Haben Shift-Objektive heutzutage noch einen ausreichend großen Vorteil gegenüber den aktuellen Möglichkeiten in der Nachbearbeitung. Beispiele Laowa und Diskussion.

[Berlin Photo]

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Seit Jahren gehören, vornehmlich durch Smartphones und deren Nutzer, "stürzende Linien" - https://de.wikipedia.org/wiki/Stürzende_Linien zur unbedarften Normalität, als denn zum akribisch gewollten Gestaltungsmittel.

Für (nicht nur) Architekturfotografen der Prä-Digital-Ära waren Shift- oder Tilt-Shift Objektive das Mittel der Wahl, um den o. g. perspektivischen Verzerrungen schon während der Aufnahme zu begegnen. Heutzutage bieten viele Programme der Bildbearbeitung Funktionen, die eine nachträgliche Entzerrung ermöglichen. Von einfachsten Möglichkeiten bis hin zu High-End Lösungen.

Der größte Nachteil des nachträglichen Verfahrens, ist der teils erhebliche Qualitätsverlust durch das Neuanordnen der Pixel. Weiterhin muss bei der Aufnahme ein deutlich weitwinkligeres Objektiv verwendet werden, damit für die elektronische Verschwenkung genug Raum im Bild vorhanden ist.

Nach wie vor gibt es Shift-Objektive und sogar einige, die für aktuelle Kameras gerechnet sind. Eins davon ist das Laowa 15mm f/4.5 Shift, welches ich benutze. Nun sind 15mm im Architekturbereich arg extrem, denn an physikalisch-optischen Gesetzen für auch kein Shift-Objektiv vorbei.

Zum Ausprobieren, wie weit man in der Post eingreifen muss, um ein geshiftetes Ergebnis zu simulieren, stelle ich zwei Vollauflösungen zur Verfügung, einmal ungeshiftet und einmal geshiftet.

Durch die Möglichkeiten von DxO ViewPoint bin ich mittlerweile hin- und hergerissen zu beurteilen, ob ein Shift-Objektiv noch zeitgemäß ist. Ich wünsche viel Vergnügen beim, bei Bedarf, Ausprobieren und würde mich darüber freuen, eure Meinung zum Nutzen-Aufwandsverhältnis von Shift-Objektiven in der heutigen fotografischen Zeit zu hören.

https://www.flickr.com/photos/91625313@N04/53114985661/sizes/l/

https://www.flickr.com/photos/91625313@N04/53115180384/sizes/l/

 

bearbeitet 15. August 2023 von Berlin Photo

[FritzG]

vor 25 Minuten schrieb Berlin Photo:

...

Für (nicht nur) Architekturfotografen der Prä-Digital-Ära waren Shift- oder Tilt-Shift Objektive das Mittel der Wahl, um den o. g. perspektivischen Verzerrungen schon während der Aufnahme zu begegnen. ...

 

Hallo zusammen,

zu Zeiten vor der Umstellung auf AF-taugliche Bajonette (Canon, Minolta) war das Angebot von Shift-Objektiven (35 und dann auch 28mm) eher klein, Tilt-Shift war eine Spezialität von Canon (damals nur 35mm).

Mit einem 20mm Objektiv (und anschließendem Ausschneiden) konnte man in etwa das erfassen, was mit 35mm Shift möglich war.  Die Tilt-Funktion (Schärfedehnung nach Scheimpflug) war allerdings durch nichts zu ersetzen, für mich ist die auch heute noch wichtig. Shift direkt per Objektiv hat tatsächlich an Bedeutung verloren, es gibt aber Tage, wo ich gern mit dem doch ziemlich großen 24mm TS-E unterwegs bin.

Gruß von

Axel

[beerwish]

Für stürzende Linien nutze ich oft den Bereich eines Weitwinkels und 4:3 Formats aus und schneide unten dann entsprechend viel weg. Dafür würde ich kein extra Objektiv nutzen. Mit der GH6 geht das inzwischen sogar bei Videos wo man auch den vollen 4:3 Bereich vom vollen Sensor aufnehmen kann und anschließend Material zum Zuschneiden hat.

