Street-Kamera

[franz noser]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich sehe da immer meine eigenen Videos.

 

Noch ein Versuch. Entschuldigung. Ich hatte die kleine Diaschau bis gestern "nicht gelistet" auf Youtube.

 

https://www.youtube.com/results?search_query=mea+shearim+fnoser1

[nightstalker]

Achtung! Harter Tobak.    

 

 https://photosubversivetalk.wordpress.com/2015/04/30/44/

ein interessanter Link, der viel Wahrheiten enthält, aber leider durch den exzessiven Gebrauch von "Amateur" und "Hobbyknipser" nebst herabwürdigender Sprachezeigt, dass der Autor ein wenig seine Hybris kultivieren möchte ... schade, inhaltlich wäre das durchaus zitierenswert gewesen.

 

 

Auch die Kommentare sind interessant, da wird auch der hier kurzzeitig anwesende TL erwähnt, neben einem Eric Kim, von dem ich noch nie gehört habe ... was scheinbar positiv ist .... und weiter unten kommt dann tatsächlich eine Bemerkung, die zeigt, dass wohl doch Selbstreflexion bei den Schreibenden vorhanden ist:

 

 

"Ok, jetzt sind wir also an dem Punkt angelangt, wo wir genau sone Scheiße daherreden, wie die vor einiger Zeit in diesem Blog an den Pranger gestellten Fotoforisten, die alles mit “Kunst” erstmal kaputtreden und als Geschwurbel bezeichnen? "

 

Da ich selbst gerne über die haarsträubende Kunstszene den Kopf schüttle und so manches auch als Geschwurbel bezeichne, habe ich selbst manchmal das Gefühl, dass man zynisch wird, wenn man sich zu lange mit der Kunstszene beschäftigt ohne da mitzulaufen.

 

Für mich bleibt es bei Feiningers: "Mach keine Kunst" Fotografie ist ein Handwerk und für viele ein Hobby .... es muss nicht alles Kunst sein, was dabei rauskommt. 

Ein Künstler mag sich der Fotografie bedienen, um ein Werk zu schaffen, aber ein Fotograf ist deshalb nicht gleich ein Künstler.

 

Wenn man seine eigenen Werke nicht krampfhaft zu Kunst machen will, ist schon viel Druck aus dem Spiel genommen und man kann einfach die Bilder machen, die man gerne als Eindruck behalten will, oder die einem gefallen .... 

 

Um nochmal kurz auf die Wortwahl im Blog zurückzukommen:

 

Amateur bedeutet, dass man etwas aus Leidenschaft und Liebe zur Sache tut ... wer das als Begriff verwendet, der abqualifizieren soll, sollte nochmal darüber nachdenken .... ich bin mir sicher, dass auch die meisten Profis nicht nur fotografieren um Geld zu generieren, sondern da auch ein Funke Leidenschaft dabei sein muss, sonst wird das nichts mit den guten Bildern.

bearbeitet 9. Mai 2015 von nightstalker

[franz noser]

Noch ein Versuch. Entschuldigung. Ich hatte die kleine Diaschau bis gestern "nicht gelistet" auf Youtube.

 

https://www.youtube.com/results?search_query=mea+shearim+fnoser1

Könnte mir bitte jemand melden, ob der Link funktioniert. Vielen Dank.

[Berlin]

Noch ein Versuch. Entschuldigung. Ich hatte die kleine Diaschau bis gestern "nicht gelistet" auf Youtube.

 

https://www.youtube.com/results?search_query=mea+shearim+fnoser1

 

Schöne Bilder und schöne Musik,

aus eigner Erfahrung hoffe ich, dass du nach dem Fotografieren schneller rennen kannst als deine Motive

[franz noser]

ein interessanter Link, der viel Wahrheiten enthält, aber leider durch den exzessiven Gebrauch von "Amateur" und "Hobbyknipser" nebst herabwürdigender Sprachezeigt, dass der Autor ein wenig seine Hybris kultivieren möchte ... schade, inhaltlich wäre das durchaus zitierenswert gewesen.

