Ist Software die bessere Hardware oder wie viel Bildbearbeitung ist erlaubt?

[*Stardust*]

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Danke nightstalker! Rikchtig hin oder her.. jeder wusste wie es gemeint war!

 

Die Betonung liegt auf dem

 

was hilfts, wenn man jetzt wieder eine Diskussion über

 

 

Dieses gesabbel hier von so manchen ist echt anstrengend sogar teilweise nicht auszuhalten (vor allem von dem mit dem Gemüsefoto) und durchzieht das ganze, eigentlich schöne Forum!

Das ist so unnütz zum Großteil und macht viele Gesprächsverläufe einfach uninteressant.

 

Ich halte mich absofort zurück, wollte das nur mal anmerken da ich neu bin und mir das aufgefallen ist.

 

Liebe Grüße und fühlt euch nicht angesprochen an all die, die nicht nur flamen und sinnvolle Beiträge/Komments erstellen!

[micharl]

Dieses gesabbel hier von so manchen ist echt anstrengend sogar teilweise nicht auszuhalten (vor allem von dem mit dem Gemüsefoto) und durchzieht das ganze, eigentlich schöne Forum!

Das ist so unnütz zum Großteil und macht viele Gesprächsverläufe einfach uninteressant.

Und Du gehst davon aus, daß Deine poltrige Wortmeldung von anderen als nicht entschieden nerviger empfunden wird?

 

Mir zumindest leuchtet es durchaus ein, daß man bei dieser Fragestellung auch gelegentlich an die Basics erinnert.

[*Stardust*]

Hallo zusammen,

 

kurz zu meinem Empfinden zu dem Thema.

 

Ich denke der Erfinder dieses Threads wollte herausfinden warum mann eigentlich noch eine high-End Kamera benötigt. Diese Kostet tausende von €'s und am Ende schauen eh alle nur noch Bilder auf dem Smartphone vom Smartphone an... Und diese Frage ist berechtigt! Brauche ich wirklich meine A7II? Ja, weil es ein Hobby ist! Evtl. mache ich auch Bessere Bilder, aber es ist schon deprimierend was das Iphone 6s kann!

 

Ich finde eine Bearbeitung als zwingend notwendig.

Die Bearbeitung der Kamera als Resultat .jpg ist oft auch schon ziemlich gut. jedoch funktioniert das mit Ausgabe RAW und dann Lightroom oder/und Photoshop natürlich noch etwas intensiver und je nach Geschmack bzw. im Mainstream wahrscheinlich auch als "besser".

 

Diese heftigsten HDR aufnahmen empfand ich früher als das non-plus-ultra, mittlerweile kann ich es nicht mehr sehen!

 

 

[floauso]

Ich denke der Erfinder dieses Threads wollte herausfinden warum mann eigentlich noch eine high-End Kamera benötigt. Diese Kostet tausende von €'s und am Ende schauen eh alle nur noch Bilder auf dem Smartphone vom Smartphone an... Und diese Frage ist berechtigt! Brauche ich wirklich meine A7II? Ja, weil es ein Hobby ist! Evtl. mache ich auch Bessere Bilder, aber es ist schon deprimierend was das Iphone 6s kann!

 

 

 

Über diese Diskussion wurde schon in hunderten von Beiträgen geredet. Guck einmal in den Smartphone-Thread.

 

Ich verstehe die Intention des Thread-Themas, halte es aber für Klönschnack. Jedem hier bewusst, wie wichtig / unwichtig die Hardware ist und wie viel man mit Bildbearbeitung erreichen kann. Und in dieser Klönschnack-Runde sind mir auch kirschm's Kommentare nicht negativ aufgefallen.  

 

Ich lese hier vielleicht mal aus Langeweile mit. Aber eigentlich interessiert mich die Thematik des Themas nicht wirklich. Leider ist das aber derzeit (und immer mal wieder) bei viel zu vielen Themen hier so. 

[flyingrooster]

Naja ... allgemein nennt man ein JPG ooc halt "unbearbeitet" ...

Also ich nenne ein RAW "unbearbeitet", weil man als Nutzer keine unbearbeitetetere Version der aufgezeichneten Daten bekommt als eben diese.

 

 

Ich stimme damit micharl zu...

Wenn es alleine um die Beurteilung der technischen Güte der Aufnahme gehen soll, hilft nur die Beurteilung der RAWs weiter. Da kann ich dann selbst an den Reglern drehen, nachschauen, wieviel Dynamik-Reserven da sind und wo sie liegen, das Verhältnis zwischen Rauschen und Glättung betrachten usw.

