Sony A7RII

[padiej]

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Bei mir ist das der Fall, dass ich von APS-C (Nex3, Nex5, Nex5n, Nex7 + LA-EA2 mit div. APS-C Minolta Objektiven bwz. APS-C-E-Mount Linsen) zu Vollformat A7 gekommen bin.

 

lg Peter

 

bearbeitet 30. Juni 2015 von padiej

[nightstalker]

 

Gleichviel, weniger oder mehr Dynamik, Farbtiefe, Rauschen?

Kann ich dann die Schatten wirklich weniger gut hochziehen, als bei meiner nativen mFT-16MP-Datei?

 

bei einem Crop auf APS und gleicher Sensortechnologie, wirst Du das zumindest nicht besser hochziehen können.

 

Wenn man nun Deiner Argumentation folgt, dass Auflösung wichtig ist und noch wichtiger wird, dann sind 10 MP halt den 24MP einer Alpha 5100 nicht gleichwertig ... die 16/18 MP einer A7r(II) sind besser, aber halt nicht gleichwertig.

 

(und bei gleicher Sensortechnologie ist die Dynamik und Farbauflösung besser, wenn es mehr Pixel sind, weil enfach mehr Informationen zur Verfügung stehen)

bearbeitet 30. Juni 2015 von nightstalker

[das war's]

Hauptsache IHR könnt Euch hochziehen, mit Spezial- und Detailwissen, stundenlanger Beschäftigung in LR u.a., zählen von CAs, Berechnen von 10tel prozentigen Verzeichnungen und Dynamikstufen!

 

Ich bleibe dabei, hier ist reichlich Arroganz im Spiel, den "Ignoranten" ihren Wunsch nach einfachen Lösungen madig zu machen, sei es, weil man sich selbst das neueste Spielzeug nicjh leisten kann oder mag und es anderen, vermeintlichen Fehlnutzern nicht gönnt.

 

Jetzt soll mal einer der "Dynamiker" und "Hochauflöser" die Existenzberechtigung eines 24-240mm für KB begründen und erläutern, oder kommt auch hier die Empfehlung, lieber das entsprechende Suerzoom in und an APS-C oder besser noch eine aktuelle 1'' Bridge zu nutzen?

[cyco]

 

Falscher Thread!

bearbeitet 30. Juni 2015 von cyco

[mb-de]

 

Bei gleicher Technologie (Anmerkung: Davon gehe ich bei den Sony-Sensor aus. Die neuesten Technologien werden zuerst bei den kleineren Sensoren eingesetzt, siehe BSI.) ist die beleuchtete und (korrekter) für die Abbildung genutze Fläche für die Dynamik (Sensitivität?) verantwortlich!

 

Naja. Der erste mir bekannte seriengefertige BSI-Sensor mit ordentlichem yield hatte das handliche Mass von 1" x 1" (mit 24 mu Pixeln)... die kleineren kamen spaeter, groessere fast zeitgleich...

 

Das heißt im bitteren Klartext:

Wenn ich vom KB-Sensor nur die Fläche von APS-C und mFT und 18 MP am APS-C Crop und 11MP am MFT Crop nutze, dann liegen die Dynamik und die Auflösung unterhalb von APS-C Crop und MFT Crop!

 

Aufloesung vielleicht.

 

Bei der Dynamik kann ich Deiner Argumentation nicht folgen.

 

Die ist doch ueblicherweise definiert (wenn wir mal Kompressionsverluste herauslassen) als well depth/total noise (incl readout).

 

Bei gleicher Technologie ist die well depth abhaengig von der Pixelgroesse - das readout noise eher nicht (und selbiges dominiert bei den readout-Raten, welche in Digitalkameras zum Einsatz kommen. Damit gewinnt im Prinzip der Sensor mit groesseren Pixeln.

 

 

Dazu kommt, dass die meisten KB-Objektive für KB gerechnet sind und nur beim größeren Format ihre volle Leistung zeigen können (von den teuren Boliden mal abgesehen, die sich die wenigsten leisten wollen oder können).

 

Wenn Du das SAL55F18Z als 'teuren Boliden' sehen wilst, hast Du wahrscheinlich Recht.

 

Fuer mich ist das ein Universalobjektiv fuer alle e-Mount-Kameras. Gegenueber den momentan verfuegbaren Sensoren im 35mm-Format hat es Reserven, die es derzeit nur an den 'kleineren' Sony-Sensoren ausspielen kann.