Tilt ist so nicht zu ersetzen aber wie oft braucht man das? TTArtisan hat jetzt ein ziemlich günstiges (200$) 50mm Tilt-Objektiv vorgestellt dass für alle möglichen Bajonette von KB bis MFT verfügbar ist. Wer in diesem Bereich experimentieren will, kann sich das leisten. Ich finde 50mm für MFT allerdings was lang.

[Helios]

vor 2 Stunden schrieb Berlin Photo:

ob ein Shift-Objektiv noch zeitgemäß ist.

Ist ein Tele heute noch zeitgemäß, wo man doch mit genug Auflösung alles aus dem Weitwinkel herauscroppen kann? 

Worauf ich mit dieser polemischen Übertreibung hinaus will, es kommt wie immer darauf an. Ein schlechtes Shift-Objektiv ergibt heute sich keinen Sinn mehr, wenn die Qualität geringer ist als bei der elektronischen Korrektur. Aber genau genommen war das auch vor zehn oder fünfzehn Jahren bereits der Fall. Umgekehrt kann ein modernes, auf die hohen Auflösungen angepasstes Exemplar durchaus sichtbar besser als die elektronische Korrektur sein. 

Rein praktisch ist für mich der Verwendungszweck relevant. Wenn es nur um ein paar Webbilder geht, dann spielt es eh keine Rolle und ich kann mir den etwas größeren Aufwand vor Ort sparen. Für die hochauflösende Präsentation im Großformat sieht das dann doch anders aus. Wobei ich auch da einen hybriden Weg gehe, mit einer leichten Unterkorrektur gegenüber der Zielkorrektur vor Ort und eine Feinkorrektur per Software, die ich in Ruhe schlicht genauer vornehmen kann. Was die Zielkorrektur dann jeweils ist, hängt auch vom Verwendungszweck ab, entweder wissenschaftlich genau, oder eben doch plakativ hübsch (ohne Wasserkopf). Aber das ist ja unabhängig davon, auf welche Art die Korrektur durchgeführt wird. 

[flyingrooster]

Meiner Ansicht nach hängt die Wahl pro oder contra Shiftobjektiv nicht nur vom Verwendungszweck ab, sondern zusätzlich auch vom Ausmaß der nötigen Perspektivkorrektur für das betreffende Motiv.

Dein Beispiel mit dem Turm zeigt mMn. einen klaren Kandidaten für ein Shiftobjektiv. In der Annahme, dass die geshiftete Version zugleich dem beabsichtigten Endergebnis entspricht, ist deutlich ersichtlich wieviel an Korrektur nötig ist und welch Qualitätsverlust durch Bearbeitung der nicht geshifteten Version entsteht. Im oberen Bereich ist in der Horizontalen viel zu viel nutzlose Info vorhanden und im unteren Bereich dafür viel zu wenig. Wollte man im unteren Bereich denselben Bildwinkel einfangen, müsste man ein erheblich weitwinkligeres Objektiv verwenden und verschärfte die Situation im oberen Bereich damit wiederum umso mehr. Nie im Leben würde ich zur bestmöglichen Abbildung dieses Turms auf ein Shiftobjektiv verzichten, wenn mir ein solches zur Verfügung steht und es in der gegebenen Situation verwendet werden kann. Abgesehen vom Gewinn an technischer Qualität durch ein Shiftobjektiv, finde ich es auch weniger aufwendig einfach vor Ort zu shiften (klappt sogar ohne Stativ gut) und digital nur noch den Feinschliff zu verpassen als die gesamte digitale Prozedur an Entzerrungen, Ausgleich entstandener Proportionsverluste und dem Risiko bei der Aufnahme doch zu wenig „Fleisch“ drangelassen zu haben, als lediglich vermeintlich einfachere Alternative reiner digitaler Korrekturen auf mich nehmen zu wollen.

Andererseits gibt es aber natürlich auch Beispiele, welche weniger Perspektivkorrekturen als dieser Turm aus der gegebenen Aufnahmeposition benötigen und je nach Ausprägung wird man irgendwo zu jenem Punkt kommen, bei welchem das rein digital entzerrte Ergebnis kaum oder nicht schlechter sein wird. Da Shiftobjektive nur in recht groben Abstufungen an Bildwinkeln erhältlich sind (und man selbst auch meist nicht beliebig viele derer besitzt), wird auch damit zum Erreichen der beabsichtigten Bildkomposition häufig ein Ausschnitt mit entsprechendem Auflösungsverlust nötig sein. Ohne Shiftobjektiv ist man seitens der Bildwinkelwahl des Objektivs freier, verliert aber durch die digitalen Korrekturen an Auflösung.