 

... sich für rein technische Beurteilungen von Beispielbildern (aus welchem Hintergrund heraus eben ab und zu Kritik an zu starken Bearbeitungen und grossteils auch die Frage des TOs resultiert) irgendwo aus den Weiten des Internets, oder noch besser aus einem eigenen Testlauf, RAWs betreffender Ausrüstung zu schnappen und sich diese näher anzusehen.

 

Infolge der daher weitaus eingeschränkteren Beurteilungsmöglichkeit technischer Details eingestellter Bilder jeder beliebigen Bearbeitungsstufe, könnte man meiner Ansicht nach auch jedes beliebig bearbeitete Beispielbild einstellen. Bei Bedarf lässt sich ja immer noch klären was nun daran weiters getan wurde oder nach spezifischen Eigenheiten fragen.

 

Und für eigene Bilder, abseits irgendwelcher technischer Pixelpeepereien, gibt's zumindest für mich sowieso keine Grenzen. Erlaubt ist was gefällt.

 

 

Warum gegen kirschm geschossen wird, verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Noch dazu wo er sogar einmal on topic kommentiert hat ...

[Berlin]

Man darf so viel bearbeiten, wie man möchte, aber niemand sollte es merken

[nightstalker]

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Also ich nenne ein RAW "unbearbeitet", weil man als Nutzer keine unbearbeitetetere Version der aufgezeichneten Daten bekommt als eben diese.

 

 

 

kein Problem, also zeigst Du künftig RAWs im Forum?

 

 

 

 

Manchmal ist die Praxis halt nicht kompatibel mit den "richtigen" Begriffen. Das Format, das zeigbar ist, ist ein JPG ... und das, das von menschlichen Eingriffen am wenigsten beeinflusst ist, ist das JPG ooc.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

kein Problem, also zeigst Du künftig RAWs im Forum?

Nein, aber ich zeige keine unbearbeiteten Bilder - wie bereits von kirschm angemerkt.

 

Wenn es mir um technische Beurteilungsmöglichkeiten, und daher möglichst "unbearbeitete" Bilder, geht (meist tut es dies aber nicht), handhabe ich es wie ich es bisher auch getan habe mittels eines verlinkten RAWs, so dass jeder beliebige Bearbeitungen selbst wählen kann. Ob ich hier ein JPG oder extern ein RAW hochlade, ist ziemlich egal und wie du sagst - kein Problem.

 

Abgesehen davon halte ich diese reine Begriffsdefinition unter gewisserweise schwammigen Rahmenbedingungen auch eher für müßig ...

bearbeitet 3. November 2016 von flyingrooster

[kirschm]

'Unbearbeitet' (wenn man den irreführenden Begriff überhaupt verwenden will, notwendig ist der Begriff nicht) ist m.E. das, was die Kamera technisch in der Lage ist, dem User als 'möglichst roh' zu geben, ohne dass man einen Lötkolben braucht.

 

Ich weiss z.B., dass die RAWs meiner Samsung NX3000 schon intern ziemlich vorgekocht sind, aber es ist halt das 'Originalste', was mir diese Kamera geben kann.

 

Kann eine Kamera nur JPG ooc, dann wäre 'unbearbeitet' in o.g. Definition z.B. als Kompromiss ein JPG unter 'Werksdefault' (macht keinen Sinn, aber irgend eine Referenz braucht man halt).

 

Unter dem Strich gilt halt, dass es ein sichtbares unbearbeitetes Bild nicht gibt. Deshalb sollte man (bei JPGs) einfach kurz sagen, wie sie entstanden sind (z.B. 'ooc mit Werksdefaults' oder 'ooc nach meinem Geschmack') und einfach das Wort 'unbearbeitet' nicht verwenden...

bearbeitet 3. November 2016 von kirschm

[m(A)ui]

Diese heftigsten HDR aufnahmen empfand ich früher als das non-plus-ultra, mittlerweile kann ich es nicht mehr sehen!

dann geht's jetzt ja nurnoch bergauf. ;-)

 

[Gast User73706]

Puh, und ich dachte schon hier gibt es einen Konsens und das Thema ist schon ausdiskutiert.

[tgutgu]

Hallo zusammen,

 

kurz zu meinem Empfinden zu dem Thema.

