Freistellung durch geringe Tiefenschärfe: MFT geeignet oder lieber FFM?

[43nobbes]

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@nobbes

 

Wir sehen das dann wohl gleich. ;-)

 

Tun wir!

 

Bei einem 14-42 Kit-Zoom oder dem Pana 14-140II im unteren Brennweitenbereich beispielsweise fehlt mir extrem häufig fast jede Freistellung,

es sind Objektive, die ich nur verwende, wenn ich das Hauptmotiv NICHT vom Hintergrund lösen möchte.

Dann verwende ich halt innerhalb MFT lichtstärkere Linsen, egal ob "modern" oder "Altglas".

 

Ab und an würde ich auch eine A7 einsetzen wollen, aber ich werde aus Prinzip kein zweites (drittes) System haben wollen.

Die A7 sind mir zu teuer, ganz zu schweigen von zusätzlichen Objektiven und Zubehör, dafür würde ich sie zu selten nutzen wollen.

Die Hauptgründe sind aber Größe, Gewicht (inkl. der Objektive) und die Bedienung. Ich will meine Kameras "blind" bedienen können,

und wie Du schon (bezüglich meines Alters) festgestellt hast, wäre ich als "alter Sack" damit überfordert, wenn es schnell gehen müsste.

 

Ich würde auch einen Systemwechsel wagen, wenn das Sony-System von den Vorteilen überwiegen würde. Mein zahlreiches Altglas stünde dem besonders im WW-Bereich nicht im Wege ;-).

Aber, in der Summe aller Aspekte überwiegen für mich(!) die Vorteile des MFT-Systems, und ich bin auch Oly-Fan-Boy, die Kameras schmiegen sich einfach in meine Hände.

Der IBIS ist eine Wucht (Altglas!), jetzt machen ihn viele (mehr oder weniger gut) nach. Da hat Oly bei mir noch lange ein Stein im Brett.

Und auf ein so wunderbares Pana 100-300 würde ich auch nicht verzichten wollen. Wo gibt es für dieses Geld etwas Vergleichbares? Siehe Schnee-Eule...

 

@noreflex, mal ehrlich, angesichts des unscharfen Schnabels der Schnee-Eule muss man schon sehr stark sein, nicht zu erwähnen, dass MFT...   ;-)   -   Sorry.

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bearbeitet 29. Februar 2016 von 43nobbes

[43nobbes]

Zu Analogzeiten hat man solche Objektive nicht "absichtlich" telezentrisch konstruiert, dennoch wurden solche Objektive gebaut. Das sind meist die Weitwinkelobjektive mit "Retrofokus"-Konstruktion (bei Zeiss das "Distagon"), die wegen des Spiegelkastens einen großen Abstand zum Film hatten. Das hat oft eine bildseitig telezentrische Bauweise zur Folge gehabt, weil das auch den Lichtabfall zum Rand reduziert (den Lichtabfall, der konstruktionsbedingt zusätzlich zum unvermeidlichen Lichtabfall nach dem cos^4-Gesetz entsteht).

 

Lieber wolfgang_r, ich bin ehrlich tief beeindruckt von Deinem Wissen, und ich habe auch schon viel von Dir gelernt. Vielen Dank!

 

OK, entsprechend Deiner Darstellung müssten die Adapterhersteller ggf. einen "Spiegelkasten-Reflex-Verhinderer" mitliefern, den man einsetzen oder herausnehmen kann.

Wert wäre das die Sache auf jeden Fall, und zwingend notwendig bei sehr lichtstarkem Altglas mit riesiger Rücklinse!

 

Die Adapter sind ja für nichts anderes gemacht, als für Altglas.

 

[pizzastein]

Die Thread-Frage, auf die ich immer wieder zurück gekommen bin (kann man nachlesen ;-), habe ich so beantwortet, dass aus meiner Sicht(!) "Kamera + Objektiv bei Offenblende" MFT gegenüber KB mehr Tiefenschärfe hat und KB gegenüber MFT mehr Freistellpotenzial, und dass sich beide Aspekte weitgehend gegenseitig neutralisieren. Freistelljunkies (nicht negaitiv gemeint) sind mit KB besser bedient. Aber auch MFT ist für Freistellung durch geringe Tiefenschärfe geeignet, das wollte ich verdeutlichen.