 

 

Auch die Kommentare sind interessant, da wird auch der hier kurzzeitig anwesende TL erwähnt, neben einem Eric Kim, von dem ich noch nie gehört habe ... was scheinbar positiv ist .... und weiter unten kommt dann tatsächlich eine Bemerkung, die zeigt, dass wohl doch Selbstreflexion bei den Schreibenden vorhanden ist:

 

 

"Ok, jetzt sind wir also an dem Punkt angelangt, wo wir genau sone Scheiße daherreden, wie die vor einiger Zeit in diesem Blog an den Pranger gestellten Fotoforisten, die alles mit “Kunst” erstmal kaputtreden und als Geschwurbel bezeichnen? "

 

Da ich selbst gerne über die haarsträubende Kunstszene den Kopf schüttle und so manches auch als Geschwurbel bezeichne, habe ich selbst manchmal das Gefühl, dass man zynisch wird, wenn man sich zu lange mit der Kunstszene beschäftigt ohne da mitzulaufen.

 

Für mich bleibt es bei Feiningers: "Mach keine Kunst" Fotografie ist ein Handwerk und für viele ein Hobby .... es muss nicht alles Kunst sein, was dabei rauskommt. 

Ein Künstler mag sich der Fotografie bedienen, um ein Werk zu schaffen, aber ein Fotograf ist deshalb nicht gleich ein Künstler.

 

Wenn man seine eigenen Werke nicht krampfhaft zu Kunst machen will, ist schon viel Druck aus dem Spiel genommen und man kann einfach die Bilder machen, die man gerne als Eindruck behalten will, oder die einem gefallen .... 

 

Um nochmal kurz auf die Wortwahl im Blog zurückzukommen:

 

Amateur bedeutet, dass man etwas aus Leidenschaft und Liebe zur Sache tut ... wer das als Begriff verwendet, der abqualifizieren soll, sollte nochmal darüber nachdenken .... ich bin mir sicher, dass auch die meisten Profis nicht nur fotografieren um Geld zu generieren, sondern da auch ein Funke Leidenschaft dabei sein muss, sonst wird das nichts mit den guten Bildern.

Ich kann mich deinen Zeilen nur anschliessen. Tatsächlich stecken viele "Wahrheiten" und bedenkenswerte Anstösse im Blog. Sehr amüsant wirkt andrerseits die fast groteske Überheblichkeit des Autors.  Zuerst dachte ich ja: Das meint der nicht ernst. Er macht sich über eitle Klugscheisserblogger lustig. Aber ich fürchte, die Hybris hat ihn tatsächlich am Kragen gepackt. Vielen Dank für Link und Kommentar.

[franz noser]

Mich interessiert noch, wie Du das zweite Foto gemacht hast?

Es sieht aus, als ob Du den Kindern aus allernächster Nähe mit einem Weitwinkel direkt ins Gesicht fotografiert hast. Die gucken ja auch so erschrocken..

 

Das Farbfoto gefällt mir übrigens gut!

 

bearbeitet 9. Mai 2015 von franz noser

[franz noser]

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Mich interessiert noch, wie Du das zweite Foto gemacht hast?

Es sieht aus, als ob Du den Kindern aus allernächster Nähe mit einem Weitwinkel direkt ins Gesicht fotografiert hast. Die gucken ja auch so erschrocken..

 

Das Farbfoto gefällt mir übrigens gut!

Das mit der allernächsten Nähe stimmt natürlich. Aber die Kinder waren nicht erschrocken. Ich habe etwa 10 Bilder von ihnen gemacht und sie schienen gern zu posieren. Die Schwierigkeit bestand vielmehr darin, die Mutter der Bettlerfamilie ins Bild zu bringen. Dafür musste ich einige Male um die Kinder herumzirkeln.

 

Vielleicht interessiert dich auch meine kleine Diaschau auf youtube.  

 

 

https://www.youtube.com/results?search_query=mea+shearim+fnoser1

[cyco]

ein interessanter Link, der viel Wahrheiten enthält, aber leider durch den exzessiven Gebrauch von "Amateur" und "Hobbyknipser" nebst herabwürdigender Sprachezeigt, dass der Autor ein wenig seine Hybris kultivieren möchte ... schade, inhaltlich wäre das durchaus zitierenswert gewesen.

Nun ja, natürlich lebt seine Sprache von Übertreibung. Aber wenn sich das Ganze mal von Unten nach oben durchliest (auch den Vorgängerblog) so enthalten seine Texte immer einen Kern Wahrheit. Und das ist natürlich für mich als amteuerhaften schöne Bildchen-Knipser manchmal auch hart zu lesen, aber er hat bei mir auf jeden Fall einen Gedankenprozess eingeleitet, bei dem ich mich frage, warum ich überhaupt fotografiere und was ich eigentlich akutell fotografiere und ob ich das eigentlich weiterhin so machen will.

