Bildqualität, Bildgrößen und Objektivauflösung - Diskussion

[tgutgu]

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Tja, das liegt dann oft am Motiv, dem Licht, der Situation und nicht zuletzt am Fotografen.

Jedenfalls kann ich seit Erscheinen der E-M5 keine wesentliche Steigerung der Bildqualität in der 800 bis 1500 € Klasse feststellen. Wohl aber in der Ergonomie und vielen Aspekten der Gehäusequalität und in der Leistungsfähigkeit der Kameras. Das wird ja in vielen Threads diskutiert.

[wasabi65]

@AgfaClick

Meinst du jpg ooc? Das liegt dann an den jpg engines und settings.

[Rob70]

Ich würde gerne noch einmal das ursprüngliche Thema aufgreifen :

 

1. Ich oute mich mal als Cropper. Ich croppe fast jedes Bild. Ich finde fast immer einen Ausschnitt, der mir von der Wirkung besser gefällt als das Original. Ganz oft habe ich auch einfach keine Zeit für eine sorgfältige Komposition, weil ich, zumindest bei neuen, "aufregenden" Fotogelegenheiten immer mit Familie unterwegs bin. Es muss dann oft schnell gehen. Aber auch dann, wenn ich mal Zeit habe, stelle ich hinterher am Computer oft fest, dass ein leicht veränderter Ausschnitt besser aussieht. Manchmal kann ich auch gar keine andere Perspektive einnehmen, weil ich z.B. am Abgrund stehe (und kein anderes Objektiv dabei habe). 

Wie dem auch sei: Ich bin jedenfalls nicht bereit mich dafür zu schämen, auch wenn das Croppen verpönt ist. Als Nutzer von fast ausschließlich Festbrennweiten, die meist in etwa in meinem Alter sind bin ich übrigens keiner, der gleich mal völlig unbedacht 20 Bilder schießt. Ich bin dazu gezwungen, für jedes Bild meine Einstellungen vorzunehmen. Das allein zwingt mich schon, bedacht zu fotografieren. 

 

2. Noch etwas anders:

Als Nutzer einer A7 liebäugle ich damit, mir irgendwann eine (gebrauchte) A7rII zuzulegen. Eine Frage stelle ich mir dazu aber oft: Kann ich die vielen Megapixel mit denselben Belichtungszeiten überhaupt noch scharf bekommen oder verwackle ich zwangsläufig ohne Umstellung auf kürzere Zeiten (IBIS-Vorteile mal außen vor - also quasi ein Vergleich von A7II und A7rII)? Die Theorie dazu ist für meine Begriffe jedenfalls einleuchtend: Dieselbe Bewegung des Sensors bei der Aufnahme wirkt sich auf mehr Pixel aus. Ergo: Häufiger verwackelte Bilder (bei kritischen Belichtungszeiten). Letzten Endes ist dies auch ein gutes Argument für Kameras mit weniger Megapixel: Bei sonst weitgehend gleichen technischen Voraussetzungen werden die Bilder seltener verwackelt. Hat jemand dazu Erfahrungswerte z.B. beim Vergleich von A7II vs. A7rII?

 

VG, Rolf

[fourthird]

Ich würde gerne noch einmal das ursprüngliche Thema aufgreifen :

 

1. Ich oute mich mal als Cropper. Ich croppe fast jedes Bild. Ich finde fast immer einen Ausschnitt, der mir von der Wirkung besser gefällt als das Original. Ganz oft habe ich auch einfach keine Zeit für eine sorgfältige Komposition, weil ich, zumindest bei neuen, "aufregenden" Fotogelegenheiten immer mit Familie unterwegs bin. Es muss dann oft schnell gehen. Aber auch dann, wenn ich mal Zeit habe, stelle ich hinterher am Computer oft fest, dass ein leicht veränderter Ausschnitt besser aussieht. Manchmal kann ich auch gar keine andere Perspektive einnehmen, weil ich z.B. am Abgrund stehe (und kein anderes Objektiv dabei habe). 

Wie dem auch sei: Ich bin jedenfalls nicht bereit mich dafür zu schämen, auch wenn das Croppen verpönt ist. Als Nutzer von fast ausschließlich Festbrennweiten, die meist in etwa in meinem Alter sind bin ich übrigens keiner, der gleich mal völlig unbedacht 20 Bilder schießt. Ich bin dazu gezwungen, für jedes Bild meine Einstellungen vorzunehmen. Das allein zwingt mich schon, bedacht zu fotografieren. 