 

In der Threadfrage ging es um Portrait mit 50mm und f2 oder lichtstärker an KB... Du zeigst hier als "Freistellbeweise" (starkes) Tele und Nahaufnahmen

[rollodh]

MFT: GX8 + Speed Booster XL 0.64 x - Metabones® + 85mm f1,4 gibt hier ein Portrait mit f2 oder lichtstärker also KB 109mm f1,8 (Cropfactor 1,28)

109 mm geht doch noch gut als Portraitbrennweite durch?  

 

Da Nase + Ohren unscharf sind, könnte man noch ein bischen ablenden?

Allerdings war der Hintergrund sehr unruhig.

Der freundliche Herr Adam Mickiewicz (1798 - 1855) stand still mitten im Gebüsch und nörgelte nicht über die Fotos.

 

Einmal Portrait  + 100% Crop. (Mit einer Sony A7II oder einer Nikon D750 geht´s natürlich deutlich einfacher)

Auf Wunsch gibt es noch mehr. Ich habe noch ein paar Opfer gefunden.

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[Kleinkram]

MFT: GX8 + Speed Booster XL 0.64 x - Metabones® + 85mm f1,4 gibt hier ein Portrait mit f2 oder lichtstärker also KB 109mm f1,8 (Cropfactor 1,28)

109 mm geht doch noch gut als Portraitbrennweite durch? 

 

Die Ausrüstung unterscheidet sich minimal von der vom Themensteller genannten:

 

Von den normalen Objektiven mit Autofokus käme da als MFT Pendant zur 50 mm Normalbrennweite das Panasonic Summilux 25 mm 1.4 in Frage.

 

 

[nightstalker]

Pauschal würde ich nicht sagen, dass "moderne" Objektive an Sensoren besser sind, als Altglas.

Die preisgünstigen "digitalen" Objektive, die ich kenne, sind keinen Deut besser, als die alten Linsen, einzige Ausnahme: das wunderbare 1,8/45 von Oly.

Richtig teure "digitale" Objektive sind nach meinen Eindrücken höher ausflösend, kontrastreicher und farbintensiver, als etliche alte Linsen.

 

Vielleicht etwas Wichtiges:

Ich habe hinten in die Novoflex-Adapter "Minolta/MFT" eine Moosgummischeibe eingeklebt (mit vier kleinen Doppelklebeband-Stückchen).

Mittig habe ich dort einen rechteckigen Ausschnitt 4:3, noch etwas kleiner als der MFT-Sensor, ausgeschnitten. Der abgedeckte Teil nimmt den allergrößten Teil der Gummischeibe ein!

 

Besonders bei lichtstarken Altlinsen ist die Hinterlinse recht groß, und sie wird ja nur mittig gebraucht, das "überschüssige Glas" außen reflektiert

unnötig im "Spiegelkasten" herum und trifft natürlich auch den Sensor.

 

Es ist irre, durch das kleine "Loch", welches vermutlich noch weiter reduziert werden kann, weil sich dort die Lichtstrahlen kreuzen,

gibt es keine Bildeckenabdunklung vom 20-er bis zum 800-er (KB 40- 1600). Mir ist völlig unverständlich, warum die Adapter sowas nicht eingebaut haben.

 

Das dürfte die Hinterlinsenvergütung der "digitalen" Linsen relativieren, wobei ich gerne einräume, dass diese durchaus zusätzlich noch etwas bringen kann.

 

 

 

Die Hinterlinsenvergütung ist deshalb so wichtig, weil das Licht vom Sensor reflektiert und wieder auf den Sensor zurückgeworfen wird .. das gibt dann die berühmten Säume um helle Stellen, die wir alle bei offener Blende an Altglas so lieben. 