 

Es gibt in seinen Texten irgendwo einen Link der, glaube ich, in die FC führt, wo eine Hobby(?)-Fotografin erzählt, dass ihr Vater auch immer fotografiert und gefilmt hat. Aber leider weniger die Familie und ihren Veränderungsprozess, sondern immer hübsche Bildchen von Landschaften, Blumen, Sonnenuntergängen usw. Alles das was nie vergeht und immer wieder kommen wird ... das hat bei mir noch mal ein starkes Nachdenken ausgelöst, ob ich nicht auch Sachen fotografiere könnte, die viei erinnerungswürdiger sind (nein, ich habe keine Kinder, die wären sonst ja natürlich Hauptmotiv).

 

Ich finde, es lohnt sich seine Blogs durchlesen, vor allem, weil seine Schreibe neben aller Schärfe auch sehr lustig zu lesen. Und ich denke, dass kann man auch mal aushalten.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kirschm]

Mal zurück zur Frage nach der Kamera.

 

M.E. ist es nicht schlecht, wenn sie folgende Eigenschaften hat:

 

o möglichst klein bei gutem Sensor

o vielfältige Auslösemöglichkeiten, damit man von 'geheim' bis 'offiziell' alle Register ziehen kann: Touchauslösung mit Klappmonitor, Auslösung via Smartphone, Auslösung via Funk/USB (na ja, nicht wirklich nötig)

o ggf. geräuschlose Auslösung (EV)... obwohl ich schon in recht leiser Umgebung (hier Warteschlange vor Wiener Prater) aus 50cm mit dem Pana 20 1.7 'geheim' ausgelöst habe, ohne dass irgendein 'Klack' gestört hat. Auffälliger als der 'Klack' ist häufig, dass sich 'im Objektiv was bewegt'.

 

Daher meine Empfehlung (ausser EV alles dabei): Olympus PL7

bearbeitet 9. Mai 2015 von kirschm

[Karen]

Das mit der allernächsten Nähe stimmt natürlich. Aber die Kinder waren nicht erschrocken. Ich habe etwa 10 Bilder von ihnen gemacht und sie schienen gern zu posieren. Die Schwierigkeit bestand vielmehr darin, die Mutter der Bettlerfamilie ins Bild zu bringen. Dafür musste ich einige Male um die Kinder herumzirkeln.

 

Vielleicht interessiert dich auch meine kleine Diaschau auf youtube.  

 

 

https://www.youtube.com/results?search_query=mea+shearim+fnoser1

Danke für die Antwort. Ich mag das Bild und finde es beeindruckender als das erste, hatte mir nur überlegt, ob die Kids überhaupt fotografiert werden wollen..

 

Mich interessiert noch, mit was Du bis jetzt Deine Aufnahmen gemacht hast?

Und zu Deiner Ausgangsfrage: ich empfehle Dir nochmals eine der neuen Olys, mit Sucher die E-M10, falls Du auf den für Streets verzichten willst, um noch kleiner unterwegs zu sein, die E-PL7. Die E-M10 ist aber etwas besser ausgestattet, außer dem Sucher fehlt der E-PL7 auch noch ein zweites Einstellrad. Ich komme mit ihr in der Bedienung schon gut zurecht, es ist aber für mich immer ein wenig eine Umstellung, von der E-M5, die auch zwei Einstellräder hat, zur E-PL und umgekehrt. Wenn man mit zwei Kameras gleichzeitig unterwegs ist, ist es schon kein Fehler, zwei gleiche zu kaufen.

Wenn Du Festbrennweiten bevorzugst, würde ich das 17mm/f1.8 oder das 20mm/f1.7 empfehlen. Das 20mm ist schärfer und kleiner und neigt zu starken Kontrasten. Ich stelle mit dem manchmal die Kontraste in der Kamera auf -1, damit ich nicht so schnell Lichter ohne Zeichnung erhalte. Das 17mm hat den schnelleren Autofokus und viele empfinden das Bokeh angenehmer, die Bilder werden damit etwas weicher. 34mm ist vielleicht auch eine klassischere Streetbrennweite (35mm) als 40mm.

Und eben das schon erwähnte 45mm/f1.8. Klein, scharf, schnell und günstig.

 

MFT hat mehrere Pancake Zooms, von denen ich aber keines besitze.