Daher eine glasklare Antwort von mir: Kommt drauf an.

[pizzastein]

vor 1 Stunde schrieb flyingrooster:

Daher eine glasklare Antwort von mir: Kommt drauf an.

Ja... wenn es nicht zu extrem wird, gibt es auch andere Möglichkeiten zu Verbesserung der Detailwiedergabe:

- Optimierung der Bilder mit Programmen wie Topaz Sharpen/Gigapixel
- diverse Kameras bieten HighRes-Modi
- größere Brennweite verwenden und Panaroma erstellen (bzw. Matrix aus mehreren Bildern)

Was davon der persönliche Favorit ist, wird von verschiedenen Faktoren abhängen.

[flyingrooster]

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vor 39 Minuten schrieb pizzastein:

Ja... wenn es nicht zu extrem wird, gibt es auch andere Möglichkeiten zu Verbesserung der Detailwiedergabe:

Sicher, wobei einem solche Optionen auch mit Shiftobjektiven zur Verfügung stehen. Aber es kann natürlich helfen die Grenze subjektiv ausreichender Qualität in Richtung umfangreicherer tolerabler digitaler Korrekturen zu verschieben.

[Berlin Photo]

vor 12 Stunden schrieb flyingrooster:

Daher eine glasklare Antwort von mir: Kommt drauf an.

Jurist? 😄

Ich sehe es im Prinzip wie du. In der Praxis ist es aber wie immer: Was nutzt das beste Objektiv, wenn man es nicht dabei hat.

Bei gezielten Vorhaben, ist das Shift natürlich das Mittel der Wahl. Beim allgemeinen Dabeihaben ohne Fotorucksack oder Fototasche, ist das 35-150 an der Cam und im Köcher das 14-24. Spezialaufgaben ausgenommen, habe ich inkl. Crop-Potential meiner A7R5 ein "14-500mm f/2.0-2.8" und bin damit für sehr viele Fälle gerüstet. Kleines Besteck sozusagen (Die Miniknips-Ultraleichtfraktion wird das natürlich anders sehen). Für mich bedeute es, dass die ständige Verfügbarkeit des Shift Objektivs leider immer eine Fototasche erfordert.  = Blöd. 😟

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[pizzastein]

vor 11 Stunden schrieb flyingrooster:

Sicher, wobei einem solche Optionen auch mit Shiftobjektiven zur Verfügung stehen.

Zweifellos ja. Die Idee hinter meinem Beitrag sollte aber nicht die Maximierung der Bildqualität sein, sondern die Überlegung, ob die persönliche Mindestqualität auch ohne Spezialobjekt zu erreichen ist bzw. mit meist schon vorhandener Hard- und Software.

[systemfan]

Der optische Shift ist im Grunde die Analogie zum digitalen Crop. Es wird ein Ausschnitt aus dem konstruktiv bedingten Bildfeld des Objektivs "herausgeschnitten".

Das wiederum bedeutet, dass man mit einem Auschnitt die gewünschte Teilansicht auswählt.

Konsequenz: man gerät mit der Verstellung in den i.d.R. sich verschlechternden Bildqualitätsbereich des Objektivs ( Schärfe, Vignettierung, etc. ).

Ich besaß in meiner analogen Leicazeit das PC-Super-Angulon-R 2.8/28mm. Die einstellungsabhängigen Qualitätsbeeinträchtigungen waren durchaus sichtbar, aber immerhin konnten damit überhaupt derartige Aufnahmen realisiert werden. In meiner Hybridphase ( Aufnahmen > analog, Bearbeitungen > digital ) wich ich dann je nach Fall in die eine oder andere Bearbeitung aus.

 

[Berlin Photo]

vor 42 Minuten schrieb systemfan:

Konsequenz: man gerät mit der Verstellung in den i.d.R. sich verschlechternden Bildqualitätsbereich des Objektivs ( Schärfe, Vignettierung, etc. ).