 

Ich denke der Erfinder dieses Threads wollte herausfinden warum mann eigentlich noch eine high-End Kamera benötigt. Diese Kostet tausende von €'s und am Ende schauen eh alle nur noch Bilder auf dem Smartphone vom Smartphone an... Und diese Frage ist berechtigt! Brauche ich wirklich meine A7II? Ja, weil es ein Hobby ist! Evtl. mache ich auch Bessere Bilder, aber es ist schon deprimierend was das Iphone 6s kann!

 

(...)

 

Diese heftigsten HDR aufnahmen empfand ich früher als das non-plus-ultra, mittlerweile kann ich es nicht mehr sehen!

Ich schaue auf dem Smartphone überhaupt keine Bilder an. Ein 9 Zoll Tablet mit hoher Auflösung ist da die Mindestgröße und ansonsten Drucke ab A4, Monitor, Leinwand (vom Beamer) oder TV.

 

Ich denke es wird den meisten Kamerakäufern so gehen, dass sie es nicht als Genuss empfinden, Bilder nur in SP Displaygröße zu schauen.

 

Das iPhone 6s deprimiert *mich* überhaupt nicht, da es meinen Kameras mMn. hoffnungslos unterlegen ist (insbesondere bzgl. Ergonomie, Handhabung, Flexibilität, System). Insofern sollte man bzgl. der Smartphone Konkurrenz nicht den Kopf hängen lassen. Da wird viel mit Wasser gekocht und geworben und wir wissen schon genau, warum wir i.d.R. Kameras bevorzugen.

bearbeitet 3. November 2016 von tgutgu

[tgutgu]

'Unbearbeitet' (wenn man den irreführenden Begriff überhaupt verwenden will, notwendig ist der Begriff nicht) ist m.E. das, was die Kamera technisch in der Lage ist, dem User als 'möglichst roh' zu geben, ohne dass man einen Lötkolben braucht.

 

Ich weiss z.B., dass die RAWs meiner Samsung NX3000 schon intern ziemlich vorgekocht sind, aber es ist halt das 'Originalste', was mir diese Kamera geben kann.

 

Kann eine Kamera nur JPG ooc, dann wäre 'unbearbeitet' in o.g. Definition z.B. als Kompromiss ein JPG unter 'Werksdefault' (macht keinen Sinn, aber irgend eine Referenz braucht man halt).

 

Unter dem Strich gilt halt, dass es ein sichtbares unbearbeitetes Bild nicht gibt. Deshalb sollte man (bei JPGs) einfach kurz sagen, wie sie entstanden sind (z.B. 'ooc mit Werksdefaults' oder 'ooc nach meinem Geschmack') und einfach das Wort 'unbearbeitet' nicht verwenden...

Gut geschrieben. Was da so vorgekocht wird im RAW wissen wir ohnehin nicht, insofern ist es nicht so wichtig. Beim JPEG ooc werden aber schon heftig Daten "weggeschmissen", d.h. es findet eine Komprimierung statt und eine Reduzierung der Farbtiefe auf 8 bit. Das sind dann schon Eingriffe, die ggf. die Bearbeitungsfähigkeit stark und ggf. irreversibel beeinflussen können. Daher ist ein JPEG ooc für mich auch nicht mehr unbearbeitet, sondern ein für die anvisierte Zielgruppe schon stark modifiziertes und designtes Bildresultat. bearbeitet 3. November 2016 von tgutgu

[micharl]

Puh, und ich dachte schon hier gibt es einen Konsens und das Thema ist schon ausdiskutiert.

Davon würde ich hier nie ausgehen .

 

Im Übrigen halte ich das Thema schon allein deshalb für diskutierenswert, weil hier - entsprechend der eher technischen Grundausrichtung - oft sehr viel über Details der Darstellungsqualität von Objektiven und Sensoren diskutiert wird. Diese Details sind aber oft geringfügiger als die Bandbreite der von moderner Software gebotenen Bearbeitungsmöglichkeiten - zumindest für ins Forum eingestellte JPGs.

 

Bei vielen Bildern, die ich hier im Lauf der Zeit eingestellt habe, sehe ich auf dem Bildschirm keinen Unterschied zwischen denen aus der GX7 mit Reisezoom oder aus der A7-II mit Sony-Zeiss 55. Das bügele ich mit Software weg. Vorher, im RAW-Konverter, waren die Unterschiede oft deutlich sichtbar, und sie haben natürlich auch die Entwicklungsmöglichkeiten beeinflusst. Aber unter Alltagsbedingungen - d.h. 50-60 cm vor dem Bildschirm oder 1 Meter vor dem Großdruck an der Wand sind technische Unterschiede beim aktuellen Stand der Kameratechnik kein großes Thema - wenn man sich auf ordentliche Bildbearbeitung versteht.