 

Mit Deiner Blende dürftest Du davon einiges abfangen ... stimmt.

 

Vielleicht hätte ich noch zu meiner Aussage auch schreiben sollen "ähnlicher Qualitätsklasse" ... dann wäre das wohl besser verständlich gewesen.

 

Als besonders hartes Beispiel empfehle ich ein Kitobjektiv aus den 90ern mit einem heutigen zu vergleichen ... auch bei Superzooms werden die Augen nass.

 

Ein Normalobjektiv von damals bei Offenblende ... und dazu eins von heute..... Die alten Dinger wurden bei F2,8 richtig gut, darunter waren sie "duftig" wie man das so nett umschrieb.

Eine Ausnahme war das Canon 1,4/50, das zwar kontrastarm, aber doch schon scharf war bei F1,4.

 

Vergleiche dagegen mal ein heutiges, gutes Objektiv bei Offenblende ... dafür waren die alten Teile dann meistens besser im Bokeh bei F2,8 und höher.

 

Die Sensoren sind auch weniger problematisch, als früher ... meine alte istD war zB nicht fähig mit irgend einem lichtstarken Objektiv unter F1,7 bei Tageslicht ein Bild zu machen, das nicht total unbrauchbar in Kontrast und Konturen war.

[nightstalker]

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OK, entsprechend Deiner Darstellung müssten die Adapterhersteller ggf. einen "Spiegelkasten-Reflex-Verhinderer" mitliefern, den man einsetzen oder herausnehmen kann.

Wert wäre das die Sache auf jeden Fall, und zwingend notwendig bei sehr lichtstarkem Altglas mit riesiger Rücklinse!

 

Die Adapter sind ja für nichts anderes gemacht, als für Altglas.

 

 

 

Grundsätzlich wäre es kein Problem einen Plastikeinsatz zu konstruieren, vielleicht drei Blenden zum selber reinstecken, ... aber ich befürchte, dass Novoflex da keinen Markt sieht (wobei die wohl noch die ehesten sind, die an sowas denken würden)

 

 

Vielleicht sollte man denen mal einen Brief schreiben, mit eigenen Erfahrungen (mit selbergebauter Blende) und der Bitte doch mal zu überlegen, ob man da nicht was vorsehen, oder sogar eine Art Nachrüstkit konstruieren könnte.

[KK-Fotografie]

In der Threadfrage ging es um Portrait mit 50mm und f2 oder lichtstärker an KB... Du zeigst hier als "Freistellbeweise" (starkes) Tele und Nahaufnahmen

 

Nun, 50er an KB bei Portraits sind ja schon nicht üblich - hinsichtlich der gefälligen Gesichtsproportionen ist der klassische Brennweitenbereich da eher 85-100mm, also ein leichtes Tele.

Ein solches hat schon durch die etwas "gestauchte Telewirkung" (kleinerer Bildwinkel) ein anderes Freistellpotential als ein 50er. Selbst mit einer Leica.

 

Und das im Startpost angeführte 25/f1.4 ist da nicht der Weisheit letzter Schluss in Sachen Portrait und Freistellung bei MFT: Das sind derzeit das 42,5mm/f1.2 und das 75mm/f1,8.

 

Aber den TO hat man seit dessen Startpost hier im Faden eh nicht mehr gesehen, also interessierts ihn scheints auch niciht mehr - hat sich längst eine M9 gekauft und im Leica-Forum angemeldet. Und ich mach jetzt nen Punkt... aber keinen roten. Der ist mir zu teuer.

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[pizzastein]

Nun, 50er an KB bei Portraits sind ja schon nicht üblich - hinsichtlich der gefälligen Gesichtsproportionen ist der klassische Brennweitenbereich da eher 85-100mm, also ein leichtes Tele.

Ein solches hat schon durch die etwas "gestauchte Telewirkung" (kleinerer Bildwinkel) ein anderes Freistellpotential als ein 50er. Selbst mit einer Leica.

