GX80 ist da!!! - Positive Erfahrungen

[noreflex]

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Bei der Diskussion 10 oder 12 bit beim EV bin ich auf einen aufschlussreichen Thread gestossen:

 

https://www.dpreview.com/forums/post/56660163

 

 

 

Ich habe am Samstag mal eine Familienfeier begleitet und dabei den mechanischen Shutter genutzt, da ich beim Schatten hochziehen am EV derbe Grünfärbung/Rauschen feststellen musste.

 

Erkenntnisse aus über 300 Bildern (12-32 an GX80):

 

• Das 12-32 ist im Gegenlicht unterdurchschnittlich (ich würde sagen: mies): es hat extreme Flares und die Sonne sowie Bereiche um die Sonne sind auch im RAW nicht ansehnlich zu retten
• Die Aufnahmen mit dem Licht im Rücken bzw. von der Seite sind o.k., aber recht farblos. Ich konnte in LR keine andere Kalibrierung wählen, ausser LR Standard. Es gab kein VIVID, Landscape etc. (habe LR 6 auf aktuellem Stand. Ist das so normal, dass man nur eine Kalibrierung hat?)
• Der Sensor wird ab ISO 800 recht farblos und rauschig. Auch im RAW.
• Die Schatten lassen sich bei meachanischen Shutter deutlich besser bearbeiten als mit elektronischem Verschluss. Dennoch: die Schatten fangen recht schnell an, zu rauschen, wenn man die Belichtung um 1 Blende und die Tiefen um ca. 50% anhebt. Ich muss bereits bei ISO 200 (Grund-ISO) in LR auf NR25 einstellen, was ich bei der Sony a6000 erst ab ISO 800 zu tun pflege (Sony: ca. NR 15 bei ISO800..ISO1600, ab ISO 1600..3200 dann NR von 25, darüber NR 40..50)
• Die Bilder von Dächern sind in LR (trotz integriertem Profil) leicht gebogen.

 

Persönliches Empfinden:

 

Ich bin von den RAW-Bildern einigermaßen enttäuscht. Wenn man am Abend (Grillen, Lagerfeuer mit vielen Gesprächsrunden) auf höhere ISO wegen bewegter Personen angewiesen ist und sich in der Bearbeitung viele Bilder in 100% ansieht, dann sieht man eben auch das Rauschen und die Blässe der Bilder. Insbesondere im Vgl. zur parallel eingesetzten a6000. Die dpreview-Studio-Beispiele geben diesen Unterschied meines Erachtens nicht her. Daher erst mal Enttäuschung.

 

Die fertigen Bilder (oft mit Sättigung +20!) machen nach Herauslöschen doppelter Motive und schlechter Qualität (Rauschen, Flares etc,) dennoch einen guten bis sehr guten Eindruck. Der Schweiß und der Ärger bei der Bearbeitung ist dann ja nicht mehr zu sehen!

 

Eine weitere Erkenntnis für mich ist, dass ich hier im Forum v.a. viele erstklassige Bilder aus dem Makro-Bereich und vom hellen Tage gesehen habe. Hier ist die GX80 mit ihrem schnellen AF und dem Sensor ohne Tiefpass-Filter natürlich top. Sozusagen im Sahne-Element.

 

Für die Fotografie von Party-Bildern würde ich die GX80 nach meinen Erfahrungen nicht als beste Wahl ansehen. Zwar kann man sich mit lichtstärkeren Festbrennweiten etwas Luft verschaffen, aber das kann man auch bei anderen Kamera-Systemen. Die Gegenlichtaufnahmen sind nur mit der Kneifzange zu einer ansehbaren Qualität zu bringen. Das kann Sony m.E. deutlich besser.

 

Ich werde mir noch das 25/1,7 zulegen und damit ein paar Aufnahmen bei AL machen und dann werde ich schlauer bzgl. der Gegenlicht-Fähigkeiten sein. Wenn das 25/1,7 da unempfindlicher ist, dann taugt die GX80 für mich. Wenn nicht, dann werde ich sie zurückgeben.