 

Von daher empfiehlt es sich eben schon, Hard- und Software quasi als Einheit zu betrachten - solange es bei Bildern "unter Alltagsbedingungen im gepflegten Amateurhaushalt" bleibt.

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[micharl]

es findet eine Komprimierung statt und eine Reduzierung der Farbtiefe auf 8 bit. Das sind dann schon Eingriffe, die ggf. die Bearbeitungsfähigkeit stark und ggf. irreversibel beeinflussen können.

Ja. Aber mehr noch als diese beiden von Dir genannten Punkte irritieren mich die von den meisten JPG-engines eingesetzten Mechanismen zur Anhebung der Schärfe bzw. zur Abschwächung von Rauschen. Dabei sind Kompromisse unumgänglich - und sowohl bei Panasonic als auch bei Sony kriege ich das manuell (dazu muß ich natürlich in den 100-%-Pixelpeeper-Modus) in den meisten Fällen deutlich besser hin als die engine. Bei den Farben orientiere ich mich demgegenüber manchmal sogar eher an dem, was das JPG-ooc vorgibt. bearbeitet 3. November 2016 von micharl

[wasabi65]

Jpg ooc = unbearbeitet, ich lach mich krumm...meine EM10 hat viele Settings die das jpg ooc heftigst beeinflussen. Und alles kann ich am PC aus dem Raw nachkochen (OlyViewer).

 

In LR habe ich mein default Raw Entwicklungssetting das mir ziemlich das gleiche jpg liefert wie EM10 "Natural" jpg setting ooc. Mit Huelight preset und zusätzlicher default settings klappt das gut.

 

Wie oben vermerkt, es muss vielen hier sehr langweilg sein. Wieso posted ihr nicht die settings eurer Kamera, die ihr für jpg ooc verwendet? Oder eure default Raw Entwicklngssetings. Mit Beispielfotos...

[Gast User57696]

Ich wollte gerade folgendes Bild als Beispielbild (Sony A7+SEL28F20+SEL075) reinstellen und habe mich gerade gefragt, wie viel Bildbearbeitung zulässig ist.

Mittels Bildbearbeitung kann man ja oft mehr herausholen als mit einer teureren Kamera.

... 

Wieviel Bildbearbeitung macht Ihr?

Ich finde ja bemerkenswert, dass Du in der Bearbeitung noch unten links die weißen Parkbegrenzungslinien mit reingemalt hast! Das stärkt die gesamte Bildaussage immens!

[flyingrooster]

Ich finde ja bemerkenswert, dass Du in der Bearbeitung noch unten links die weißen Parkbegrenzungslinien mit reingemalt hast! Das stärkt die gesamte Bildaussage immens!

Ich glaube eher, dass durch's Geraderichten der Gebäude und den in C1 meist etwas erweiterten verfügbaren Bildwinkel (bei Deaktivierung der herstellerseitigen Verzerrungskorrektur), die unteren Bildanteile dementsprechend gestauchter (bzw. die oberen gestreckter) ausfallen und sich Teile des im JPG ooc nicht mehr angezeigten Bereichs zeigen. Aus selbigem Grund sieht man auf der rechten unteren Seite wohl auch mehr von den Ziegeln.

[benmao]

Ich finde ja bemerkenswert, dass Du in der Bearbeitung noch unten links die weißen Parkbegrenzungslinien mit reingemalt hast! Das stärkt die gesamte Bildaussage immens!

Die habe ich nicht reingemalt. Es handelte sich um das Objektiv FE 28/2.0 mit SEL075 UWW-Aufsatz = 21 mm an der A7. Komischerweise ist mit dieser Objektivkombination das raw 6200x4000 gross (statt 6006x4000). Vielleicht staucht das Objektiv das Bild oder es wird was abgeschattet und die Kamera gleicht das aus?

 

Jedenfalls habe ich im raw links und rechts noch zusätzlich jeweils100 Pixel.

bearbeitet 3. November 2016 von benmao

[flyingrooster]

Komischerweise ist mit dieser Objektivkombination das raw 6200x4000 gross (statt 6006x4000). Vielleicht staucht das Objektiv das Bild oder es wird was abgeschattet und die Kamera gleicht das aus?