 

2. Noch etwas anders:

Als Nutzer einer A7 liebäugle ich damit, mir irgendwann eine (gebrauchte) A7rII zuzulegen. Eine Frage stelle ich mir dazu aber oft: Kann ich die vielen Megapixel mit denselben Belichtungszeiten überhaupt noch scharf bekommen oder verwackle ich zwangsläufig ohne Umstellung auf kürzere Zeiten (IBIS-Vorteile mal außen vor - also quasi ein Vergleich von A7II und A7rII)? Die Theorie dazu ist für meine Begriffe jedenfalls einleuchtend: Dieselbe Bewegung des Sensors bei der Aufnahme wirkt sich auf mehr Pixel aus. Ergo: Häufiger verwackelte Bilder (bei kritischen Belichtungszeiten). Letzten Endes ist dies auch ein gutes Argument für Kameras mit weniger Megapixel: Bei sonst weitgehend gleichen technischen Voraussetzungen werden die Bilder seltener verwackelt. Hat jemand dazu Erfahrungswerte z.B. beim Vergleich von A7II vs. A7rII?

 

VG, Rolf

 

Dieses Outing könnte von mir stammen :-)

 

Ich habe den Wechsel von A7 => A7RII bereits vollzogen und kann bestätigen, dass absolut keine "verwackelten Bilder" im Vergleich mit der A7 zu befürchten sind.

 

Insbesondere deswegen, weil das ISO Rauschen der A7RII deutlich geringer ist und der Stabi funktioniert einwandfrei und bietet ganz neue Möglichkeiten.

bearbeitet 23. Mai 2016 von fourthird

[pizzastein]

Hat jemand dazu Erfahrungswerte z.B. beim Vergleich von A7II vs. A7rII?

 

Nicht nur eigene Verwackelung kann für Unschärfe sorgen. Bei gleichen Anforderungen auf Pixeleben kann auch das Motiv schneller verwackeln, der Fokus muss genauer sitzen, Objektivschwächen machen sich etwas stärker bemerkbar und zu starkes Abblenden sorgt schneller für Beugungsunschärfe.

 

Ansonsten: jeder muss seinen Stil finden. Croppen kann dazu gehören...

 

[m(A)ui]

Wisst Ihr, was ich toll finde?

 

Das .orf hätte man noch vor wenigen Jahren einfach löschen können, da wäre nichts mehr rausgekommen ...

hihi, ein aehnliches Bild hatte ich letztes WE auch geschossen:

DSC00997_large by m(A)ui, on Flickr

 

nachbearbeitet:

@ Limburg by m(A)ui, on Flickr

 

hab mich dabei zurueckgehalten, um es noch natuerlich wirken zu lassen.

 

maui

[Rob70]

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Dieses Outing könnte von mir stammen :-)

 

Ich habe den Wechsel von A7 => A7RII bereits vollzogen und kann bestätigen, dass absolut keine "verwackelten Bilder" im Vergleich mit der A7 zu befürchten sind.

 

Insbesondere deswegen, weil das ISO Rauschen der A7RII deutlich geringer ist und der Stabi funktioniert einwandfrei und bietet ganz neue Möglichkeiten.

 

Danke fourthird. Den Grund dafür sehe ich aber im IBIS, der zumindest bei unbewegten Motiven vermutlich meine "unruhige Hand" mehr als ausgleicht.

 

Ansonsten ist es trotzdem sicher schwieriger richtig scharfe Fotos zu schießen, insbesondere, wenn man wie ich gerne mit extrem geringer Schärfentiefe arbeitet. Das bestätigt auch die Antwort von Pizzastein (danke auch dafür).

bearbeitet 24. Mai 2016 von Rob70

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[noreflex]

... Die Theorie dazu ist für meine Begriffe jedenfalls einleuchtend: Dieselbe Bewegung des Sensors bei der Aufnahme wirkt sich auf mehr Pixel aus. Ergo: Häufiger verwackelte Bilder (bei kritischen Belichtungszeiten). Letzten Endes ist dies auch ein gutes Argument für Kameras mit weniger Megapixel: Bei sonst weitgehend gleichen technischen Voraussetzungen werden die Bilder seltener verwackelt. Hat jemand dazu Erfahrungswerte z.B. beim Vergleich von A7II vs. A7rII?

 

VG, Rolf

 

Ich weiß nicht, ob ich Deine Bedenken richtig erfasse, aber ich versuche mal eine Antwort! ;-)

 

Wenn Du bei einer geringer auflösenden Kamera verwackelst, so dass bei 100%-Ansicht ein Pixel unscharf ist, so sind bei der gleichen Aufnahme mit einer A7rII dann entsprechend mehr Pixel unscharf. In der 100%-Ansicht!

 

Das Bild aus der A7rII ist bei gleichem Betrachtungsabstand vom Vollbild oder bei gleicher Ausgabegröße (z.B. 60*40) genauso scharf, wie das Bild aus der geringer auflösenden Kamera.