 

Aufloesungsmaessig ist es ueber die gesamte Flaeche schon bei Blende 2 besser als der 35mm-Sensor der A7R - bei den Blenden 2..4 ist zumindest fuer den Bildkreis eines APS-C-Sensors besser als die des Sensors der NEX-7 mit modifiziertem Filter-Stack (optischer Tiefpass entfernt). Das entspraeche knapp 58 Megapixeln fuer einen 35mm-Sensor gleicher Pixelgroesse.

 

Gruss

 

Micha

=->

 

[vidalber]

Auch wenn der Eine oder Anderees  nicht wahr haben will, Crop 18 MP  an der A7RII macht Sinn, mit FF oder APS-C Linse, es ist nur eine zusätzliche, gute und praktische Ergänzung. So kann man aus insgesamt wenigen, intelligent gestaffelten FB einen ordentlichen Brennweitenbereich abdecken.

[3D-Kraft]

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Bei gleicher Technologie (Anmerkung: Davon gehe ich bei den Sony-Sensor aus. Die neuesten Technologien werden zuerst bei den kleineren Sensoren eingesetzt, siehe BSI.) ist die beleuchtete und (korrekter) für die Abbildung genutze Fläche für die Dynamik (Sensitivität?) verantwortlich!

"Sensitivität" ist nicht gleich Dynamik. Der Dynamik-Umfang ist von weiteren Faktoren abhängig, als nur dem Rauschanteil (der tatsächlich relativ umgekehrt proportional zur Fläche ist) und damit weitaus weniger abhängig von der Sensorgröße bzw. dessen Crop-Faktor.

 

Das heißt im bitteren Klartext:

Wenn ich vom KB-Sensor nur die Fläche von APS-C und mFT und 18 MP am APS-C Crop und 11MP am MFT Crop nutze, dann liegen die Dynamik und die Auflösung unterhalb von APS-C Crop und MFT Crop!

Wenn etwas bitter ist, dann solche Fehlinterpretationen, mit denen einige Leser hier wieder verunsichert werden.

 

Dazu kommt, dass die meisten KB-Objektive für KB gerechnet sind und nur beim größeren Format ihre volle Leistung zeigen können

Es ist stets eine Frage, welche Bereiche des Bildkreises optimiert wurden. Bei Objektiven, die auf Zentrums-Schärfe optimiert wurden und die zu den Rändern hin z.B. unter einer Bildfeldwölbung leiden, kann der Crop aus einer Gurke noch ein brauchbares Objektiv machen, sofern man sich mit dem anderen Bildausschnitt und dem zusätzlichen Ballast arrangieren möchte.

 

Lediglich bei einem wirklich guten KB-Objektiv kann man dann auch von der besseren Leistung profitieren - da sind wir uns ausnahmsweise einig.

 

Es würde mir nie im Leben einfallen, ein APS-C-Objektiv an eine A7RII zu flanschen. Einen größeren technischen Blödsinn kann man nicht machen.

Für Video-Anwendungen kann das durchaus sehr wohl Sinn machen, da viele Kameras derzeit einen "full sensor readout" nur in einem Crop unterstützten, womit wir dann endlich wieder bei der A7RII wären. Nebenbei lässt sich darüber auch der Rolling-Shutter verringern.

bearbeitet 30. Juni 2015 von 3D-Kraft

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[max gandhi]

@3D-Kaft

 

Danke für deinen interessanten Beitrag zu Sicht der Dinge.

[nightstalker]

 

Der Dynamik-Umfang ist von weiteren Faktoren abhängig, als nur dem Rauschanteil (der tatsächlich relativ umgekehrt proportional zur Fläche ist) und damit weitaus weniger abhängig von der Sensorgröße bzw. dessen Crop-Faktor.

 

 

von welchen?

 

 

[wolfgang_r]

"Sensitivität" ist nicht gleich Dynamik. Der Dynamik-Umfang ist von weiteren Faktoren abhängig, als nur dem Rauschanteil (der tatsächlich relativ umgekehrt proportional zur Fläche ist) und damit weitaus weniger abhängig von der Sensorgröße bzw. dessen Crop-Faktor.

 

 

(...)

 

"Sensitivität" steht bei mir nicht ohne Grund mit Fragezeichen in Klammern! Sensitivität hat mi Dynamik in der Tat nichts zu tun, eher etwas mit "Fingerspitzengefühl" bei Menschen.

Wenn schon, dann Empfindlichkeit im Sinne von Quanteneffizienz. Da wären wir dann beim Zusammenhang mit der Dynamik. Die Dynamik, die dann als Resultat mit dem RAW ausgegeben wird, hängt von sehr vielen Faktoren ab, heute nur noch in geringem Maß vom Sensor.

http://workupload.com/file/vUmqjCaU

(Die Datei ist nur 30 Tage sichtbar)

 

von welchen?