 

Das wäre für mich sehr bedauerlich, da ich in dem Video-Konzept der GX80 einen absoluten Knaller erblicke: kleine handliche Kamera mit sehr guter Stabilisierung auch bei eigener Bewegung mit der Kamera. Die nächste Lösung, die mir da bei meinem vorhandenen Setup in den Sinn käme, wäre die doppelt so teure a6300.

bearbeitet 12. September 2016 von noreflex

[cyco]

• Die Aufnahmen mit dem Licht im Rücken bzw. von der Seite sind o.k., aber recht farblos. Ich konnte in LR keine andere Kalibrierung wählen, ausser LR Standard. Es gab kein VIVID, Landscape etc. (habe LR 6 auf aktuellem Stand. Ist das so normal, dass man nur eine Kalibrierung hat?)

 

Leider ja. Zumindest gibt es auch für die GX7 keine Profile in LR. Bei Oly-Kameras gibt es sie mittlerweile. Wenn Du die Kamera behalten solltest, kannst Du dir das mal anschauen. Diese Profile kann man dann in LR einbinden und gibt es für kleines Geld.

 

http://www.colorfidelity.com/panasonic.htm

[noreflex]

Danke @cyco

 

***

 

Habe hier gerade noch mal gelesen, was dpreview zu den Fähigkeiten der Sensoren schreibt. Mich interessiert neben High-ISO auch die Fähigkeit, normale Landschafts- oder Stadtansichten in den Schatten aufzuhellen. Dabei komme ich recht schnell auf 3EV. Es geht also nicht um fehlbelichtete Bilder, die man retten muss, sondern um Bilder, wo z.B. der Vordergrund im tiefen Schatten liegt, weil im fernen Horizont die Sonne auf- bzw. untergeht.

 

Dieser Vordergrund (VG macht Bild gesund) ist häufig für einen gewünschten Tiefeneindruck wichtig und sollte daher oftmals nicht im Schatten absaufen...

 

Hier der link zu dpreview:

https://www.dpreview.com/news/7168986570/canon-shows-dynamism-eos-80d-breaks-new-ground-for-canon-low-iso-dr

 

und hier die Bilder, die einmal den mechanischen und einmal den elektronischen Verschluss zeigen:

 

Bei 5EV deutlich sichtbar, bei 3EV nicht mehr so deutlich, aber auf jeden Fall sichtbar:

 

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[wolfgang_r]

Danke @cyco

 

***

 

Habe hier gerade noch mal gelesen, was dpreview zu den Fähigkeiten der Sensoren schreibt. Mich interessiert neben High-ISO auch die Fähigkeit, normale Landschafts- oder Stadtansichten in den Schatten aufzuhellen. Dabei komme ich recht schnell auf 3EV. Es geht also nicht um fehlbelichtete Bilder, die man retten muss, sondern um Bilder, wo z.B. der Vordergrund im tiefen Schatten liegt, weil im fernen Horizont die Sonne auf- bzw. untergeht.

 

Dieser Vordergrund (VG macht Bild gesund) ist häufig für einen gewünschten Tiefeneindruck wichtig und sollte daher oftmals nicht im Schatten absaufen...

 

Hier der link zu dpreview:

https://www.dpreview.com/news/7168986570/canon-shows-dynamism-eos-80d-breaks-new-ground-for-canon-low-iso-dr

 

und hier die Bilder, die einmal den mechanischen und einmal den elektronischen Verschluss zeigen:

 

Bei 5EV deutlich sichtbar, bei 3EV nicht mehr so deutlich, aber auf jeden Fall sichtbar:

 

 

Danke noreflex.

Schaue Dir dazu im Vergleich mal die PEN-F oder E-M5II an. Da sieht man, dass das auch bei mFT nicht so übel aussehen muss.

[Berlin]

200 ISO + 5EV ist 6400 ISO, wobei ich mich frage, wieso der Vergleich mit unterschiedlichen ISO-Werten gemacht wird.

[noreflex]

Danke noreflex.

Schaue Dir dazu im Vergleich mal die PEN-F oder E-M5II an. Da sieht man, dass das auch bei mFT nicht so übel aussehen muss.

 

Ja, schon gemacht.

