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Wolfgang,

 

ich finde Deine Beispiele ja gut illustriert. Also schön mit Ursache und dazugehöriger Auswirkung. Aber in Bezug auf Südtirols Problem kann ich irgendwie nicht so viel damit anfangen.

 

Wenn Du meinst, dass dieses Flimmern auch schon bei 200m auftritt, dann wundert mich das. Hast Du Aufnahmen in den Bergen, wo bei Dir ähnlich matschige Bilder entstanden sind? Mit dem 12-35 oder 12-40? Würde mich wundern / interessieren.

 

Ich habe das so verstanden (vielleicht liegt hier auch ein Missverständnis meinerseits vor?), dass er an einem klaren Tag einen Bergrücken gegenüber (Langkofel und Plattkofel) mit dem 12-35 fotografiert und mit der Details-Auflösung unzufrieden ist.

 

Er nutzte kein Tele für dieses Foto und es war auch kein Hitzeflimmern zu erkennen. (Es mag aber trotzdem Ursache für die Unschärfe sein, das will auch ich nicht ausschließen).

 

Darauf hin habe ich meine letzten Urlaube in Sexten (2013) und St Ullrich (2015) angesehen und habe kein einziges verdächtiges Bild gefunden. Ich habe sogar sehr scharfe Aufnahmen mit dem Auflösungs-Wunder 16-50 gefunden, die deutlich besser aussehen, als Südtirols Aufnahmen mit dem 12-35, welches etwa 4-fach teurer ist.

 

Wenn ich nun in meiner langjährigen Erfahrung keines dieser Hitzeflimmer-Probleme in den Dolomiten hatte (Motiv hier bewusst auf nahe Bergrücken und WW eingegrenzt), dann scheint es mir als Ursache für Südtirols Bildermatsch nicht valide. Irgendwie liest es sich auch so, als ob unser Forenkollege mehrere Kameras hat und nicht das erste mal in den Alpen fotografiert. Scheinbar hatte er zuvor auch noch kein Hitzeflimmern erlebt. Sonst wäre seine Vermutung in diese Richtung gegangen...?

 

Ich habe hier noch ein Bild: 35/F1,8 mit F5 an Nex6. Das Bild ist für Druck geschärft und damit am Monitor nach meinem Empfinden schon überschärft. Aber egal: hier ist von vorn - Wiese- bis hinten -Drei Zinnen- kein Matsch wie bei Südtirols Aufnahme. Wenn Du eine ähnliche Aufnahme mit dem 12-35/12-40 hättest, würde es gut passen...(am besten noch: wenn Du ein scharfes und ein matschiges wegen Flimmern hättest, dann könnte man sehen, was die Optik kann und wann sie es wg. Flimmern nicht zeigen kann).

 

14900339479_ec52a955a0_h.jpg

bearbeitet von noreflex
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noreflex,

jeder von uns Forenten hat ein Spezialgebiet und weist in regelmäßigen Abständen darauf hin ;)

 

Um auf das Problem von "Südtiroler" näher eingehen zu können, habe ich die Übermittlung von einem RAW Bild angeregt (wird doch kein ShSh vorliegen). Ich kenne die geschilderten Probleme nicht (Region Dolomiten, PANA Cams, 12-35 mm)

 

Grundsätzlich könnte ich einige 1:1 fähige ISO 100 Alpenbilder einstellen von GX8 (Nachtaufnahmen, Gegenlicht, Blendensterne...). Das 12-35 mm ist ein gutes Objektiv, jedoch für Landschaft habe ich noch bessere.

 

Hier eine Morgenaufnahme - Spik im Triglav Natiolpark, Entfernung 4,5 km

 

Vollbild GX8 1/30 f/7.1 ISO 100 32 mm (14-140 II) EV AFF Serienbild Einfeld
p1660379.jpg

 

 

1:1 Ausschnitt mit 1361 x 1054 von oben
p1660379-2.jpg

bearbeitet von sardinien
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Zum Schaf,  Körpersprache soll ja ehrlich sein!  ;)

 

Ich muss Daiyama Recht geben. Die Qualität des Bildes ist hier sicher stark von der Luft abhängig.

 

Ich bin mal in meinen Bilderbestand eingestiegen und habe ein Bild gefunden, dass mit der GX8, dem 12-35mm bei ISO 200 aufgenommen wurde. Ich erinnere mich an 33°C.