 

Würde ich auch gerne erklärt bekommen.

[nightstalker]

 

http://workupload.com/file/vUmqjCaU

(Die Datei ist nur 30 Tage sichtbar)

 

 

Danke für die forentaugliche Aufbereitung

 

bis auf die fehlende Wurst (Insider .... ) ein sehr hilfreiches Dokument.

[kalokeri]

Auch von mir ein Danke! Interessante Lektüre!

[Puenktchen]

Lieber Wolfgang,

kann ich davon ausgehen, dass die betrachtungsweise ohne relevanz ist, wenn kleiner und gosser chip die gleiche pixeldichte haben?

 

Da wir ueber die A7RII sprechen, sprechen wir von hoher pixeldichte, daher erwaehne ich das.

 

w

 

[wolfgang_r]

"Sensitivität" ist nicht gleich Dynamik. Der Dynamik-Umfang ist von weiteren Faktoren abhängig, als nur dem Rauschanteil (der tatsächlich relativ umgekehrt proportional zur Fläche ist) und damit weitaus weniger abhängig von der Sensorgröße bzw. dessen Crop-Faktor.

 

(...)

 

Ich hätte da mal 'ne Frage:

Was ist " relativ umgekehrt proportional zur Fläche"?

Und dann verstehe ich in der Folge diesen Teilsatz nicht:

"und damit weitaus weniger abhängig von der Sensorgröße bzw. dessen Crop-Faktor."

Unterstreichung von mir.

Was denn nun? Ich dachte bisher immer, der Sensor habe eine EmpfangsFläche!? Oder ist das Volumen gemeint? Oder nur die Dicke?

Ist die Dynamik nun umgekehrt proprtional zur Sensorfläche oder nicht?

Oder hat sich die Physik plötzlich geändert und die Dynamik ist nun kaum noch "von der Sensorgröße bzw. dessen Crop-Faktor" abhängig?

Das wäre ja ein dicker Pluspunkt für die kleinen Sensoren. Dann müsste ich ja meine Erklärungen alle umschreiben und dürfte nicht mehr behaupten,

dass der KB-Sensor ein um ca. zwei Stufen besseres Rauschverhalten, bzw. eine um zwei Stufen höhere Dynamik habe als der mFT-Sensor!?

 

Das wären dann aber sehr schlechte Zeiten für KB!

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[nightstalker]

Also jetzt verstehe ich fast gar nichts mehr - meine Frage lautet doch ganz praktisch:

 

Wenn ich aus einer 42MP-Bilddatei einer A7rII, aufgenommen mit einem für den Bildkreis von KB gerechneten FE-Objektiv, nachträglich einen Ausschnitt mit 16MP herauscroppe (was einer mFT-Datei meiner GH4 entspricht), was bekomme ich dann für eine Bildqualität?

 

Gleichviel, weniger oder mehr Dynamik, Farbtiefe, Rauschen?

Kann ich dann die Schatten wirklich weniger gut hochziehen, als bei meiner nativen mFT-16MP-Datei?

 

Wenn die Qualität nicht mindestens vergleichbar ist, brauche ich keine A7rII.

Dann tut es die A7II verbunden mit dem Bemühen, jeweils wie bisher möglichst formatfüllend zu fotografieren.

 

bei gleicher Fläche bekommst Du etwa die gleiche Dynamik.

 

Bei APS geht sich das in etwa aus, bei mFT werden die Objektive sehr gefordert, weil das eine sehr hohe Auflösung benötigt.

 

 

Die A7rII kaufst Du, wenn Du die Auflösung im Kleinbildmodus benötigst, aber sicher nicht für Crops .... diese sind aber durchaus ein netter und hilfreicher Weg, um andere Bildausschnitte zu bekommen, als Deine Objektive nativ darstellen.

 

Ich habe jetzt nicht gerechnet, aber ich glaube nicht, dass ein mFT Crop aus 42MP 16 MP gross ist.... andererseits muss man ja nicht auf mFT Grösse zuschneiden, eine Halbierung des Bildes entspricht schon der Verlängerung von 1,4x ... eine Viertelung einer 2fachen Verlängerung. Du hättest also bei 50mm den Ausschnitt eines 75ers mit 21MP und den Ausschnitt eines 100ers mit rund 10MP.