 

Ich bin jetzt mutig und habe 25/1,7 und 42,4/1,7 bestellt, checke das System auch mit diesen Brennweiten und sehe das ganze dann eher als Video-Kombo (Prio1) mit Fotooption (Prio2).

 

Als Reiseset z.B. mit dem 10-18 an der a6000 und dem 25/1,7 & 42,4 an der GX80. Das müsste klappen. Ich meine ja auch nicht, dass man mit der GX80 keine gescheiten Bilder hinbekäme. Ich bin nur in Hinsicht auf eine bestimmte Einsatzmöglichkeit etwas desillusioniert: AL-Fotografie und Landschaft mit Hochziehen der Schatten. Hier gibt es besser geeignete Kameras, die zum Teil deutlich mehr kosten (ich würde in diesen Themen dann auch mit Oly nicht wesentlich glücklicher werden).

 

Ich habe unvorsichtigerweise mal das dpreview-Tool (dynamic range latitude) mit der A7RII oder der Pentax K1 gecheckt. Dann weiß man mal, welches Geld man in die Hand nehmen muss, um hinsichtlich der Dynamik deutlich leistungsfähigere Tools zu bekommen. Ich bin aber nicht bereit, diese Preise zu zahlen, also muss ich gucken, wie ich meine Wünsche für kleines Geld realisieren kann.

 

Werde hier weiter berichten. Parallel schaue ich mir von user Micharl (merci!) ein paar Dateien aus GX7 und A7II an, um mir ein Bild über das Machbare und die Grenzen zu machen!

 

 

Edit: @Berlin: die nehmen jeweils Base-Iso.

bearbeitet 12. September 2016 von noreflex

[pizzastein]

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Schaue Dir dazu im Vergleich mal die PEN-F oder E-M5II an. Da sieht man, dass das auch bei mFT nicht so übel aussehen muss.

 

Da ändert sich nichts, wenn je der mechanische Verschluss genutzt wird.

 

Im Prinzip auch klar bei diesem Test, die doppelt so lange Belichtungszeit bei ISO 100 und der größere Sensor führen natürlich zu weniger Rauschen der APS-C-Kameras.

Die Frage wäre, ob man bei mFT bei ISO200 einfach eine Stufe überbelichten und hinterher retten kann, sich also der Spielraum von den Tiefen zum Teil in die Lichter verschiebt?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

wer sich nicht mit der lichtgestaltung vor ort befassen kann oder will, und daher meint, er müsse einen weit höheren dynamikbereich haben als etwa ein diafilm bieten kann, der bevorzugt großflächige pixel (-> full well capacity) und einen analog-digitalwandler mit vielen bits

 

beides kriegt man am besten mit einer mittelformatkamera

 

alternative: belichtungsreihe machen und die bilder miteinander verrechnen

 

übrigens: ich habe selber auch eine a7rii, wenn ich da die belichtung auf 6400 iso pushe, dann bleibt da auch nur grütze übrig

 

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[pizzastein]

wer sich nicht mit der lichtgestaltung vor ort befassen kann oder will, und daher meint, er müsse einen weit höheren dynamikbereich haben als etwa ein diafilm bieten kann, der bevorzugt großflächige pixel (-> full well capacity) und einen analog-digitalwandler mit vielen bits

 

Das ist halt nicht alles. Nikon und Pentax holen aus den Sony-Sensoren mehr raus, als Sony selbst durch einen niedrigeren Basis-ISO-Wert. Zumindest gemäß dxomark ist die Nikon D810 der A7rII in der max. Dynamik ein knappes EV überlegen, das ist schon noch deutlich mehr Spielraum. Bei dprevie kann man es sich auch ansehen, Nikon mit ISO 64 um 6EV gepusht vs. A7rII bei ISO 100 um 6EV gepusht, da rauscht die A7rII deutlich mehr (ok, etwas relativiert sich das durch mehr Pixel der A7rII). Da kommt man automatisch auf die Idee, ein niedriges Basis-ISO ist der Schlüssel zu Dynamik, und dann kommt mFT mit Basis-ISO 200

 

[Softride]

Danke noreflex.

