtungsmessung, bzw -philosophie, das hat mit dem Sensor nichts zu tun.

[wolfgang_r]

Dynamikvergleiche sind eine ganz heikle Sache. Wer glaubt, mit Vergleichsbildern unter welchen Umständen auch immer Kameras bzw. die Kombi Objektiv-Sensor-Kamera vergleichen zu können, befindet sich auf dem falschen Dampfer.

Mit dem bloßen Auge nicht sichtbare Veränderungen der Bewölkung und Sonneneinstrahlwinkelveränderung im Verlauf des Tages machen den Vergleich außerhalb von Laborsverhältnissen zunichte.

Objektiv mit oder ohne Streulichtblende verändern brutal die Dynamik, die am Sensor ankommt ebenso wie das objektivinterne Streulicht. Also müssten die Kameras alle mit dem gleichen Objektiv verglichen werden. Der Unterschied kann alleine durch das interne Streulicht verschiedener Objektive schon eine EV-Stufe sein.

 

Das sind nur die groben Probleme bei Dynamikvergleichen.

[user87170]

Ich habe lieber besser belichtete Bilder ...

 

Das ist aber rein die Belichtungsmessung, bzw -philosophie, das hat mit dem Sensor nichts zu tun.

 

Das ist auch meine Arbeitsweise und wenn es nicht zwingend sehr schnell gehen muss,

arbeite ich gern mit Histogramm, was ich nach links unten in die Ecke geschoben habe.

 

Jeder hat ja so seine eigen Sichtweise aber ich mag z.B. keine ausgefressenen Stellen,

damit meine ich keine Spitzlichter die man kaum verhindern kann.

 

[floauso]

Ich glaube, APS-C können wir bei der Diskussion hier fast außen vor lassen. Wer aufgrund der Dynamik mit mFT unzufrieden ist, der benötigt einfach Vollformat. APS-C ist da auch nur ein Kompromiss.

[floauso]

 

Sony A7 + FE 50 1.8 (SEL50F18F) vs Sony A6000 + SEL35F18 vs Sony NEX-3N + SELP1650

 

Wäre das 35 mm APS-C und das 50 mm Vollformatobjektiv gleichwertig genug?

Das wäre klasse :-)

[wuschler]

Meine Erfahrung, man muss schon mal mehrere Tage/Wochen mit den Systemen unter unterschiedlichsten Bedingungen gearbeitet haben um sich ein Urteil bilden zu können. Mit einer der wichtigsten Faktoren ist dabei die Entwicklung/Weiterverarbeitung mit der präferierten Software am eigenen Monitor.

 

Diese ganzen Videos und Testberichte können eigene Erfahrung nicht ersetzen.

[gib8]

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Meine Erfahrung, man muss schon mal mehrere Tage/Wochen mit den Systemen unter unterschiedlichsten Bedingungen gearbeitet haben um sich ein Urteil bilden zu können. Mit einer der wichtigsten Faktoren ist dabei die Entwicklung/Weiterverarbeitung mit der präferierten Software am eigenen Monitor.

Dem kann ich voll zustimmen. Da ich immer wieder für sehr lange Zeit verreise und dann auch sehr viel fotografiere, bekomme ich schon einen guten Eindruck meiner verschiedenen Aufnahmesysteme.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[benmao]

Hier die Versprochenen Bilder.

Die Bilder mit der A6000 hatte ich mit Blende 5.6 und 9 gemacht und ersteres gewählt, da leicht besser.

Das Bild mit der A7 ist Blende 8.  Das Vollformatobjektiv ist das billigere und hat keinen Stabilisator. Alles Freihand.

 

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Links unbearbeitet, in der Mitte jeweils die Regler für Schatten und Lichter brutal auf Anschlag geschoben, rechts zusätzlich "Klarheit" auf ca. 50 und Helligkeit etwas reduziert.

 

Das selbe auf 100 % vergrößert:

 

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RAW kann ich leider nicht auf Flickr hochladen. Hier die RAW-Bilder ohne Bearbeitung aus CaptureOne als jpg exportiert:

 

https://flic.kr/s/aHskVWG6sw

 

Die ersten beiden sind mit A6000 gemacht mit unrterschiedlichen Blenden, das mittlere mit der A7.

Die letzten beiden mit der Nex-3N und dem Kitobjektiv. Diese wurden ein paar Minuten später von einer geänderten Position gemacht.