 

 

 

Ich würde Ausschnitte einfach machen, wenn ich sie nötig finden würde, aber mit Absicht auf kleinere Ausschnitte zu fotografieren, ist meiner Ansicht nach kein sinnvoller Ansatz (das mag ein anderer anders sehen)

[vidalber]

 

 

Ich würde Ausschnitte einfach machen, wenn ich sie nötig finden würde, aber mit Absicht auf kleinere Ausschnitte zu fotografieren, ist meiner Ansicht nach kein sinnvoller Ansatz (das mag ein anderer anders sehen)

 

Genauso ist es: man holt sich die 7RII meinetwegen wegen der vielen MP und hat nebenbei die Möglichkeit zu Hause zu croppen oder die eine oder andere feine APS-C Linse zu verwenden, die man schon hat.

[Markus B.]

... So ist es von mir auch gedacht, bzw. beabsichtigt:

 

Der einzige Vorteil eines 42MP-Sensors für mich sehe ich darin, mit einem mässigen Crop jeweils die Bildfelder der fehlenden Festbrennweiten (mit engerem Bildwinkel natürlich) bei immer noch ausreichender Auflösung zu bekommen:

 

25mm = 28 und 35mm

 

55mm = 75 mm

 

90mm = 125mm

[wolfgang_r]

bei gleicher Fläche bekommst Du etwa die gleiche Dynamik.

 

Ich würde Ausschnitte einfach machen, wenn ich sie nötig finden würde, aber mit Absicht auf kleinere Ausschnitte zu fotografieren, ist meiner Ansicht nach kein sinnvoller Ansatz (das mag ein anderer anders sehen)

 

Als Alternative mit höherem BQ-Potenzial würde ich ein gutes KB-E-Mount-Objektiv eher an eine APS-C-NEX mit 16 oder 24 MPx (oder in Zukunft? vielleicht 28 oder auch 36 MPx) klemmen und damit nicht nur den kleineren Ausschnitt aus dem Bildwinkel, sondern auch die höhere Auflösung der Kamera inklusive der darauf optimierten Verabeitungsalgorithmen nutzen. Die neu gerechneten guten KB-Objektive können im kleineren APS-C-Bildkreis vermutlich mehr als die größeren Pixel der KB-Kameras abbilden können (Sweet spot).

[pizzastein]

Als Alternative mit höherem BQ-Potenzial würde ich ein gutes KB-E-Mount-Objektiv eher an eine APS-C-NEX mit 16 oder 24 MPx (oder in Zukunft? vielleicht 28 oder auch 36 MPx) klemmen und damit nicht nur den kleineren Ausschnitt aus dem Bildwinkel, sondern auch die höhere Auflösung der Kamera inklusive der darauf optimierten Verabeitungsalgorithmen nutzen. Die neu gerechneten guten KB-Objektive können im kleineren APS-C-Bildkreis vermutlich mehr als die größeren Pixel der KB-Kameras abbilden können (Sweet spot).

 

Bei APS-C bekomme ich also 16 oder 24MP, bei der A7rII mit Ausschnitt 18MP. Sind für mich keine sooo großen Unterschiede. Dafür gibt's bei der A7rII den weiterentwickelten Sensor, der mehr Licht/Fläche reinlässt.

 

[padiej]

Bzw. habe ich bei einem guten Tele auch einen guten Crop mit genügend Pixel.

Ein Koverter (der meist Unschärfen mit sich bringt) ist nicht mehr notwendig.

 

Es ist doch Klasse, wenn ich an der A7RII bei 2x Crop noch über 10 MP habe.

 

 

 

 

[Jstr]

Da ich fast ausschließlich mit Festbrennweiten fotografiere stellte ich vor kurzem die Unflexibilität beim anfertigen eines Videos fest.

Hier ist ein unterbrechen zur Neugestaltung des Bildausschnittes ja nur beim Einsatz mehreren Kameras möglich.

Deshalb habe ich mir ein gebrauchtes 18-200 zugelegt und setze es jetzt für Videos an der A7r ein.

Ich kann mir vorstellen das eine solche Kombi auch an einer A7rII eine gute Figur macht, zumindestens für Erinnerungsbilder.

LG

Jürgen

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[wolfgang_r]

Bei APS-C bekomme ich also 16 oder 24MP, bei der A7rII mit Ausschnitt 18MP. Sind für mich keine sooo großen Unterschiede. Dafür gibt's bei der A7rII den weiterentwickelten Sensor, der mehr Licht/Fläche reinlässt.

 

 

najaaaaaa.... per Pixel ist da ja was dran, aber die Gesamtfläche ist nun mal 24 x 36 mm².