 

Was soll das? Der TO hatte nun mal nach 50mm KB gefragt und für mich klang das so, dass er weiß, was er warum haben möchte. Und wenn ich mir den Thread zum Sony FE55mm ansehe, finde ich viele Portraits ohne komische Gesichtsproportionen. Meist halb- oder Ganzkörperaufnahmen, seltener kleinere Ausschnitte.

 

[nightstalker]

Und wenn ich mir den Thread zum Sony FE55mm ansehe, finde ich viele Portraits ohne komische Gesichtsproportionen. Meist halb- oder Ganzkörperaufnahmen, seltener kleinere Ausschnitte.

 

 

genau deshalb siehst Du keine "komischen" Gesichtsproportionen.

[43nobbes]

In der Threadfrage ging es um Portrait mit 50mm und f2 oder lichtstärker an KB... Du zeigst hier als "Freistellbeweise" (starkes) Tele und Nahaufnahmen

 

Ich hatte das mit den 50mm in der Eröffnung stellvertretend interpretiert, also allgemeingültig für MFT oder KB-Format, entsprechend des Threadthemas

 

[43nobbes]

Grundsätzlich wäre es kein Problem einen Plastikeinsatz zu konstruieren, vielleicht drei Blenden zum selber reinstecken, ... aber ich befürchte, dass Novoflex da keinen Markt sieht (wobei die wohl noch die ehesten sind, die an sowas denken würden)

 

 

Vielleicht sollte man denen mal einen Brief schreiben, mit eigenen Erfahrungen (mit selbergebauter Blende) und der Bitte doch mal zu überlegen, ob man da nicht was vorsehen, oder sogar eine Art Nachrüstkit konstruieren könnte.

 

Ich habe mal einen Novoflex-Adapter nach Memmingen eingeschickt, das Bajonett ging zu stramm, sie haben es kostenlos neu eingestellt.

Ist eine tolle Firma!

 

Allerdings hatte ich den Adapter MIT Moosgummieinsatz eingeschickt. Ich hatte mit einer Rückfrage gerechnet, denn wir hatten netten Emailkontakt. Es kam aber nichts, da hab ichs dann gelassen, darauf weiter hinzuweisen...

[43nobbes]

Nun, 50er an KB bei Portraits sind ja schon nicht üblich - hinsichtlich der gefälligen Gesichtsproportionen ist der klassische Brennweitenbereich da eher 85-100mm, also ein leichtes Tele.

Ein solches hat schon durch die etwas "gestauchte Telewirkung" (kleinerer Bildwinkel) ein anderes Freistellpotential als ein 50er. Selbst mit einer Leica.

 

Und das im Startpost angeführte 25/f1.4 ist da nicht der Weisheit letzter Schluss in Sachen Portrait und Freistellung bei MFT: Das sind derzeit das 42,5mm/f1.2 und das 75mm/f1,8.

...

 

 

... und das 45/1,8 Oly nicht vergessen. Die Freistellung ist gut, aber nicht "maximal".

Die Portraits damit sehen sehr gut aus, der Hintergrund ist "homogen".

Ich selber würde nicht weniger Tiefenschärfe und mehr Freistellung wollen.

 

[Bluescreen222]

Bei diesen Diskussionen geht es meist um maximale Freistellung, ob diese sinnvoll ist und wie man sie erreicht.

Vergessen wird aber oft, dass ein bisschen Freistellung mit KB einfach bequemer ist. Da kann der KB-Fotograf nämlich gemütlich mit einem 24-70 f 2.8 Standardzoom rumwerkeln, während der mFT-ler ständig zwischen drei bis 4 Noktons oder Nocticrons wechseln muss

bearbeitet 1. März 2016 von Bluescreen222

[flyingrooster]

Vergessen wird aber oft, dass ein bisschen Freistellung mit KB einfach bequemer ist. Da kann der KB-Fotograf nämlich gemütlich mit einem 24-70 f 2.8 Standardzoom rumwerkeln, während der mFT-ler ständig zwischen drei bis 4 Noktons oder Nocticrons wechseln muss

 

Wobei "der KB'ler" derlei nur dann durchzuziehen vermag, wenn er die mit mFT erreichbare Schärfentiefe (Noktons @ f/1.4) ohnehin als "ausreichend gering" erachtet.

