Kamerasysteme in der Praxis ihrer Nutzer - Diskussionsthread

[kirschm]

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der Trick mit den Lichtern ist, sie knapp vor dem ausreissen zu halten, damit gewinnt man Spielraum in den Tiefen.

 

 

Gerne auch als ETTR bezeichnet...

 

Etwas Background mit Summary:

• http://www.dpreview.com/articles/6641165460/ettr-exposed

• ETTR sets exposure so that the brightest significant values just reach to the right-hand edge of the histogram (sensor saturation), and this frequently results in an image that initially appears too bright or too dark – it being assumed that the desired image brightness will be obtained later on either through processing the raw file in a raw converte
• It is important to understand that ETTR is always enacted at base ISO
• Your actual meter readings are irrelevant to ETTR.  Instead you will be using the camera's histograms and/or blinkies to establish exposure
• While keeping the camera on the scene, adjust EC (Exposure Compensation) up or down as needed to place the top tail of your histogram just up against the right-hand limit. If your camera has blinkies (colored areas, usually red or white, that indicate over-exposure), you may find them to be a better means for determining ETTR than histograms.
• The live-view histograms and blinkies are often not as accurate as the post-shot histograms and blinkies. The live-view versions are based on a quickie jpeg made on the fly. I find, for example, that with my Olympus E-M5 I do best using the neutral picture mode and setting saturation, contrast, and sharpness to their lowest values of -2

bearbeitet 14. Juli 2015 von kirschm

[Karen]

Ich glaub, jetzt habe ich etwas gelernt. Jetzt muss ich es noch ausprobieren

[Phillip Reeve]

 

Gerne auch als ETTR bezeichnet...

Wobei ich auch mit der a7 in kritischen, also kontrastreichen Szenen eigentlich immer ausgefressene Lichter habe wenn ich die Belichtung nicht ins Minus korrigiere. Motive wo man eine plus Korrektur machen kann haben in der Regel eh keinen großen Kontrastumfang.

 

Grüße,

phillip

[kirschm]

Da stimme ich Dir ausnahmsweise mal nicht zu, Phillip. Wenn bildwichtige Lichter ausgefressen sind, dann haste kein ETTR gemacht... ETTR ist ja, dass es gerade so nicht ausfrisst... quasi bis kurz vor'm überlaufen...

 

ETTR wird oft mit 'eher überbelichten' verwechselt... es soll und wird aber nichts überbelichtet... auf der sicheren ETTR Seite wäre man, wenn man das Histogramm bis kurz vor knapp nach rechts rankommen lässt... aber nicht berührt... berühren wäre auch noch ETTR, aber schon leicht als Lotteriespiel...

bearbeitet 14. Juli 2015 von kirschm

[Phillip Reeve]

Da stimme ich Dir ausnahmsweise mal nicht zu, Phillip. Wenn bildwichtige Lichter ausgefressen sind, dann haste kein ETTR gemacht... ETTR ist ja, dass es gerade so nicht ausfrisst... quasi bis kurz vor'm überlaufen...

 

ETTR wird oft mit 'eher überbelichten' verwechselt... es soll und wird aber nichts überbelichtet... auf der sicheren ETTR Seite wäre man, wenn man das Histogramm bis kurz vor knapp nach rechts rankommen lässt... aber nicht berührt... berühren wäre auch noch ETTR, aber schon leicht als Lotteriespiel...

Dann hab ich mich falsch ausgedrückt. Dank Zebra kann ich sehr genau steuern ob die Lichter ausfressen oder nicht. Um sie im Sinne von  ETTR kurz vorm ausfressen zu halten ist es aber meist nötig eine Belichtungskorrektur von -2 oder -3 zu machen, d.h. ich muss später bei der Bearbeitung die Schatten um 3-4 Blenden pushen. Mache ich auch regelmäßig.

 

Mir gings auch ehr um Nightstalker Statement das man Spielraum in den Schatten gewinnen würde. 