 

Das Video habe ich mir angeschaut. Sehr gute Aufnahmen sind dabei und ein für mich hochinteressanter Einblick in eine fremde Welt. Ich bin gespannt darauf, von Dir noch mehr zu sehen :-)

[kirschm]

.... Wenn Du Festbrennweiten bevorzugst, würde ich das.... 20mm/f1.7 empfehlen...

 

Wenn ich mich für eine FB entscheiden musste, war es bei mir auch das 20 1.7... Werde jetzt mal einen Testballon starten und mal einen auf 'weiter weg' machen... ich versuchs mal mit dem Sigma 60 2.8... Versuch macht kluch...

 

Wg. Kontrastverhalten und Kontastkorrektur in der Kamera: Das Pana 20 1.7 schreit m.E. nach RAW... und gut is jetzt mit RAW...

bearbeitet 9. Mai 2015 von kirschm

[Karen]

Wenn ich mich für eine FB entscheiden musste, war es bei mir auch das 20 1.7...

 

Wg. Kontrastverhalten und Kontastkorrektur in der Kamera: Das Pana 20 1.7 schreit m.E. nach RAW... und gut is jetzt mit RAW...

Ich nehme auch (fast immer) die Raws. Seitdem ich aber weiß, dass diese durchaus keine unmanipulierten Rohdaten sind, sondern von den Kameraeinstellungen beeinflusst werden, versuche ich dort schon die möglichst optimalen Einstellungen zu finden :-)

 

Mir liegen 20mm Brennweite mehr als die 17mm. Ich bin mit dem Pancake sehr zufrieden, außerdem ist es wunderbar klein - es ist eines meiner Lieblingsgläser. Was ich aber immer wieder mal bei diesem Objektiv lese ist: Schneckentempo, unerträglich langsam, grottenlangsam. Ich kann das nicht so nachvollziehen, mir reicht das Tempo und das lese ich bei anderen auch immer wieder. Es gibt Leute, die mit MFT fotografieren und nur dieses eine Objektiv haben.

 

Ich dachte nur, ich sollte darauf hinweisen, dass Leute es aus genanntem Grund wieder verkauft haben. Das Oly 17mm ist sicher schneller. Ich würde beide mal ausprobieren.

bearbeitet 9. Mai 2015 von Karen

[kirschm]

Ich nehme auch (fast immer) die Raws. Seitdem ich aber weiß, dass diese durchaus keine unmanipulierten Rohdaten sind, sondern von den Kameraeinstellungen beeinflusst werden...

 

Das stimmt in jedem Falle für einige Kameramodelle (z.B. Samsung NX3000)... bei Oly-MFT sehe ich jedoch keinerlei Anhaltspunkte hierzu...

[cyco]

Ich schmeisse dann die Panasonic GX7 auch mal in die Runde. Eigentlich hätte ich gedacht, dass Nightstalker sie schon empfohlen hätte (habe ich das vielleicht übersehen?). Vorteile Klappmonitor, dank EV komplett geräuschloser Modus, bessere Videofähigkeiten (als die E-PL7 zum Beispiel) und brauchbarer EVF. Von Sony (ohne sie zu kennen) würde ich für diese Art der Fotografie wohl die A6000 nehmen, da sie wohl den schnellsten AF hat. Die A7 ist von der Bildqualtität bestimmt besser, aber gerade der laute Verschluss wird oft bemängelt. Das kann dann beim spielen mit der Kamera auf dem Tisch dann vielleicht doch etwas verräterisch sein. Es sei denn man macht schnell ein verdutztes Gesicht und ruft laut in die Runde "Huch, nun hat sie doch auf einmal ausgelöst".

 

[Karen]

Das stimmt in jedem Falle für einige Kameramodelle (z.B. Samsung NX3000)... bei Oly-MFT sehe ich jedoch keinerlei Anhaltspunkte hierzu...

Ich denke, dass das hauptsächlich darauf ankommt, wie ein Raw Konverter die Daten ausgibt. Man erhält ja nie die Daten an sich, sonst hätte man kein Bild, sondern eine Lesart des Konverters, der sich auch an den Kamereinstellungen orientiert.