 

 

 

bearbeitet 23. Mai 2017 von benmao

[tgutgu]

Meine Erfahrung, man muss schon mal mehrere Tage/Wochen mit den Systemen unter unterschiedlichsten Bedingungen gearbeitet haben um sich ein Urteil bilden zu können. Mit einer der wichtigsten Faktoren ist dabei die Entwicklung/Weiterverarbeitung mit der präferierten Software am eigenen Monitor.

 

Diese ganzen Videos und Testberichte können eigene Erfahrung nicht ersetzen.

Das wäre aber eine recht teure Sache. Es gibt schon ein paar (natürlich persönliche) Kriterien, die sehr schnell dazu führen, dass man ein Produkt nicht kauft. Für mich sind das Bedienkonzept, Sucher und Ergonomie. Wenn die nicht passen, wird es nichts. Das weiß ich recht schnell. Insofern: eigene Erfahrung ja, aber es müssen nicht unbedingt Tage oder Wochen sein. Vielleicht in schwierigen Fällen, wo man sich schwer tut, eine Entscheidung zu fällen.

 

Ebenso gibt auch den ein oder anderen funktionalen Aspekt, der ein Produkt von einem anderen in entscheidender Weise unterscheidet. Die Bildqualität der heutigen Systeme ist so gut und wenig unterschiedlich, dass ich diese immer weniger als Kriterium heranziehe. Ob ich eine Auflösung von 42mpx brauche, weiß ich eigentlich auch schon vorher, wenn ich mir überlege, auf welchen Medien ich ausgebe und ob das für die Betrachter relevant ist.

 

Ich hatte noch nie den Fall, dass ein interessantes Bild aufgrund technischer Mängel abgelehnt worden ist. Das liegt einfach daran, dass die qualitativen Unterschiede heutzutage für sehr viele Anwendungsgebiete kaum noch ausschlaggebend sind.

bearbeitet 23. Mai 2017 von tgutgu

[pizzastein]

Hier die Versprochenen Bilder.

 

Das ist jetzt aber eher ein Objektivtest, kein Sensortest? Den Dynamikumfang schaffen beide Sensoren locker.

 

[nightstalker]

Nö, das ist ein Dunsttest, wie man spätestens in den Ausschnitten überdeutlich sieht ... bzw ein Luftreinheitstest.

 

 

Das gemeine an der wirklichen Welt ist, dass sie einem gerne einen Strich durch die in der Theorie wunderbar funktionierende Sensortheorie macht, indem sie auf natürlichem Weg (weite Enfernung, unreine, oder dunstige Luft) den Kontrast so reduziert, dass man eigentlich durch ein Bierglas nahezu gleiche Qualität bekommen hätte

[micharl]

Ich hatte noch nie den Fall, dass ein interessantes Bild aufgrund technischer Mängel abgelehnt worden ist. Das liegt einfach daran, dass die qualitativen Unterschiede heutzutage für sehr viele Anwendungsgebiete kaum noch ausschlaggebend sind.

Dieses Argument ist goldrichtig - und führt hier dennoch völlig in die Irre.

 

Bei den gegenwärtigen Sehgewohnheiten rangiert Inhalt weit vor Technik, selbst bei Leuten wie uns hier, die als diplomierte Pixelpeeper wenigstens wissen, was Randunschärfe oder CA oder Aliazing bedeutet.

 

Wenn wir über Technik reden, müssten wir eigentlich mit streng normierten Objekten unter kontrolliertem Licht unter strengstem Ästhetik-Ausschluß arbeiten - etwa wie die Leute von DPReview mit ihrem Studiotest. Tun wir natürlich nicht, weil uns letztlich Inhalt und Ästhetik interessieren und alles andere nur Mittel zum Zweck ist.

 

Und genau das macht die Sensordiskussionen, und wenn man sie dreimal neu auflegt, so unergiebig.

 

Noch ne Anmerkung zum Thema "gegenwärtige Sehgewohnheiten". Es gab tatsächlich Zeiten, die letzte vielleicht um Ende des 19. Jh., als es in der bildenden Kunst einen so festgefügten und allgemein anerkannten Formenkanon gab, daß Kritiker von den dargestellten Gegenständen weitgehend absehen konnten und sich hingebungsvoll mit Pinselführung und Pigmentierungstechniken befassten.

 

Die daraus resultierende Art der Kritik bekam dann den der Musik-Kritik-Geschichte entlehnten Namen "Beckmesserei".