Schaue Dir dazu im Vergleich mal die PEN-F oder E-M5II an. Da sieht man, dass das auch bei mFT nicht so übel aussehen muss.

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????

[Gast]

Das ist halt nicht alles. Nikon und Pentax holen aus den Sony-Sensoren mehr raus, als Sony selbst durch einen niedrigeren Basis-ISO-Wert. Zumindest gemäß dxomark ist die Nikon D810 der A7rII in der max. Dynamik ein knappes EV überlegen, das ist schon noch deutlich mehr Spielraum. Bei dprevie kann man es sich auch ansehen, Nikon mit ISO 64 um 6EV gepusht vs. A7rII bei ISO 100 um 6EV gepusht, da rauscht die A7rII deutlich mehr (ok, etwas relativiert sich das durch mehr Pixel der A7rII). Da kommt man automatisch auf die Idee, ein niedriges Basis-ISO ist der Schlüssel zu Dynamik, und dann kommt mFT mit Basis-ISO 200

"raw" ist eben nicht wirklich "roh", sondern "vorgegart", und das passiert nicht im sensor, sondern in der steuerelektronik der kamera - jeder hersteller kocht da sein eigenes süppchen

 

bei den hohen iso werten hat man auch einen hohen anteil am photonenrauschen, welches durch die quantennatur des auftreffenden lichtes entsteht, und unabhängig vom sensor ist

 

also ja, erstens braucht es genug licht, zweitens eine möglichst hohe full well capacity (große pixel), drittens einen rauscharmen sensor, viertens einen genauen analog-digitalwandler mit niedrigem quantisierungsrauschen

 

die "ehrliche" dynamik eines sensors ist bei basis iso am höchsten, d.h. je mehr licht man auf den sensor knallt, desto geringer das photonenrauschen

 

[wolfgang_r]

(...)

 je mehr licht man auf den sensor knallt, desto geringer das photonenrauschen

 

Das stimmt nicht. Der Anteil des Photonenrauschens (Poison-Rauschen, Schrotrauschen) ist Wurzel aus Gesamtwert.

Das bedeutet, das Photonenrauschen liegt ca. 9 EV unter dem Maximalwert über den Bildinhalten, die unter 9 EV unter Maximalwert (bis angeblich heute 14 EV, typische DxO-Messung) sind. Das macht sich hauptsächlich bei Details bemerkbar, die dadurch ("Schrot"effekt, woher auch die Bezeichung kommt) verwischt werden. Bei größerflächigen Bereichen kann die (eingebaute?) selektive Entrauschung greifen und das Schrotrauschen kompensieren. Dann sieht ein Sensor natürlich super dynamisch aus. Wie Du richtig bemerkst, "raw" ist eben nicht wirklich "roh", sondern "vorgegart".

 

"eine möglichst hohe full well capacity (große pixel)" muss NICHT von der Pixelgröße abhängig sein. Es kommt auf den Aufbau des Sensores und die Art des Auslesens an.

bearbeitet 13. September 2016 von wolfgang_r

[Gast]

alter schwede, da hast du mich aber total abgehängt

daß du die poisson-(nee, weder gift noch fisch)-verteilung meinst ist ja noch offensichtlich, aber wieso 9 EV "unter dem Maximalwert über den Bildinhalten"?

sprichst du von einem sensor mit 18 EV theoretischer auflösung, also einer full well capacity von 2**18, also sqrt(2**18) = 2**9 photonen-grundrauschen bei maximalem signal bzw. lichteinfall?

(die o.a. fwc erscheint mir übrigens deutlich zu hoch für aktuelle consumer cams)

 

also für mich ist der schrot-rausch-abstand sqrt(CV) : CV, also 1 : sqrt(CV), und das ist umso besser je höher CV ist (codevalue, anzahl der gefangenen elektronen)

mehr licht => höherer schrot-rausch-abstand

 

'tschulligung, wenn ich mich so lax ausdrücke, aber ich baue software, keine sensoren

habe mich halt nur an einer stark verkürzten und vereinfachten populär-quasi-wissenschaftlichen darstellung versucht

 

[wolfgang_r]

Vor 18 EV ist bei mir nicht die Rede.

http://astrofotografie.hohmann-edv.de/grundlagen/glossar.php?Stichwort=Photonenrauschen

http://astrofotografie.hohmann-edv.de/grundlagen/glossar.php?Stichwort=RMS

 

Von welcher Charge Capacity soll ich denn ausgehen?