Also auch keine guten Bedingungen.

 

 

 

Gewitterwolke by Apertur1, auf Flickr

 

Lieber Apertur,

 

ich hoffe, Du nimmst es nicht persönlich, wenn ich Dein Bild etwas näher in Augenschein nehme... Es hat eher was mit Auflösung zu tun. Nicht mit Dir.

 

;)

 

Also ich habe mir Dein Bild in Flickr in groß angesehen und da (also in groß) ist mir doch komisch geworden. Vielleicht unterliege ich im Moment auch einem Wahn. Aber Dein Bild in "klein" sieht gut-sehr gut aus. Ich war davon ausgegangen, dass man bei Deinem Motiv auch das Gras im Vordergrund erkennen müsse, dass es aber nach hinten mit der Schärfe abnimmt.

 

In Deinem Bild finde ich aber an keiner Stelle scharfes Gras. Oder bin ich zu pingelig?

 

Ich stelle mal ein Bild zur Verfügung, wo auch das Gras im Vordergrund Teil des Motivs ist. Es ist auch nicht so scharf, dass man einzelne Halme zählen könnte, aber es weist mehr Struktur auf.

 

Was meinst Du?

 

10-18 bei 14mm und F16 (da habe ich gepatzt, F8 hätte wohl auch gereicht. Beugung lässt grüßen. Fokus vermutlich auf dem Haus...) in Flickr groß.

 

15968990332_cc5af4b91f_h.jpg

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Gast Südtiroler

@sardinien

Bin tagsüber nie bei einem Computer auf welchem ich ein RWA einstellen könnte und sonst auch meistens nur mit dem Tablet im Netz.

 

@noreflex

Anscheinend haben mich hier wirklich einige etwas falsch verstanden.

Das von mir eingestellte Bild von der Langkofelgruppe mit den Ausschnitten ist aus LR ungeschärft vom RAW exportiert. Dass diese nicht scharf sein können, liegt in der Natur der Sache.

Die Berge kriegt man recht scharf, wodurch aber diese Muster im Himmel, welche ich nicht mag, wieder kräftiger werden und ich die Luminaz erhöhen muss, um diese wieder glatt zu bügeln. Mir ist schon klar, dass ich diese Korrekturen problemlos selektiv machen könnte.

Wobei ich normalerweise violett in den Blaubereich ziehe, um die roten Flecken im Himmel zu beseitigen. 

 

Die Diskussion ob die Luft zum Fotografieren klar genug war oder nicht ist eigentlich nicht unbedingt notwendig, da ich den Unterschied eigentlich schon kenne. Hitzeflimmern gibt es auch in den Dolomiten, sogar öfters als du annimmst, an diesem Tag hat aber nichts geflimmert, wobei es in diesen Höhen auch nicht so oft ist.   

 

 

 

 

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@sardinien

Bin tagsüber nie bei einem Computer auf welchem ich ein RWA einstellen könnte und sonst auch meistens nur mit dem Tablet im Netz.

 

Mir ging es nur darum, eventuell aufzuzeigen, welches Potenzial in den Bildern stecken könnte. Die GX8 verträgt mehr Schärfung, als 16 MP Sensoren. Wir könnten das in einem extra Thread so durchspielen, dass Interessierte es nachvollziehen können. Die beiden Dolomitenbilder von noreflex erscheinen mir ordentlich, gekonnt geschärft ;)  Bei Fön oder Mistral Tagen sind traumhafte Aufnahmen bis max. 200 Kilometer möglich.

 

@noreflex

entstand das Schottlandbild an der Westküste? Als Windsurfer interessiert das ein wenig (Tidenhub....) Wurde bei dem Bild ein Polfilter verwendet (Abschattung am Rand).

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Das Bild entstand auf der Isle of Skye, aber West oder Ost? Weiß ich nicht mehr. Polfilter bin ich auch nicht sicher, verwende ich selten. Aber könnte sein. Die Abschattungen sind aus LR. Dort habe ich eine Vignette voreingestellt, die ich z.T. noch verstärke. Bei diesem Bild habe ich in der Bearbeitung die helleren Stellen um das Haus aufgehellt und das Drumherum bewusst abgedunkelt...