 

Grüße,

Phillip

[flyingrooster]

... und wenn es besonders nerdig sein soll, dabei die "universal white balance" zusätzlich nicht vergessen. Denn ETTR ohne "UniWB" ist wie ETTR aus Dosen ohne Etikett.

[kirschm]

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Mir gings auch ehr um Nightstalker Statement das man Spielraum in den Schatten gewinnen würde. 

 

Ja, das kann manchmal sein, oft aber auch nicht. Beispiel:

 

Dunkler Raum mit Fenster nach draussen:

 

Der 'normale' Mensch belichtet auf den Raum und lässt das Fenster ausfressen.

Der 'ETTR' Mensch rettet das Fenster (wenn es für ihn bildwichtig ist) und muss aber dadurch die Schatten aufpuschen. Hier gewinnt man also nichts in den Schatten.

bearbeitet 14. Juli 2015 von kirschm

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Karen]

Wenn das Motiv aber so kontrastreich ist, dass das Histogramm auch ohne Belichtungskorrektur schon ganz nach rechts und links reicht, dann klappt es nicht mit ETTR..

 

Beim Farbnegativfilm bekommt man so gute Fotos, wie ich schon (versehentlich) ausprobiert habe, aber den nehmen hier wohl die meisten nicht... Da ist überbelichten fast immer gut..

[Karen]

Dann hab ich mich falsch ausgedrückt. Dank Zebra kann ich sehr genau steuern ob die Lichter ausfressen oder nicht. Um sie im Sinne von  ETTR kurz vorm ausfressen zu halten ist es aber meist nötig eine Belichtungskorrektur von -2 oder -3 zu machen, d.h. ich muss später bei der Bearbeitung die Schatten um 3-4 Blenden pushen. Mache ich auch regelmäßig.

 

Mir gings auch ehr um Nightstalker Statement das man Spielraum in den Schatten gewinnen würde. 

 

Grüße,

Phillip

Was ist hier "Zebra"? Wie belichtest Du denn Deine Bilder?

bearbeitet 14. Juli 2015 von Karen

[Suedlicht]

Nur mal so am Rande: Ich habe genau Null Ahnung, worüber es in diesem Thread geht. Er scheint sich auf irgendwas zu beziehen, was aber - zumindest in den ersten Beiträgen - weder genannt, noch verlinkt wird.

 

Gruß

vom Südlicht

[kirschm]

Was ist hier "Zebra"?

 

Sowas in der Richtung wie Blinkies... http://redgo.tv/was-bringt-die-zebra-funktion-der-kamera/

[Karen]

Nur mal so am Rande: Ich habe genau Null Ahnung, worüber es in diesem Thread geht. Er scheint sich auf irgendwas zu beziehen, was aber - zumindest in den ersten Beiträgen - weder genannt, noch verlinkt wird.

 

Gruß

vom Südlicht

Da hat er Recht - das fehlt hier wirklich am Anfang. Auch nur so am Rande..

 

Es ist der Diskussionthread zu diesem hier: https://www.systemkamera-forum.de/topic/112189-kamerasysteme-in-der-praxis-ihrer-nutzer/

bearbeitet 14. Juli 2015 von Karen

[Phillip Reeve]

Vorstellungsthread ist jetzt im ersten Posting verlinkt, danke für den Hinweis.

 

Zum Zebra: Das makiert Stellen die überbelichtet sind (zumindest so wie ich es konfiguriert habe [100+]). Da es aber auf dem JPG basiert hat man tatsächlich so 2/3 bis 1 EV mehr Spielraum als vom Zebra angezeigt. Mit der Zeit gewinnt man ein Gefühl dafür. Ich habe es jedenfalls ständig aktiviert und sehe da einen großen Vorteil von EVFs, man kann mit schnell die Belichtung sehr präzise steuern. Wenn ich mir angucke was für einen Aufwand man bei DSLRs z.T. mit der Spotmessung treibt...