[nightstalker]

 

Wenn wir über Technik reden, müssten wir eigentlich mit streng normierten Objekten unter kontrolliertem Licht unter strengstem Ästhetik-Ausschluß arbeiten - etwa wie die Leute von DPReview mit ihrem Studiotest. Tun wir natürlich nicht, weil uns letztlich Inhalt und Ästhetik interessieren und alles andere nur Mittel zum Zweck ist.

 

Du meinst den Studiotest, bei dem nicht immer der gleiche Punkt fokussiert ist, Brennweiten nicht immer die gleichen sind und die dann aus dem RAW in seltsamer Weise entwickelt werden?

[Gast Südtiroler]

Ich hatte noch nie den Fall, dass ein interessantes Bild aufgrund technischer Mängel abgelehnt worden ist. Das liegt einfach daran, dass die qualitativen Unterschiede heutzutage für sehr viele Anwendungsgebiete kaum noch ausschlaggebend sind.

 

Auch SP Nutzer meinen, dass ihre Bilder mit KB nicht viel besser werden und sind zufrieden damit, es ist halt immer eine Frage des eigenen Anspruches. 

 

MFT wird bei der Bildqualität immer ein Kompromis bleiben und nicht an KB herankommen.

Ob dieser Qualitätsunterschied für jemanden "ausschlaggebend" ist oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden, für mich ist er es, wenn ich z.B. in Innenräumen mit wenig Licht Bilder mache.

 

Es macht doch nicht wirklich Sinn von sich auf andere zu schließen, nur um sich das eigene System schön zu reden.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[benmao]

Der Dunst war bei beiden der gleiche, da unmittelbar hintereinander fotografiert. Aber ich denke doch, dass das Bild der A7 etwas besser ist. Nur würde ich mir dafür keine Vollformatkamera kaufen.

 

Beim Vergleich mit dem SEL28F2F und dem SEL16F28 war die Tendenz die selbe, nur war dort das KB-Objektiv besser.

Ich erinnere mich da auch noch an ein Bild von Philip mit dem Baumstamm im Schatten, da war die A7 auch nur etwas besser.

 

Ich habe auch lange gezögert Vergleichsfotos überhaupt reinzugeben, da man - wie Wolfgang richtig bemerkt hat - nicht mit einem einzelnen Vergleich Aussagen treffen kann. Ausserdem ist die Bildqualität für mich kein Kriterium um über ein Sensorformat zu entscheiden, da ist von MFT bis KB sicher alles völlig ausreichend.

 

Und doch verwende ich die A7 lieber als die A6000, einfach weil ich Blende 1.8 bei der Standardbrennweite doch relativ oft verwende - das wäre ja 1.2 an APS-C und 0.9 an MFT.

 

 

[Musicdiver]

Bei MFT ist noch die geringere Auflösung der meist 16 Mpix verbreiteten Sensoren zu berücksichtigen. Daher sind reine Blendenberechnungen nicht immer praxisnah.

Am Ende des Tages können alle Sensorformate Fotografieren, und die mit den kleineren Sensoren gehen eben eher nach Hause wenn das Licht fehlt als die mit den großen.

Bilder haben aber alle gemacht  

[micharl]

Du meinst den Studiotest, bei dem nicht immer der gleiche Punkt fokussiert ist, Brennweiten nicht immer die gleichen sind und die dann aus dem RAW in seltsamer Weise entwickelt werden?

Schlampige Praxis kann einem die ausgefeilteste Theorie versauen

 

WArum ihnen immer wieder so dämliche Fehler unterlaufen - keine Ahnung. Aber die Lösung liegt auf der Hand: Nicht weniger, sondern mehr Normierung. ISO 9000, übernehmen Sie - und da rede ich nicht von der Belichtung.

[Musicdiver]

Schlampige Praxis kann einem die ausgefeilteste Theorie versauen

 

WArum ihnen immer wieder so dämliche Fehler unterlaufen - keine Ahnung. Aber die Lösung liegt auf der Hand: Nicht weniger, sondern mehr Normierung. ISO 9000, übernehmen Sie - und da rede ich nicht von der Belichtung.

 

Man könnte auch die Zeiten für den Aufbruch Richtung Heimat analysieren, und auswerten welche Fotograf mit welchem Format eher abbricht bevor es dunkel wird  

[Gast]

Auch SP Nutzer meinen, dass ihre Bilder mit KB nicht viel besser werden und sind zufrieden damit, es ist halt immer eine Frage des eigenen Anspruches. 