 

Schärfung ist bei mir in LR idR 35/1,2/ bei Details 50 und Maske 40, beim Export schärfe ich für den Druck (selten für Bildschirm). Dadurch wirken die Bilder am Bildschirm einen Tick zu krisselig, aber im Print passt es genau.

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Wolfgang,

 

ich finde Deine Beispiele ja gut illustriert. Also schön mit Ursache und dazugehöriger Auswirkung. Aber in Bezug auf Südtirols Problem kann ich irgendwie nicht so viel damit anfangen.

 

Wenn Du meinst, dass dieses Flimmern auch schon bei 200m auftritt, dann wundert mich das. Hast Du Aufnahmen in den Bergen, wo bei Dir ähnlich matschige Bilder entstanden sind? Mit dem 12-35 oder 12-40? Würde mich wundern / interessieren.

 

(...)

 

Bild 1 zunächst mal was nicht matschiges, auch wegen dem Himmel.

 

Tirol, Ahornboden in der Eng. Föhn (starker Wind) und glasklare Luft.

12-40 bei 12 mm, ISO 200, F/6,3.

100%-Ausschnitt vom Bildrand. Ganz wenig USM in LR.

 

Bild 2 in Osttirol der Blick vom Zedlacher Wald zum Großen Zunig / Zunig-Alm.

Auch ein 100%-Ausschnitt.

Solche Bilder mache ich höchstens als Doku oder für solch eine Demo.

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bearbeitet von wolfgang_r
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Gast Südtiroler

@wolfgang_r

Dein Bild ist ein gutes Beispiel für das was ich meine.

Der Himmel ist fleckig und in den Blättern gibt es keine klar definierten Übergänge von einer Farbe in die andere.

Der Gesamteindruck des Bildes ist gut, doch klar definierte Farbübergänge gibt es weder in den Blättern, noch beim Gras oder dem Berg.

Die Flecken im Himmel fallen beim Offsetdruck recht stark auf und machen den Himmel unruhig. Ich schau mir das Bild grad auf dem IPad an und da sind sie um einiges besser als sie im Druck rauskommen.

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@Wolfgang

 

Danke für die Beispiele. Aber auch hier tue ich mich schwer, das Gesehene einzuordnen. Bei dem ersten Bild willst Du klaren Himmel zeigen? O.k. verstehe ich. Ob das Laub aber jetzt scharf hätte sein sollen oder ob der Fokus auf etwas anderem lag, kann man dem Crop nicht anerkennen.

 

Bei Bild 2 dito: Der gegenüberliegende Hang ist unscharf. Sollte er denn scharf sein? Es lässt sich ohne Gesamtbild kaum nachvollziehen, was Du damit aussagen willst. Zumindest stehe ich auf dem Schlauch. Der Baumwipfel links unten scheint einigermaßen scharf zu sein. Vielleicht ist auch das Gesamtbild i.O. und nur der Hintergrund ist unscharf, weil er keine Bildbedeutung hat?

 

Oder soll das heißen, dass an dem Tag wegen Fön keine scharfen Bilder von entfernten Dingen gelangen?

 

?

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@wolfgang_r

(...)

Die Flecken im Himmel fallen beim Offsetdruck recht stark auf und machen den Himmel unruhig. Ich schau mir das Bild grad auf dem IPad an und da sind sie um einiges besser als sie im Druck rauskommen.

 

Das wundert mich etwas, denn ich habe das (Gesamt-)Bild (ursprünglich als Hochformat wäre es 133 cm x 100 cm) als Druck auf 100 cm x 75 cm (oberen Teil des Hochformats) - und da ist der Himmel glatt.

 

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Gast Südtiroler

@wolfgang_r

Ich gehe mal davon aus, dass du ein Plakat im Digitaldruck gedruckt hast, ist ein komplett anderes Druckverfahren. Offsetdruck ist da etwas empfindlicher da die Farbgebung ganz anders aufgebaut ist.  

 

 

Anbei 2 Bilder vom selben Tag gegen 11.00 Uhr aufgenommen und in LR geschärft. Eines mit dem 12-35 mm, eines mit dem 7-14 mm.  

Es ist nicht so, dass ich keine scharfen Bilder hinkriege.  