 

Grüße,

Phillip

[Karen]

Blöde Frage: wie kommt das Zebra in die Kamera? Oder ist es so, dass Du ein Zebra in Deiner hast, wo ich in meiner Blinkies habe?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Phillip Reeve]

Blöde Frage: wie kommt das Zebra in die Kamera? Oder ist es so, dass Du ein Zebra in Deiner hast, wo ich in meiner Blinkies habe?

Das scheint euer Äquivalent zu sein, ja.

 

Grüße,

Phillip

[nightstalker]

Wobei ich auch mit der a7 in kritischen, also kontrastreichen Szenen eigentlich immer ausgefressene Lichter habe wenn ich die Belichtung nicht ins Minus korrigiere. Motive wo man eine plus Korrektur machen kann haben in der Regel eh keinen großen Kontrastumfang.

 

Grüße,

phillip

 

ETTR bedeutet nicht unbedingt überbelichten, sondern nur, dass man auf die Lichter belichtet.

 

Anfangs wurde das etwas einseitig dargestellt im Internet, aber damals wollte man vor allem das Rauschen niedrig halten, indem man heller belichtete und dann in der Konvertierung herunterzog ... dieser Aspekt ist heute bedeutungslos, der andere Aspekt ist, dass man den Spielraum des Sensors voll ausnutzt, indem man nicht zu stark unterbelichtet, aber auch nichts ausreissen lässt und anschliessend die Tiefen hochzieht.

 

Eigentlich das, was Du in Deinen Bildern eh machst, nur dass Du halt nicht ganz so penibel aufpassen muss, dass die Lichter möglichst nah am oberen Bereich des Sensors sind, weil Dein Sensor mehr Spielraum hat.

 

Die immer besser werdenden Sensoren werden vermutlich auch diese Anwendung von ETTR irgendwann überflüssig machen, aber bis dahin hilft es sehr.

 

 

 

In DSLR Zeiten war das nicht ganz so einfach, man mass mit Spotmessung (am besten Hilight Spot) den hellsten Punkt an, der realistischerweise noch Zeichnung haben sollte ... zB Wolken neben der Sonne ... und hoffte auf genug Spielraum in den Tiefen. Hatte man nur eine normale Spotmessung musste man korrigieren, je nach dem Headroom seines Sensors ... meisten + 1 2/3 eV in meinem Fall, ein eher vorsichiger Wert

 

Heute dreht man an der Korrektur, bis die Zebramuster weg sind, oder die "blinkenden Highlights" aufhören eben das zu tun ... fertig.

Ist es nicht einfach geworden in unserer schönen neuen Zeit?

[nightstalker]

 

 

Mir gings auch ehr um Nightstalker Statement das man Spielraum in den Schatten gewinnen würde. 

 

Grüße,

Phillip

 

den gewinnst Du ... zumindest im Vergleich mit einer üblichen Belichtung, die Lichter zu neutralgrauen Flecken macht.

 

Der Tip, mit Spotmessung (ohne Korrektur!) Lichter anzumessen, hält sich leider hartnäckig in Fotokreisen ... wobei Lichter hier durchaus auch ein weisses Hemd oder ähnliches  sein können. (siehe Tipps wie man eine Hochzeit fotografiert)

Durch die ETTR Korrektur von zB +2 Blenden für Weiss (das wäre früher die Hilight Spot Messung gewesen) gewinnt man diese 2 Blendenstufen in den Tiefen.

 

Klingt heute ein bisschen komisch, wo man nicht mehr messen muss, sondern es einfach sehen kann .... auch hier hat die Zeit uns überholt, jeder der Zebra oder Blinkies nutzt, macht eigentlich ETTR ... nur weiss er es nicht immer.

 

In so manchem DSLR Forum wird zB empfohlen Gesichter anzumessen, um die passende Belichtung zu bekommen ... abgesehen davon, dass nicht jede Haut mittlere Helligkeit hat, bekommt man damit durchaus noch nicht alle Lichter in den Griff, zB könnte ein Ärmel in der Sonne sein und ausreissen. 

Heute würde man da das Zebramuster sehen und danach einstellen ... und das Gesicht nacher in der Konvertierung wieder entsprechend hochziehen.