 

Also an meine KB schnall ich keine f/2.8er Objektive - denn dafür könnt ich auch gleich meine mFT nehmen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[rollodh]

Die Ausrüstung unterscheidet sich minimal von der vom Themensteller genannten:

 

Von den normalen Objektiven mit Autofokus käme da als MFT Pendant zur 50 mm Normalbrennweite das Panasonic Summilux 25 mm 1.4 in Frage.

 

 

 

Den SB XL kann man auch auf Wunsch mit Autofokus haben und mit einer f1,4 35 mm oder 50 mm Brennweite bestücken: http://www.metabones.com/products/details/MB_SPEF-m43-BT3

 

Ich mach jetzt wie KK-Fotografie auch mal nen Punkt. 

Es führen viele Wege nach Rom und meiner ist sicher nicht der komfortabelste.

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[Bluescreen222]

Also an meine KB schnall ich keine f/2.8er Objektive - denn dafür könnt ich auch gleich meine mFT nehmen.

Welche mFT-Alternative nimmst Du denn zum 70-200 f 2.8?

 

Mir ging es darum, dass man mit einem KB-Zoom schon Freistellung erreichen kann für die man bei mFT einen Satz Festbrennweiten benötigt. Es ist also bequemer, mit KB freizustellen.

 

Hattest Du aber vermutlich auch so verstanden, trotz Deiner Antwort

[flyingrooster]

Welche mFT-Alternative nimmst Du denn zum 70-200 f 2.8?

Zum Beispiel das kommende Mitakon 135/1.4? Na Moment mal, das reichte dann ja fast schon an ein theoretisches 300/2.8er Zoom an KB ...

Und bis inkl. 85mm gibts f/1.4er Objektive auch wie Sand am Meer. Speedbooster noch gar nicht erwähnt.

Wenn nach deiner Aussage manuelle Noktons dafür herangezogen werden können, dann gilt dies wohl auch für anderes Manuelles.

 

Mir ging es darum, dass man mit einem KB-Zoom schon Freistellung erreichen kann für die man bei mFT einen Satz Festbrennweiten benötigt. Es ist also bequemer, mit KB freizustellen.

Klar.

 

Aber eben nur dann, wenn man auf Bequemlichkeit (Zoom, AF) mehr Wert legt als das "Freistellvermögen" über das mit mFT erreichbare Level heben zu wollen. Und damit braucht man KB in diesen Fällen dann eben nicht für mehr Freistellung, sondern lediglich für mehr "Bequemlichkeit" (oder nennen wir es Effektivität/Praktikabilität - klingt nicht so abwertend). Nicht, dass dies unerheblich wäre, ganz im Gegenteil.

 

Noch bequemer wäre es übrigens einfach einen anderen Fotografen anzuheuern ...

bearbeitet 1. März 2016 von flyingrooster

[nightstalker]

Bei diesen Diskussionen geht es meist um maximale Freistellung, ob diese sinnvoll ist und wie man sie erreicht.

Vergessen wird aber oft, dass ein bisschen Freistellung mit KB einfach bequemer ist. Da kann der KB-Fotograf nämlich gemütlich mit einem 24-70 f 2.8 Standardzoom rumwerkeln, während der mFT-ler ständig zwischen drei bis 4 Noktons oder Nocticrons wechseln muss

 

 

vielleicht reicht ihm ein Nokton und ein Superzoom?

 

Man muss nicht jedes Motiv freistellen ... es reicht, wenn man das mit den wichtigen tut.

bearbeitet 26. Oktober 2016 von nightstalker

[Bluescreen222]

Und damit braucht man KB in diesen Fällen dann eben nicht für mehr Freistellung, sondern lediglich für mehr "Bequemlichkeit" (oder nennen wir es Effektivität/Praktikabilität - klingt nicht so abwertend). Nicht, dass dies unerheblich wäre, ganz im Gegenteil.