 

 

 

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bearbeitet von Südtiroler
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@Wolfgang

 

Danke für die Beispiele. Aber auch hier tue ich mich schwer, das Gesehene einzuordnen. Bei dem ersten Bild willst Du klaren Himmel zeigen? O.k. verstehe ich. Ob das Laub aber jetzt scharf hätte sein sollen oder ob der Fokus auf etwas anderem lag, kann man dem Crop nicht anerkennen.

 

Bei Bild 2 dito: Der gegenüberliegende Hang ist unscharf. Sollte er denn scharf sein? Es lässt sich ohne Gesamtbild kaum nachvollziehen, was Du damit aussagen willst. Zumindest stehe ich auf dem Schlauch. Der Baumwipfel links unten scheint einigermaßen scharf zu sein. Vielleicht ist auch das Gesamtbild i.O. und nur der Hintergrund ist unscharf, weil er keine Bildbedeutung hat?

 

Oder soll das heißen, dass an dem Tag wegen Fön keine scharfen Bilder von entfernten Dingen gelangen?

 

?

 

Bild zwei zeigt den fokussierten Bereich. Es herrschte Dunst bzw. starke Luftfeuchtigkeit. Bei Föhn wäre die Luft dort klar. Siehe 1. Bild.

 

Hier habe ich noch zwei 100%-Crops aus der Bildmitte, dem fokussierten Bereich, bei gutem Wetter. Brennweite mFT 23 mm und 40 mm, also nicht gerade Tele. Bei dem Geflirre nützt die beste Spitzenoptik nichts.

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@wolfgang_r

Ich gehe mal davon aus, dass du ein Plakat im Digitaldruck gedruckt hast, ist ein komplett anderes Druckverfahren. Offsetdruck ist da etwas empfindlicher da die Farbgebung ganz anders aufgebaut ist.  

 

 

Anbei 2 Bilder vom selben Tag gegen 11.00 Uhr aufgenommen und in LR geschärft. Eines mit dem 12-35 mm, eines mit dem 7-14 mm.  

Es ist nicht so, dass ich keine scharfen Bilder hinkriege.  

 

Ja, ist so.

 

An der Kapelle war ich auch schon. Aber, ist es Absicht, dass Du die Bilder nur in Maxipostkartengröße zeigst? Dabei werden auch meine Luftszintillationsbilder scharf.

bearbeitet von wolfgang_r
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Lieber Apertur,

 

ich hoffe, Du nimmst es nicht persönlich, wenn ich Dein Bild etwas näher in Augenschein nehme... Es hat eher was mit Auflösung zu tun. Nicht mit Dir.

 

;)

 

Also ich habe mir Dein Bild in Flickr in groß angesehen und da (also in groß) ist mir doch komisch geworden. Vielleicht unterliege ich im Moment auch einem Wahn. Aber Dein Bild in "klein" sieht gut-sehr gut aus. Ich war davon ausgegangen, dass man bei Deinem Motiv auch das Gras im Vordergrund erkennen müsse, dass es aber nach hinten mit der Schärfe abnimmt.

 

In Deinem Bild finde ich aber an keiner Stelle scharfes Gras. Oder bin ich zu pingelig?

 

Ich stelle mal ein Bild zur Verfügung, wo auch das Gras im Vordergrund Teil des Motivs ist. Es ist auch nicht so scharf, dass man einzelne Halme zählen könnte, aber es weist mehr Struktur auf.

 

Was meinst Du?

 

10-18 bei 14mm und F16 (da habe ich gepatzt, F8 hätte wohl auch gereicht. Beugung lässt grüßen. Fokus vermutlich auf dem Haus...) in Flickr groß.

 

 

Lieber  noreflex,

 

Kritik ist immer auch etwas persönliches und da ist etwas Fingerspitzengefühl angesagt und Du hast das mit deiner Einleitung prima gemacht!

Ich bin aber nicht empfindlich und solange sachlich argumentiert sehe ich Kritik positiv. Sonst kann man ja auch nichts verbessern!

 

Du hast Recht mit deiner Analyse. Mein Bild habe ich in erster Linie wegen der Flecken im Himmel ausgesucht und weil es kaum bearbeitet wurde also in Bezug auf die Flecken im Himmelsbereich Normalität sein könnte.