 

So manche Aussage, die ohne die direkte Anzeige im elektronischen Sucher wichtig war, wird banal, wenn man statt zu messen einfach sehen kann

 

 

Eigentlich könnte man auch rein manuell arbeiten und sich nur auf die Sucheranzeige verlassen .... ich habe das früher mit der Sony R1 gerne gemacht ... einfach drehen, bis das Zebra weg war und der Rest so ausgesehen hat, wie ich es wollte ... *Klick*

 

Wir wissen oft nicht zu schätzen, was wir am EVF haben ... und viele DSLR Fans verstehen den Vorteil einfach nicht, weil sie gewohnt sind zu messen, statt zu sehen. Sie loben den "echten" Sucher, der verzögerungsfrei, aber ohne die Tonwerte zu zeigen, noch die Farben, die "pure" Sicht auf das Motiv gewährt.

[Karen]

Welche Messung nimmst Du denn, doch Spotmessung, mittenbetont? Misst auf den hellsten Bereich (der bildwichtig ist) und drehst die Belichtung bis zu dem Punkt vor den Blinkies? Ich habe gestern noch einiges zu ETTR nachgelesen und mehrfach dabei gefunden, man solle die Belichtungsjustage +2/6 stellen (bei der OM-D, warum haben sie nicht geschrieben)und das Histogramm auf 250 oder 245, die Blinkies werden sich ja nach den eingestellten Werten im Histogramm richten..

bearbeitet 15. Juli 2015 von Karen

[flyingrooster]

Welche Messung nimmst Du denn, doch Spotmessung, mittenbetont? Misst auf den hellsten Bereich und drehst die Belichtung bis zu dem Punkt vor den Blinkies?

 

Die Messmethode ist dafür völlig gleichgültig, da bei Orientierung an den "Blinkies" letztendlich bei jeder dieselben Belichtungsparameter resultieren. Nimm jene, welche dir im Normalfall als die mit der besten Annäherung ohne Belichtungskorrektur erscheint. Wird wohl zumeist eine dieser mittenbetonten oder "Multi-Zonen-Methoden" sein.

 

Nichts anmessen oder sonstwie groß an Einstellungen verändern, sondern draufhalten, sich an den "Blinkies" orientieren und einfach nur der Belichtungskorrektur bedienen (oder Zeit/Blende im Modus M). Die extrem flotte und dennoch genaue Belichtung ist ja der große Vorteil von ETTR bei spiegellosen Systemen.

 

[Karen]

Die Messmethode ist dafür völlig gleichgültig, da bei Orientierung an den "Blinkies" letztendlich bei jeder dieselben Belichtungsparameter resultieren. Nimm jene, welche dir im Normalfall als die mit der besten Annäherung ohne Belichtungskorrektur erscheint. Wird wohl zumeist eine dieser mittenbetonten oder "Multi-Zonen-Methoden" sein.

 

Nichts anmessen oder sonstwie groß an Einstellungen verändern, sondern draufhalten, sich an den "Blinkies" orientieren und einfach nur der Belichtungskorrektur bedienen (oder Zeit/Blende im Modus M). Die extrem flotte und dennoch genaue Belichtung ist ja der große Vorteil von ETTR bei spiegellosen Systemen.

Also Du misst nicht auf die Lichter wie Nightstalker.. Oder ist mit "Messung auf Lichter" einfach gemeint, dass man sich mit allgemeiner Messung daran orientieren solle, wo die anfangen zu blinken, aber nicht, dass man speziell auf diese misst...

bearbeitet 15. Juli 2015 von Karen

[Bluescreen222]

Wir wissen oft nicht zu schätzen, was wir am EVF haben ... und viele DSLR Fans verstehen den Vorteil einfach nicht, weil sie gewohnt sind zu messen, statt zu sehen.

Gefährlich ist, wenn man DSLR und MILC parallel nutzt. Ich habe früher deutlich weniger fehlbelichtete Bilder mit meiner 5D produziert.