Blöd nur, dass bei einem dickeren Schlauch auch mehr Wasser pro Zeiteinheit in den Eimer fließt, dieser also schneller voll ist. Für die Dynamik ist das egal, aber die Empfindlichkeit (Basis-ISO) steigt etwas an. Die Flächenausnutzung der 24 x 36 mm² ist besser. Um dann 100 oder 200 ISO zu erhalten oder die Sättigung nicht schneller zu erreichen muss man eben künstlich dämpfen, und das .... reduziert dann wieder die Dynamik. Man kommt mit den hohen ISO etwas höher.

Dummerweise haben sie gleichzeitig die Auflösung um ca. 6,4 MPix auf 42,4 MPix erhöht, was wegen den nun wieder kleineren Pixeln quasi die alten per-Pixel-Verhältnisse wiederherstellt. Oder anders ausgedrückt, die Pixelgröße ist geblieben, nur die Zwischenräume sind sehr viel kleiner.

Viel wichtiger ist, wie rauscharm die weitere Verarbeitung gelingt. Das Ausleserauschen zu verringern ist das größere Problem, weil das mit einer Erhöhung der Ausleserate (die man anstrebt) auch ansteigt.

[wolfgang_r]

(...)

Es ist doch Klasse, wenn ich an der A7RII bei 2x Crop noch über 10 MP habe.

 

Ja, so war das mal. Heute würde ich sagen, dass Objektiv und Konverter eben nicht Kombitauglich sind, egal was dafür verantwortlich ist, ob nun der Konverter schlecht oder nicht passend ist oder ob das Objektiv nicht genug Auflösung und Kontrast bietet. Der Konverter vergrößert ja auch die Bildfehler des Objektivs. Ich persönlich ziehe die Konverterlösung (zwischen Objektiv und Kamera) vor, weil in meinem Fall das Ergebnis deutlich besser ist als beim Abschnippeln und dann auf die gleiche Größe aufblasen.

[3D-Kraft]

Ich werde mir jetzt ersparen, die Verwirrung, die da von Wolfgang unter dem Deckmantel korrekter (aber leider falsch in Zusammenhang gebrachter physikalischer Gesetze) gestiftet wird, im einzelnen zu zitieren und zu kommentieren.

 

Vielleicht aber doch soviel:
"Sensitivität", wie Wolfgang es so nett ausdrückte, bezeichnet etwas absolutes, also die Lichtempfindlichkeit. Die nimmt bei gleicher Fotodioden-Technologie in der Tat mit wachsender Fläche zu, da mehr verwertbare Photonen eingesammelt werden können und damit der dadurch bedingte Rauschanteil durch Mittelung verringert werden kann.

Dynamik hingegen definiert den Bereich zwischen der dunkelsten, noch unterscheidbaren Helligkeits-Stufe zur hellsten Stufe, bevor der Sensor, bzw. die Fotodiode beginnt zu "clippen" (das sind dann die ausgebrannten Lichter). Dieser Quotient ist etwas relatives und hängt primär von den Eigenschaften der Fotodiode und der Qualität der anschließenden Signalverarbeitung ab. Der Rauschanteil geht da zwar auch mit ein, aber nicht in der Form und dem Umfang, wie von Wolfgang suggeriert.

Wenn ich dann in seinem Thesenpapier noch eine Verwürfelung von Dynamik und Motivkontrast sehe ("Streulicht reduziert die dem Sensor angebotene Dynamik großflächig (den Motivkontrast)."), dann ist die Verwirrung um so größer. Natürlich kann Streulicht dazu führen, dass Bildteile, die eigentlich an der nicht mehr differenzierbaren Dunkelheits-Schwelle liegen müssten, so stark aufgehellt werden, dass diese Schwelle gar nicht mehr erreicht bzw. unterschritten wird (die Eingangsdynamik also nicht ausgenutzt wird). Da reden wir aber tatsächlich über reduzierten Motivkontrast und einen Einfluss, der nichts mehr mit der Sensorfläche oder der Dynamik des Sensors zu tun hat. Es klingt also alles unheimlich wissenschaftlich, wenn das munter miteinander verwürfelt wird, letztlich führt es aber weg von den einzelnen Merkmalen, die wir hier gerade differenzieren und nicht vermengen möchten.

bearbeitet 30. Juni 2015 von 3D-Kraft

[Sony Beach]

Wer in diesem Zusammenhang mit eigenen Augen sehen will, was Dynamik ist,

der sollte sich einfach mal die kleine Muehe machen, und sich sehr kontrastreiche RAW Bilder mit einer A7R gemacht,

runterladen, und sie dann mit kontrastreichen RAW Bildern aus einer Kamera mit mFT Sensor, bei der Entwicklung 

mit einem guten RAW Converter vergleichen.

Wem dabei nichts gravierendes auffaellt, sollte keine A7RII bestellen, es lohnt sich fuer ihn dann einfach nicht.