Wenn ich mich richtig erinnere habe ich den Fokus auf die Baumgruppe gelegt, geschätzt etwa 500 bis 600 Meter entfernt. Der für mich wichtige Teil des Bildes war die Wolkenformation. 

Der DOF Rechner sagt, dass das Bild ab 25 Metern bis unendlich scharf sein sollte. Das hätte ich vielleicht besser machen können.

Mit dem Bild wollte ich keinen Schönheitspreis gewinnen sondern nur die Wolken dokumentieren. Der Vordergrund ist nicht gut genug um Grashalme zu erkennen.

 

Dein Bild (und die Bilder in deinem Flickr Stream) gefällt (gefallen) mir sehr gut!

 

Ein Bild mit etwas Nähe und Fernblick habe ich noch! Ich hoffe es gefällt dir besser!

 

30768675802_be12eb465c_b.jpg

Cres by Apertur1, auf Flickr

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@wolfgang_r

Dein Bild ist ein gutes Beispiel für das was ich meine.

Der Himmel ist fleckig und in den Blättern gibt es keine klar definierten Übergänge von einer Farbe in die andere.

Der Gesamteindruck des Bildes ist gut, doch klar definierte Farbübergänge gibt es weder in den Blättern, noch beim Gras oder dem Berg.

Die Flecken im Himmel fallen beim Offsetdruck recht stark auf und machen den Himmel unruhig. Ich schau mir das Bild grad auf dem IPad an und da sind sie um einiges besser als sie im Druck rauskommen.

 

 

Das wundert mich etwas, denn ich habe das (Gesamt-)Bild (ursprünglich als Hochformat wäre es 133 cm x 100 cm) als Druck auf 100 cm x 75 cm (oberen Teil des Hochformats) - und da ist der Himmel glatt.

 

 

In der Tat hängt die "Flockigkeit des Himmels" stark vom Wiedergabeverfahren ab. Auf meinem großen kalibrierten EIZO sind sie in dem Bild von Wolfgang nur schwach zu sehen während sie auf meinem 17"-Laptop schon sehr störend auftreten. Das hängt von der jeweiligen Gamma- und Gain-Einstellung ab.

Nebenbei: das Bild wurde mit einer E-M1 aufgenommen, ist also kein typisches GX8-Problem.

 

Ich halte diese Flocken für Inhomogenitäten der Luft wie das folgende Bild aus einer GX7 ganz gut zeigt (1:1-Crops). Offenbar war die Luftfeuchte-Temperatur-Kombination in der Höhe gerade so kurz vor der Kondensation wie an den Wolkenschleiern zu sehen ist. Beim mittleren Bild wurde der Effekt durch die Erhöhung des Detailkontrastes verstärkt, um zu zeigen, dass diese Kondensbildung auch in den vermeintlich blauen Bildpartien auftritt, in denen auch geringe Helligkeits- und Sättigungsunterschiede vorliegen.

Der Effekt lässt sich übrigens gut durch selektive Glättung beseitigen (rechts).

 

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Es ist kein spezifisches GX8-Problem sondern "natürlichen" Ursprungs jedoch kann der Effekt bei unterschiedich abgestimmten Kameras oder Raw-Entwicklungseinstellungen stärker oder schwächer erscheinen (bei mir besonders bei der GM1). Insbesondere ist bei der Ausarbeitung auf das beabsichtigte Wiedergabeverfahren zu achten. Auch stört er Pixelpeeper sicher mehr als Leute, die das gesamte Bild betrachten ;) .

bearbeitet von Softride
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.....

 

Aber ich will nicht ausschließen, dass es diese Phänomene gibt. Ich habe sie jedenfalls bewusst noch nicht wahrgenommen...

 

Deshalb der direkte Vergleich, da ich mir Auswirkung und Ausmaß dieses Effektes auch nicht so wirklich vorstellen kann, dann bräuchten wir beide nicht mutmaßen.

Wenn ich mir z.B. Wolfgangs Hitzflimmer-Bilder anschaue, finde ich, sieht das deutlich anders aus, als die Unschärfe bei Südtiroler, das Flimmern ist örtlich unterschiedlich, die Unschärfe in den Beispiel-Bildern von Südtiroler viel gleichmäßiger. Aber vielleicht ist das auch nur ein viel schwächerer Lufteffekt als bei Wolfgang?