 

Auch bei der Hochzeitsfeier am Wochenende hat es wieder ein wenig gedauert, bis ich realisiert hatte, dass ich mich nicht aufs Sucherbild verlassen kann

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

Also Du misst nicht auf die Lichter wie Nightstalker..

 

Nightstalker misst auch nicht auf die Lichter. Zumindest nicht in der Art wie du es anscheinend aufgefasst hast.

 

Er belichtet auf die (bildrelevanten) Lichter, hat also mittels der "Blinkies" ein Auge darauf, dass diese nicht ausbrennen und korrigiert dementsprechend per Belichtungskorrektur nach.

Er misst sie jedoch nicht mittels Spot oder derlei direkt an. Sie werden einzig rein optisch, direkt über die Anzeige des EVF bzw. die Warnungen der "Blinkies" beurteilt. Werden diese rot hinterlegt, gelten sie als überbelichtet und werden mittels Korrektur solange runtergeregelt bis sie nicht mehr rot hinterlegt sind. Bzw. bei ETTR mitunter eben auch solange raufgeregelt bis sie gerade nicht rot hinterlegt sind.

 

bearbeitet 15. Juli 2015 von flyingrooster

[Karen]

Und was schreiben sie dann, dass man die Kameraeinstellungen ändern solle? Hab' ich mehrfach gefunden bei ETTR+OM-D. Na, Ihr schreibt das ja nicht. Ich habe das gestern abend an der E-M5 gemacht und jetzt probiere ich das mal aus.

[flyingrooster]

Und was schreiben sie dann, dass man die Kameraeinstellungen ändern solle? Hab' ich mehrfach gefunden bei ETTR+OM-D. Na, Ihr schreibt das ja nicht.

 

Die Änderung der Kameraeinstellungen (und auch erwähntes UniWB) soll bewirken, dass die Anzeige dieser "Blinkies" möglichst exakt, also am tatsächlichen Limit des Sensors ausgerichtet ist. Der EFV/Display zeigt dir dies jedoch nicht direkt an (prinzipbedingt nicht möglich/anderweitig problematisch), sondern anhand einer Interpretation eines "fertigen" JPGs. Je nachdem wie nun deine Kameraeinstellungen ausfallen, ändern sich damit auch die angezeigten Limits der "Blinkies".

Wobei die Orientierung an den "Blinkies" auch ohne optimierte Kameraeinstellungen und Ausschluss des WB schon ziemlich gut hinkommt und einiges an Gewinn technischer Bildqualität bzw. "Lichterrettung" bringt. Zudem es nach aller Optimiererei dann ohnehin auch wieder auf die Farbverteilung ankommt, welche diese Überbelichtungswarnungen nicht berücksichtigen, da sie sich "nur" an der Luminanzverteilung orientieren. Grade der Rotkanal ist oftmals besonders heikel und kann dir trotz Beachtung der "Blinkies" bei kritischen Werten dennoch ausfressen. Von daher schaden ein bisschen Reserven auch wiederum nicht.

[kirschm]

Auch wenn die Blinkie-Methode (bei 'gemässigten' JPG-Settings) sicherlich die simpelste Methode ist (vereinfacht ausgedrückt: es darf bei bildwichtigen Flecken gerade so nicht mehr blinken, es kann jedoch dort blinken, wo es einem persönlich egal ist, wenn es dort später in reinem Weiss ausgefressen ist), so geht es prinzipiell auch mit Spot-Messung:

 

Da die Spot-Messung (wie jede Belichtungsmessung) jedoch 'Grau' als Ergebnis haben möchte, müsste man hier z.B. die High-Spot-Messung aktivieren... Diese belichtet absichtlich 'über', so dass im Idealfall 'fast Weiss statt Grau' heraus kommt. Kennt man das Verhalten seiner (High)-Spot-Messung und vor allem seines Sensors, dann könnte man auch immer einen fixen Korrekturfaktor da drüber legen.

 

Aber wie gesagt: Blinkie erscheint mir am sichersten und einfachsten.