 

MFT wird bei der Bildqualität immer ein Kompromis bleiben und nicht an KB herankommen.

Ob dieser Qualitätsunterschied für jemanden "ausschlaggebend" ist oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden, für mich ist er es, wenn ich z.B. in Innenräumen mit wenig Licht Bilder mache.

 

Es macht doch nicht wirklich Sinn von sich auf andere zu schließen, nur um sich das eigene System schön zu reden.

 

pot and kettle.

 

KB hat keine chance, die BQ von MF zu erreichen, allein schon wegen der höheren pixelzahl

 

[user87170]

Am Ende des Tages können alle Sensorformate Ffotografieren,

und die mit den kleineren Sensoren gehen eben eher nach Hause wenn das Licht fehlt als die mit den großen.

 

Umgekehrt wird eher ein Schuh draus, die mit der schweren und teuren Ausrüstung gehen meist eher nach Hause,

und die mit einem Smartphone machen die ganze Nacht durch.

 

Nach dem Motto, während die Kleinbild noch geputzt wird, wird mit dem Smartphone schon wieder gefeiert.

[Musicdiver]

Die mit dem Smartphone müssen aber wieder an die Steckdose  

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast]

tja, manche können vor kraft kaum laufen, andere stecken sich eine powerbank in die tasche

[tgutgu]

Auch SP Nutzer meinen, dass ihre Bilder mit KB nicht viel besser werden und sind zufrieden damit, es ist halt immer eine Frage des eigenen Anspruches. 

 

MFT wird bei der Bildqualität immer ein Kompromis bleiben und nicht an KB herankommen.

Ob dieser Qualitätsunterschied für jemanden "ausschlaggebend" ist oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden, für mich ist er es, wenn ich z.B. in Innenräumen mit wenig Licht Bilder mache.

 

Es macht doch nicht wirklich Sinn von sich auf andere zu schließen, nur um sich das eigene System schön zu reden.

 

Ach komm, lass das Persönliche weg. Ich rede nichts schön, kenne aber mein System und auch andere ausreichend gut. Die schon vielfach veröffentlichten Blindtests zeigen immer wieder, dass kaum jemand in der Lage ist, vom Bildergebnis auf den Sensor oder auf das System zu schließen, mit dem die Aufnahme gemacht worden ist. Allein hierdurch erledigen sich eigentlich die Diskussionen hier. Ausnahme sind extreme Fälle, wo Großformate von hoch auflösenden Sensoren profitieren und die Bilder auch entsprechend gut und groß präsentiert werden. Aber wie oft mache ich das?

 

Ich kenne auch mein Smartphone (das "Spitzenteil" S7) und weiß, was das rauskommt. Deswegen verwende ich es nicht.

 

[user87170]

Die mit dem Smartphone müssen aber wieder an die Steckdose  

 

Man kann genauso den Akku wechseln wie bei einer Kamera, jedenfalls bei meinem Modell,

auch wenn es die wenigsten machen, da der Tipp mit der Powerbank besser ist.

 

[Gast]

Die schon vielfach veröffentlichten Blindtests zeigen immer wieder, dass kaum jemand in der Lage ist, vom Bildergebnis auf den Sensor oder auf das System zu schließen, mit dem die Aufnahme gemacht worden ist. 

 

 

Das geht schon, nur nicht mit Bildern in Forumsauflösung und ein anständiger Monitor mit 5 k 27 Zoll sollte auch vorhanden sein. Nicht zu vergessen ein RAW Konverter der das alles rüberbringt.

 

Ist ja auch nicht anders zu erwarten. Das JPEG  einer Nikon D810 bei ISO 64 liefert so zwischen 40 und 65 MB Bildinformation. Bei einer Oly bewegt sich das bei max. 40 MB, im Regelfall so bei 20 MB.

 

Beide unterscheiden sich erheblich im Umfang der Bildinformation. Von 12 und 14 Bit gar nicht zu reden (Farbumfang / Graustufen).

 

Beim Vergleich Sony A7 RII MFT sollte es ähnlich aussehen.

 

Um das zu beurteilen sollte man allerdings nun wirklich Erfahrungen mit unterschiedlichen Systemen haben.

 

Früher hatte ich ..., mal ausgeliehen...,  Beim Fotohändler.... etc. - vergiss es ...