20.000 Elektronen

50.000 Elektronen

...

Wo liegen heutige Sensoren?

 

 

(Vielleicht ist das Thema besser im allgemeinen Technikteil aufgehoben.)

bearbeitet 14. September 2016 von wolfgang_r

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

ich habe halt keine ahnung, "deine" 9 EV poppen für mich auf wie der deus ex machina

http://sensorgen.info/

ich würde mal sagen, ne oly em1 mit etwa 16Ki elektronen pro pixel läßt sich leicht rechnen, sqrt(16Ki) = 128, also etwa 7 "ehrliche" schrotrauschfreie EV stufen, wer mehr sieht nutzt secret sauce bzw. voodoo

16Ki sind das äquivalent von 14 bit, die mft sensoren quantisieren mit 12 bit, und auch wg. read noise bringt eine höhere adc auflösung eigentlich auch nix mehr

[wolfgang_r]

Ich sehe, wir verstehen uns.

[nightstalker]

 

 

Ich habe unvorsichtigerweise mal das dpreview-Tool (dynamic range latitude) mit der A7RII oder der Pentax K1 gecheckt. Dann weiß man mal, welches Geld man in die Hand nehmen muss, um hinsichtlich der Dynamik deutlich leistungsfähigere Tools zu bekommen. Ich bin aber nicht bereit, diese Preise zu zahlen, also muss ich gucken, wie ich meine Wünsche für kleines Geld realisieren kann.

 

 

Ach so schwer ist das nicht, bei Pentax bekommst Du Top-Dynamik schon seit 2010 ... und das mit Sonysensoren

 

https://www.dxomark.com/Cameras/Pentax/K5 ... 14,1 EV Dynamik

 

 

 

(wenn der AF jetzt noch kunstlichtauglich wäre, wäre es die Hammerkamera .. irgendwas ist ja immer)

 

 

 

Übrigens: eine A7RII liegt nur 0,5 EV über einer Pentax K3 (die es auch günstig gibt) und einer Sony NEX 7 (beide 13,4 EV Dynamikumfang)

bearbeitet 15. September 2016 von nightstalker

[Berlin]

Wenn das Ausleserauschen klein genug gemacht werden kann, läßt sich die Dynamik bis zum Einzelphoton steigern.

Aber das Rauschen bei 10% ist trotzdem Schei$e.

[wolfgang_r]

Wenn das Ausleserauschen klein genug gemacht werden kann, läßt sich die Dynamik bis zum Einzelphoton steigern.

Aber das Rauschen bei 10% ist trotzdem Schei$e.

Was meinst Du mit "Rauschen bei 10%"?

[Berlin]

Was meinst Du mit "Rauschen bei 10%"?

 

Na bei dunkleren Stellen, eben mit z.B. 10% oder meinetwegen 30% Licht wird das Rauschen dadurch

nicht verbessert. Also ist der bessere Weg zur Dynamiksteigerung die Erhöhung der Kapazität der Pixel (full well capacity).

bearbeitet 15. September 2016 von Berlin

[noreflex]

Ich gebe mal eine Zwischenmeldung vom Testen der GX80

 

Nach dem ersten Schock, wie farblos die Bilder selbst bei ISO200 sein können, wie schnell das Rauschen entsteht (auch bei ISO200 und angehobenen Schatten) und welche Nebenwirkungen der E-Shutter hat (Grünspan beim Anheben der Schatten!) habe ich ein paar Testrunden mit dem 25/1,7 und 42,5/1,7 gedreht und finde, dass die GX80 abgesehen von den genannten Sensor-Schwächen eine tolle Kamera ist.

 

Sie ist extrem schnell im AF, lässt sich sehr gut einstellen (Touch-Screen) und macht gute Videos.