 

Fazit: die Bilder der A7rII wären nicht unschärfer (bei gleicher Ausgabegröße).

 

Wo steckt der Vorteil?

 

Wenn man es schafft, die Bilder bei gutem Licht und schnellen Zeiten quasi unverwackelt zu schießen, hat man a) mehr Auflösung (für größere Ausgabe) oder mehr Cropreserve oder c) eine Mischung aus a) und .

 

In den Fällen, wo man verwackelt, stellt man sich bei gleicher Ausgabegröße jedoch nicht schlechter, als mit geringer auflösenden Kameras.

 

Ich hoffe, man kann meine Gedanken nachvollziehen! ;-)))

[Kleinkram]

Dine Gedanken kann ich gut nachvollziehen, Rob70s nicht.

 

Nach Robs Theorie hätte sich das Verwackeln bei niedrigempfindlichen Analogfilmen stärker ausgewirkt als bei den 400tern. Davon habe ich nie etwas gehört.

[flyingrooster]

Wenn Du bei einer geringer auflösenden Kamera verwackelst, so dass bei 100%-Ansicht ein Pixel unscharf ist, so sind bei der gleichen Aufnahme mit einer A7rII dann entsprechend mehr Pixel unscharf.

 

Pflichte dir völlig bei. Ich habe jedoch nur eine Frage dazu - wie schaut so ein einzelnes, unscharfes Pixel eigentlich aus ...?

 

bearbeitet 24. Mai 2016 von flyingrooster

[noreflex]

Dann kaufe ich ein zweites Pixel. Hast gewonnen. ;-))

[Agfa Click]

@AgfaClick

Meinst du jpg ooc? 

 

Ja!

 

 

Nur allein die JPG-Engine kann es doch nicht sein.

 

Wollte sagen, 3,3 MP können super Bilder ergeben, es müßen nicht immer größere Sensoren sein.

Andererseits habe ich ja geschildert, dass die GX8 nun die E-M5 II "überholt hat.

Ist unsere Erkenntnis.

Was ja doch aussagt, mehr MP bringt doch was.

Fazit: Verwirrt, alles Käse, nur Einbildung, .....!?

 

Übrigens, um eine Zwischenbemerkung in einem Beitrag zu beantworten, der Fotograf kann es nicht sein.

Der hat ja nicht gewechselt.

[pizzastein]

In den Fällen, wo man verwackelt, stellt man sich bei gleicher Ausgabegröße jedoch nicht schlechter, als mit geringer auflösenden Kameras.

 

Das stimmt, ich ging aber davon aus, dass er die vielen Pixel zum stärkeren Croppen nutzen möchte. Und dann müssen die Pixel trotz höherer Auflösung scharf bleiben, sonst bringt die höhere Sensorauflösung nichts.

[fourthird]

Das stimmt, ich ging aber davon aus, dass er die vielen Pixel zum stärkeren Croppen nutzen möchte. Und dann müssen die Pixel trotz höherer Auflösung scharf bleiben, sonst bringt die höhere Sensorauflösung nichts.

 

Ich gehe davon aus, dass "Verwackler" die Ausnahmen sind und dieses Problem nur selten als Problem zu beobachten ist.

 

Ein sehr spezielles Problem, wenn es mal grenzwertig wird.

 

Und dann lieber die A7RII mit Stabi und guten ISO Rauschen als eine A7 :-)

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Rob70]

Ich weiß nicht, ob ich Deine Bedenken richtig erfasse, aber ich versuche mal eine Antwort! ;-)

 

Wenn Du bei einer geringer auflösenden Kamera verwackelst, so dass bei 100%-Ansicht ein Pixel unscharf ist, so sind bei der gleichen Aufnahme mit einer A7rII dann entsprechend mehr Pixel unscharf. In der 100%-Ansicht!

 

Das Bild aus der A7rII ist bei gleichem Betrachtungsabstand vom Vollbild oder bei gleicher Ausgabegröße (z.B. 60*40) genauso scharf, wie das Bild aus der geringer auflösenden Kamera.

 

Fazit: die Bilder der A7rII wären nicht unschärfer (bei gleicher Ausgabegröße).

 

Wo steckt der Vorteil?

 

Wenn man es schafft, die Bilder bei gutem Licht und schnellen Zeiten quasi unverwackelt zu schießen, hat man a) mehr Auflösung (für größere Ausgabe) oder mehr Cropreserve oder c) eine Mischung aus a) und .

 

In den Fällen, wo man verwackelt, stellt man sich bei gleicher Ausgabegröße jedoch nicht schlechter, als mit geringer auflösenden Kameras.