Alles nur "Gerate", deshalb wer die Möglichkeit hat einen direkten Vergleich zu machen, könnte, glaube ich, viel Erkenntnisgewinn schaffen.  

 

P.S. Wenn ich mir Deine Südtirol-Bilder anschaue, finde ich diese fast etwas überschärft, an der Grenze Berge/Himmel ist ein heller Streifen im Himmel für mich zu erkennen.

bearbeitet von Daiyama
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P.S. Wenn ich mir Deine Südtirol-Bilder anschaue, finde ich diese fast etwas überschärft, an der Grenze Berge/Himmel ist ein heller Streifen im Himmel für mich zu erkennen.

 

Das habe ich gestern zum Schärfen geschrieben...

 

...

 

Schärfung ist bei mir in LR idR 35/1,2/ bei Details 50 und Maske 40, beim Export schärfe ich für den Druck (selten für Bildschirm). Dadurch wirken die Bilder am Bildschirm einen Tick zu krisselig, aber im Print passt es genau.

 

Im Laufe der Jahre erkenne ich, dass ich die Schärfung immer weiter reduziere. Die Bilder aus Südtirol sind aus 2013/2015. Wenn ich mir meine Bilder aus 2010..2012 ansehe, dann müsste ich die noch mal entwickeln!

 

;)

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(...) die Unschärfe bei Südtiroler, das Flimmern ist örtlich unterschiedlich, die Unschärfe in den Beispiel-Bildern von Südtiroler viel gleichmäßiger. Aber vielleicht ist das auch nur ein viel schwächerer Lufteffekt als bei Wolfgang?

(...)

 

Das kann auch durch Luftfeuchtigkeit entstehen, die mit bloßem Auge nicht auffällt. Bei weiter entfernten Felswänden kann die Luftunruhe durch die Sonneneinstrahlung auf einen Bereich vor der Felswand beschränkt sein. Eine andere Möglichkeit kommt noch hinzu: Wie kann ich bei krummen Felsen (also keine linealgeraden Linien vorhanden, von denen ich weiß, dass sie gerade sind) unterscheiden, ob die Felsen krumm sind oder die Luft da noch ihren Teil dazu beiträgt? Ich weiß ja nicht, wie es wirklich aussieht. Das könnte nur eine Aufnahme vom gleichen Standpunkt zu einem anderen Zeitpunkt bei wirklich "klaren" Verhältnissen aufklären.

Die Auflösung der Sensoren ist viel höher als die unseres Auges. Deshalb ist bei "analytischer" Darstellung (Crop) die Unschärfe sichtbar. Wenn man durchs Fernglas schaut und damit die Auflösung des Auges erhöht, ist es auch unscharf.

 

Bei Aufnahmen von Haubentauchern hatte ich das Problem schon bei einer Entfernung von 10...15 m flach über das Wasser. Die Ursache war die feuchte Luft unmittelbar über der Wasseroberfläche, die ich "äugisch" nicht nicht wahrgenommen habe. An anderen Tagen mit Wind waren die Bilder scharf.

bearbeitet von wolfgang_r
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Geht das in Lightroom?

 

 

Ich bin jetzt nicht der Lightroom-Experte (genauer gesagt ist mir das Programm so lieb wie Leibweh ^_^). Im Panel für Rauschreduzierung kann man in Verbindung mit der Maske (Alt-Taste beim betätigen halten) eine "gewisse" Wirkung erreichen:

 

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Einfacher, schneller und sicherer geht es mit dem JpgIlluminator nachdem man mit der Pipette auf die zu glättende Farbe geklickt hat:

 

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Die selektive Bearbeitung in LR bietet viele Möglichkeiten und Varianten. Die einzelnen Filter wirken dabei recht unterschiedlich. Können auch verdoppelt werden. Die in die Filter integrierten Pinsel (löschen, hinzufügen) sind, feinfühlig verwendet, hilfreich.

 

Eine längere Erfahrung/Einarbeitung ist erforderlich.

 

Für dezentes, selektives schärfen verwende ich ab und an das in lr zu integrierende (kostenlose) perfect effect (tiff 16bit) Programm.

 

Die einfachste Mögkichkeit sich darūber auszutauschen sind RAWs mit externen xmp Fils.

 

LR Version 6* unterscheidet sich deutlich von 5*

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