 

Ich konnte mit dem 42,5 bis zu 1/4s gehen und immer noch scharfe Bilder machen. Das gibt viel Spielraum für Video und Foto bei unbewegten Motiven. Bei bewegten Motiven und dunklem Licht (Party, Dämmerung, Dunkelheit) ist meine a6000 deutlich besser: farbiger, knackiger, weniger rauschend.

 

Meine Frau hat sich ca. 500 Bilder eines Familienfestes angesehen und hat bei den "farblosen, rauschigen Bildern" der GX80 sofort wie ein Wachhund angeschlagen und mich gefragt, ob das die Bilder aus der Pana sind.  

 

Ich habe sie beruhigt, dass ich in Zukunft bei diesem Sujet (Party, AL) die Sony nutzen werde. Ausserdem hatte ich die Festbrennweiten der Pana da noch nicht im Einsatz. Die Video-Fähigkeiten sind für mich der Hauptgrund, die GX80 zu behalten (aktueller Meinungsstand ohne Garantie!). Hätte sie den Stabi und 4K nicht, würde ich sie zurückgeben. Die Qualität des Sensors liegt für mich persönlich zu weit hinter der a6000 und noch mehr hinter der a6300, die mit Schatten noch mal deutlich gnädiger umgehen kann. Aber die a6300 kostet allein so viel, wie gx80, 12-32, 25 und 42,5 zusammen! Das darf man dann auch nicht unter den Tisch kehren.

 

Bei hellem Licht ist das Dreiergespann eine wahre Freude. Ich muss jetzt noch herausfinden, wie ich in LR den Bildern etwas mehr Farbe spendieren kann, ohne dass es wie Zuckerguss aussieht. Vorerst versuche ich das noch ohne den Kauf von Hue-Profilen (wie mir jemand freundlicherweise weiter oben schon verlinkte). Wenn alle Stricke reissen, muss ich eben Profile kaufen.

 

Noch eine Anmerkung: das Schatten hochziehen verursacht zwar erhebliches Rauschen, aber eben kein Banding, wie ich es aus meiner 50d lieben bzw. hassen gelernt habe.

 

Man muss auch die kleinen Dinge lieben lernen, oder?

bearbeitet 15. September 2016 von noreflex

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

@noreflex

Stelle doch bitte mal  "farblosen, rauschigen Bildern" der GX80 und "meine a6000 deutlich besser: farbiger, knackiger, weniger rauschend" hier gegenüber, damit wir uns ein Bild machen können.

[Gast]

Sorry , leichte Verwechslung.

bearbeitet 15. September 2016 von Gast

[Gast]

Ach so schwer ist das nicht, bei Pentax bekommst Du Top-Dynamik schon seit 2010 ... und das mit Sonysensoren

 

https://www.dxomark.com/Cameras/Pentax/K5 ... 14,1 EV Dynamik

 

 

 

(wenn der AF jetzt noch kunstlichtauglich wäre, wäre es die Hammerkamera .. irgendwas ist ja immer)

 

 

 

Übrigens: eine A7RII liegt nur 0,5 EV über einer Pentax K3 (die es auch günstig gibt) und einer Sony NEX 7 (beide 13,4 EV Dynamikumfang)

 

• Measurements
• Lenses tested

Sony A7R II

 

DxOMark Sensor Scores

Overall Score [?]

 

98 

Portrait (Color Depth) [?]

 

26 bits

Landscape (Dynamic Range) [?]

 

13.9 Evs

Sports (Low-Light ISO) [?]

 

3434 ISO

 Pentax K5

 

DxOMark Sensor Scores

Overall Score [?]

 

82 

Portrait (Color Depth) [?]

 

23.7 bits

Landscape (Dynamic Range) [?]

 

14.1 Evs

Sports (Low-Light ISO) [?]

 

1162 ISO

 

[Berlin]

 

• Measurements
• Lenses tested

 

 

 

Das meinte ich, die Dynamik wurde durch geringeres Ausleserauschen erhöht, aber das Rauschen im Bild bleibt. Aber Dynamik ist nicht alles. Es ist in der Optik ein bißchen anders als in der Akustik, in der Optik rauscht das Signal selbst.

 

 

bearbeitet 15. September 2016 von Berlin