 

 

Erheblich ist das beispielsweise bei Hallensport. WEnn Du mit mFT und Festbrennweite in die Halle gehst, kommst Du mit einer Handvoll Bilder zurück, mit denen Du in Foren zeigen kannst, dass mFT auch Sport kann. Wenn man aber ein Spiel dokumentieren will, greift man besser zum Zoom. 

[Bluescreen222]

vielleicht reicht ihm ein Nokton und ein Superzoom?

 

Man muss nicht jedes Motiv freistellen ... es reicht, wenn man das mit den wichitgen tut.

 

 

Da man mit KB aber kann, wird es einfach häufiger gemacht. Das ergibt dann den KB-Look

[Softride]

... und das 45/1,8 Oly nicht vergessen. Die Freistellung ist gut, aber nicht "maximal".(...)

 

Das 45er ist ein klasse Objektiv aber die Freistellung teilweise recht dürftig.

Ich nehme für Portraits i.d.R. das Oly 75/1,8 mm und kann nicht erkennen, dass das Gesicht damit unnatürlich flach wirkt:

 

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Die Freistellung bei Blende 2 finde ich damit ausreichend.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Centauri]

Das nächste mal auf die Augen scharf stellen ja? 

[Lumixburschi]

Bei allen Vorteilen des MFT Systems - kann man es jmd der gerne freistellt und geringe Tiefenschärfe haben möchte guten Gewissens empfehlen?

Bin gespannt auf Eure Meinung

Jörg

 

Moin Jörg,

 

kann Dir das nicht empfehlen, kein MFT und kein Vollformat - das was Du suchst ist eine Spiegellose mit Mittelformat von Fuji oder Hasselblad, damit kann man richtig gut freistellen, geht mit fast keiner Kamera maximaler - somit das optimale digitale Werkzeug für Dich

 

Habe ja selber MFT, APS-C und KB in Nutzung und es gelingt mir einfach nicht damit ordentlich freizustellen, es gibt massenweise Fotos, wo man bei den Portraits zusätzlich zur Nasenspitze tatsächlich noch Wangenknochen erkennen kann und manchmal ist Schärfe auch bis zur Nasenwurzel vorhanden - selbst beim Vollformat eine Katastrophe - z.B. das Freistellen von einem Pickel auf der Nasenspitze habe ich bisher nie geschafft - dafür plane ich langfristig das Fuji-Mittelformat-System, denn die Versuche mit den spiegellosen, aber analogen Plattenkameras und dem Planfilm 13 cm × 18 cm ist mir einfach zu kostspielig und die Pickel verschwinden meistens in der Zeit, die man braucht um das Setup aufzubauen, von ganz allein wieder.

 

Richtig gute Freistellung erreiche ich bei Blumen auch nur mit hochlichtstarken Makrolinsen und am Vollformat, würde ich sowas mit APS-C oder MFT machen würde man die Blüte erkennen und das Bokeh wäre hinter der Blüte - will ja keiner, sowas... tzt... nicht auszudenken, eine ganze Blüte vor weichem Bokeh - igitt ...

 

Man kommt einfach nicht um richtig große Sensoren in schweren Kameras herum, das sagt mir auch immer mein Physiotherapeut, je schwerer die Ausrüstung, je besser die Freistellung und so teuer ist die Zuzahlung für die Physio auch nicht... meint er... der Physiotherapeut (und das, obwohl der selbst nur mit Leica-Bodies fotografiert)

 

Insgesamt geht doch nichts über solche Themen hier - da bin ich sehr dankbar, dass es endlich mal jemanden gibt, der eine Sensorgrößen/Freistellungs-Diskussion anstrengt, das hatten wir in diesem Forum definitiv noch nie... naja... es gab da schon die ein oder andere Realsatire mit solchem Inhalt, aber das zählt ja nicht soooo  doll...

 

:D

 

jm2c

[user87170]

Das nächste mal auf die Augen scharf stellen ja? 

 

Hier war wohl der Red Eye Remover zu hoch eingestellt.