Das Objektiv, wie sehr viele andere modernere Objektive ebenfalls, wird softwareseitig verzerrungskorrigiert. Dadurch werden, je nach Korrektur, aufgenommene Ränder weggeschnitten, welche bei Deaktivierung der herstellerseitig vorgesehenen Verzerrungskorrektur wieder sichtbar werden und zu dementsprechend abweichenden Pixelabmessungen führen.

[micharl]

Jpg ooc = unbearbeitet, ich lach mich krumm...meine EM10 hat viele Settings die das jpg ooc heftigst beeinflussen. Und alles kann ich am PC aus dem Raw nachkochen (OlyViewer).

Das mag ja sein - gilt dann aber eher für Dich als z.B. für mich. Ich benutze von ganz, ganz wenigen Ausnahmen mal abgesehen, weder Settings noch Scenes. Ich denke, ich habe hier noch nie ein Bild eingestellt, wo ich für das JPG andere Einstellungen als die Default-Werte der Kamera benutzt hätte. Und 95% der hier von mir eingestellten Aufnahmen sind aus dem RAW entwickelt - das ooc dient dann quasi als Referenz, weniger für das Ergebnis, sondern als Erinnerung daran, wie es vor Ort so ungefähr aussah.

 

Ich vermute mal, daß viele RAW-Photographen so ähnlich vorgehen und ein möglichst neutrales JPG bevorzugen - gezeigt wird es ja ohnehin meistens nicht.

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[Gast Südtiroler]

Von ältere Fotografen, welche noch mit x Lampen und in der Dunkelkammer rumgewurstelt haben, kommt öfters der Vorwurf, dass das was heute gemacht wird keine Fotografie mehr ist, da alles am Computer manipuliert wird. 

So benötigte man z.B. früher um ein Hotelzimmer zu fotografieren 2 Personen und diese 2-3 Stunden um ein paar brauchbare Bilder hinzukriegen.

Heutzutage mit der Dynamik, Mehrfachbelichtung und Bildbearbeitung reichen 10-15 Minuten und die Bilder sind sicher nicht schlechter. 

Sie vergessen dabei aber wie lange früher teilweise mit Lampen, in der Dunkelkammer, beim Scan und bei den Lithos rum manipuliert wurde, um das Bild brauchbar zu machen.

Wenn man sie aber darauf hinweist, müssen sie dann meistens auch lachen und sie geben einem Recht. 

 

Es gibt eigentlich keine einziges Bild, welches 100% die Wirklichkeit darstellt, da bei allen Medien, auf welchen wir Bilder betrachten, Bildschirme oder Papier, der Farbraum begrenzt ist und dies wird sich auch in Zukunft nicht ändern.   

Bildbearbeitung war und ist eine Notwendigkeit, ob sie dann von der Kamera oder vor dem Bildschirm gemacht wird, ist nicht sonderlich relevant.  

[wasabi65]

Ich vermute mal, daß viele RAW-Photographen so ähnlich vorgehen und ein möglichst neutrales JPG bevorzugen - gezeigt wird es ja ohnehin meistens nicht.

Aha, jpg default Einstellungen sind also neutral. Bei welcher Kamera denn? Bei welchem Belichtungsprogramm denn? Und immer gleich neutral bei allen Lichtbedingungen? Bitte nicht antworten! Ich fotografiere meist in raw und benutze keine Scene/Artfilters in der Regel. Ich will damit sagen, dass es ein dokumetarisch korrektes jpg (meist) nicht gibt. Die default Einstellung einer Kamera ist übrigens iAuto!

[freaksound]

ich tue mich schwer, hier eine Wertung bzw eine Meinung

zu entwickeln.

 

Nach dem Durchlesen des Threads und  kam mir folgender

Gedankengang:

 

Ist Realität (im Sinne von unbearbeitet) wirklich das, was ein simpler

Einlinser auf einem sehr mäßigen Sensor abbildet und danach durch

die massivste und manipulativste Bildbearbeitungssoftware überhaupt

läuft? Wohl doch eher nicht.

 

Real ist doch eigentlich nur das, was der Maurer mit den Ziegeln gemacht

hat und das optische Remissionsverhalten der verschiedenen Oberflächen. 

Der Rest ist Interpretation unseres Gehirnes.

 

 

[Kleinkram]

Selbst wenn es platt klingt: Die Floskel Erlaubt ist, was gefällt, gilt auch für Bildverarbeitung (falls Wettbewerbsausschreiber in einzelnen nichts anderes vorschreiben).