Grundsätzlich richtig. Das 15er Laowa hat aber einen riesigen Bildkreis von 65mm und kann damit sogar am Mittelformat mit bis zu +/- 8mm shiften. Die Ecken sind dort also eher kein Problem. Allerdings ist es im Vergleich zu den neusten, rattenscharfen UWWs doch etwas weicher. Over all ist das aber qualitativ immer noch besser, als wenn am ganzen Bild in der Post herumgezerrt wird. Für Social Media ist das aber wegen der geringen Größe unbedeutend.

https://dustinabbott.net/2021/02/laowa-15mm-f4-5-shift-lens-review-and-gallery/

[systemfan]

Danke für den Link

[flyingrooster]

vor 6 Stunden schrieb Berlin Photo:

In der Praxis ist es aber wie immer: Was nutzt das beste Objektiv, wenn man es nicht dabei hat.

Da bin ich ganz bei dir und auch bei mir zählen Shiftobjektive zu jenen, welche lediglich für einen bestimmten Einsatzzweck mitgenommen werden.

Zumindest in diesem Kontext, nämlich dem Anfertigen von Aufnahmen ohne der in einem realistischen Szenario vor Ort verfügbaren Alternative des Shiftobjektivs, stellt sich in der Praxis aber ohnehin nicht die Frage ob es mit Shiftobjektiv besser geworden wäre und man muss sich mit dem Vorhandenen arrangieren.

Für besagte geplante Aufnahmen ist das 15er Laowa Shiftobjektiv aber ein durchaus reizvoller Kandidat und gerade an hochauflösenden Sensoren auch für etwas engere Bildwinkel als 15 mm interessant.

[Berlin Photo]

Mit den 15mm muss man aber schon sehr gut aufpassen und vorzugsweise nicht bildfüllend arbeiten, sonst kann das sehr merkwürdig aussehen.

Bild 1: Die Beute von heute für den Postkartenverlag. 😉

! Große Datei - Einen Moment warten bis die volle Auflösung gestreamt ist.

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Bild 2: Wenn man wider besserem Wissen bildfüllend arbeitet, weil man mit dem Rücken schon am nächsten Baum war.

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Die schönen, laowatypischen Blendensterne:

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bearbeitet 16. August 2023 von Berlin Photo

[wasabi65]

vor 3 Stunden schrieb Berlin Photo:

Mit den 15mm muss man aber schon sehr gut aufpassen und vorzugsweise nicht bildfüllend arbeiten, sonst kann das sehr merkwürdig aussehen.

Das ist ja auch so, wenn man sich mit stitching behilft.

vor 11 Stunden schrieb pizzastein:

sondern die Überlegung, ob die persönliche Mindestqualität auch ohne Spezialobjekt zu erreichen ist bzw. mit meist schon vorhandener Hard- und Software.

Deswegen werden die Shift-Objektive noch mehr als früher, nur in ganz spezifischen Situationen relevant sein.

 

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[Berlin Photo]

Am 16.8.2023 um 20:31 schrieb wasabi65:

Deswegen werden die Shift-Objektive noch mehr als früher, nur in ganz spezifischen Situationen relevant sein.

Genau.

Z. B. beim Grunewaldturm in Berlin. Aus der Ferne ist eine zentrierte Hauptansicht nicht fotografierbar, weil der rechte Baum im Weg ist: https://www.rbb888.de/content/dam/rbb/rbb/rbb24/2019/2019_12/rbb-reporter/Hans-Ackermann-Grunewaldturm.jpg.jpg/quality=128/size=708x398.jpg

Geht man näher ran, muss man ein UWW nehmen und so weit nach oben verschwenken, dass das in der Post kaum mehr korrigierbar ist. Die Folge ist, dass es kaum solche Aufnahmen gibt.

Ich habe das vor Kurzem mit dem Shift probiert, womit es möglich ist. Ich habe mich zu Gunsten des Sonnensterns dann doch entschieden auf absolute Planparallelität zu verzichten und bin einige Zentimeter nach rechts gerückt. Den meisten Leuten dürfte das aber kaum auffallen. Die Seitenansicht kann aus der Ferne gut aufgenommen werden. Die beiden Beispiele:

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