 

Ich hoffe, man kann meine Gedanken nachvollziehen! ;-)))

 

OK, deine Argumente leuchten mir ein. Für meine Fotografie wie ich sie gewöhnt bin: Kein Unterschied.

 

Bleibt jedoch übrig: Mehr Cropreserve und stärkere Vergrößerung (also einer der wichtigen Gründe für die A7rII vs. A7(II)) geht nur bei scharfen Bildern, denn sonst wird's augenfällig. Dann nützt mir die größere Cropreserve nur, wenn das Bild auch "auf Pixelebene" scharf ist (bitte keine Diskussion zum Wort Pixelebene - ich denke, jeder weiß, was ich meine). Um dies hinzubekommen braucht man entsprechend kürzere Belichungszeiten (bzw. ein Stativ).

 

Nun stimmt's, oder?

bearbeitet 24. Mai 2016 von Rob70

[wasabi65]

Ja!

 

 

Nur allein die JPG-Engine kann es doch nicht sein.

 

.

Bei jpg ooc??? Was denn sonst, dein Bildschirm? Oder meinst du nachbearbeitete jpg ooc?

[pizzastein]

Und dann lieber die A7RII mit Stabi und guten ISO Rauschen als eine A7 :-)

 

Klar, bezüglich Bewegungsunschärfen aller Art ist die A7rII deutlich im Vorteil.

 

[noreflex]

...Dann nützt mir die größere Cropreserve nur, wenn das Bild auch "auf Pixelebene" scharf ist (bitte keine Diskussion zum Wort Pixelebene - ich denke, jeder weiß, was ich meine). Um dies hinzubekommen braucht man entsprechend kürzere Belichungszeiten (bzw. ein Stativ).

 

Nun stimmt's, oder?

 

So schaut es aus.

 

Die A7rII bietet (wie andere KB-Kameras auch) neben der hohen Auflösung auch noch erhebliche Bearbeitungsvorteile (Rauschen, Dynamik) ggü Kameras mit kleineren Sensoren.

 

Ich würde also eine A7rII nebst Optiken immer einer a6000/6300 vorziehen, wenn ich Sie zu dem Preis der kleineren Kameras kaufen könnte. Da das aber in der Realität nicht so ist, hält mich der Preis davon ab, die tollen Reserven der A7rII zu nutzen.

 

Die Bilder aus der a6000 sind ja nun auch nicht schlecht. Ich weiß jedoch, dass dort noch Reserven schlummern, die ich sicherlich eines Tages auch nutzen werde. Die Preise werden ja fallen und in ein paar Jahren ist die Technik der A7rII auch für mich erschwinglich...   ;-))

[fourthird]

Klar, bezüglich Bewegungsunschärfen aller Art ist die A7rII deutlich im Vorteil.

 

 

Genau das ist meine Erfahrung im Vergleich. 

 

Klappt sogar, wenn das Motiv "wackelt" :::---)))

 

Nicht nachgeschärfter JPG 100 % Crop mit Blende 10 und ISO 2500.

 

bearbeitet 24. Mai 2016 von fourthird

[Rob70]

Beeindruckende Schärfe. Welches Objektiv? FE 90 Macro?

[fourthird]

Beeindruckende Schärfe. Welches Objektiv? FE 90 Macro?

 

Nee, das FE 90 ist mir viel zu schwer.

 

Das ist ein 100 % Crop mit dem super leichten APS-C E 30/3.5 mit ausgeschaltetem APS-C Modus an der A7RII.

 

Läßt sich bis ca. 30 MP an der A7RII croppen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kirschm]

... wie schaut so ein einzelnes, unscharfes Pixel eigentlich aus ...?

 

Ausgefranste Ränder... in schlimmen Fällen auch mal Eselsohren...

[wolfgang_r]

Genau das ist meine Erfahrung im Vergleich. 

 

Klappt sogar, wenn das Motiv "wackelt" :::---)))

 

Nicht nachgeschärfter JPG 100 % Crop mit Blende 10 und ISO 2500.

 

 

Warum ist denn der Flügel rechts so verquirlt?

 

[micharl]

Warum ist denn der Flügel rechts so verquirlt?

Bei mehreren hundert Flügelschlägen pro Sekunde überrascht mich das eigentlich nicht.

[fourthird]

Bei mehreren hundert Flügelschlägen pro Sekunde überrascht mich das eigentlich nicht.

 

Ja, die Belichtungszeit war zu lang für eine "stabile" Ausrichtung der Flügel, weil ja Blende 10 eingestellt war, um den Schärfebereich zu erweitern.

 

Die Hummel war noch im Anflug, noch NICHT gelandet.

 

Der linke Flügel ist noch "verquirlter" :-)

bearbeitet 25. Mai 2016 von fourthird