Ich habe das mal mit der E-M5 ausprobiert. Versuch mal mit Deiner MFT bei dem selben Motiv bei gleichen Lichtverhältnissen, ob Du bei Kontrast und Sättigung +2 nachher ein gleich aussehendes Raw erhältst wie bei Kontrast und Sättigung -2. In Lightroom zumindest erhalte ich das nicht.

bearbeitet 9. Mai 2015 von Karen

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kirschm]

Ich habe das mal mit der E-M5 ausprobiert. Versuch mal mit Deiner MFT bei dem selben Motiv bei gleichen Lichtverhältnissen, ob Du bei Kontrast und Sättigung +2 nachher ein gleich aussehendes Raw erhältst wie bei Kontrast und Sättigung -2. In Lightroom zumindest erhalte ich das nicht.

 

Finde, das wäre durchaus einen eigenen Thread wert... aber hier sollten wir mit RAW die Klappe halten...

 

Mach doch einen in MFT auf ("Oly-RAWs abhängig von incamera JPG-Settings?")... starte ihn mit Deiner interessanten Behauptung und stell als Anschauungsunterricht gleich mal solche 2 angeblich JPG-Settings-beeinflusste RAWs rein... könnte sehr interessant werden...

 

Ich stelle an meinen Olys immer extreme JPG-Settings ein (Vivid, Schärfe max, Kontrast max), nur um dem AF was gutes zu tun... aufgefallen ist mir bei den RAWS noch nix negatives hier...

[nightstalker]

Ich denke, dass das hauptsächlich darauf ankommt, wie ein Raw Konverter die Daten ausgibt. Man erhält ja nie die Daten an sich, sonst hätte man kein Bild, sondern eine Lesart des Konverters, der sich auch an den Kamereinstellungen orientiert.

Ich habe das mal mit der E-M5 ausprobiert. Versuch mal mit Deiner MFT bei dem selben Motiv bei gleichen Lichtverhältnissen, ob Du bei Kontrast und Sättigung +2 nachher ein gleich aussehendes Raw erhältst wie bei Kontrast und Sättigung -2. In Lightroom zumindest erhalte ich das nicht.

 

 

auch nicht, wenn Du bei beiden die Kurve "Linear" auswählst?

[franz noser]

 

Mich interessiert noch, mit was Du bis jetzt Deine Aufnahmen gemacht hast?

Nikon D300 , entweder Suppen-Zoom 18 -200 Nikon oder Tamron 10 - 24mm 3.5-4.5

 

Früher auch mit Canon G11 oder (wenn wir nicht gemeinsam unterwegs sind) mit der Canon G1x meiner Frau. Mit beiden war ich zufrieden. Die G11 ist jetzt zerkratzt und die G1x  gehört mir wie gesagt nicht.

 

Ich hab zwar noch ein altes FB-Objektiv Nikon 85mm 1.8, das ich hin und wieder brauche, aber nicht für Street. Nun bin ich nicht sicher, ob ich mich auf ein 17er oder 20er einlassen soll oder ob ich lieber beim gewohnten Komfort eines (Weitwinkel-)Zooms bleiben soll.

[Karen]

Finde, das wäre durchaus einen eigenen Thread wert... aber hier sollten wir mit RAW die Klappe halten...

 

Mach doch einen in MFT auf ("Oly-RAWs abhängig von incamera JPG-Settings?")... starte ihn mit Deiner interessanten Behauptung und stell als Anschauungsunterricht gleich mal solche 2 angeblich JPG-Settings-beeinflusste RAWs rein... könnte sehr interessant werden...

 

Ich stelle an meinen Olys immer extreme JPG-Settings ein (Vivid, Schärfe max, Kontrast max), nur um dem AF was gutes zu tun... aufgefallen ist mir bei den RAWS noch nix negatives hier...

Da habe ich mich mit meiner Bewerkung auf etwas eingelassen:-)) Ach, streiten tu ich mich deswegen nicht, dazu ist mir das zu viel gleichgültig. Ich dachte, es sei inzwischen Allgemeingut, das Raws nicht einfach unbearbeitete Rohdateien sind. Ganz einfach sehe ich das daran, dass ich, wenn ich mit der E-M5 im 3:2 Format fotografiere, in Lightroom nicht mehr das ursprüngliche 3:2 herbekomme.

 

Ich stelle meine Kamera gern so ein, dass ich auch die Jpegs verwenden könnte und schon in der Kamera ein fertiges Bild entsteht... Wenn ich mal Lust habe, wiederhole ich den Versuch.. Das wurde mal im Oly Forum diskutiert..

 

Ich sehe den Spruch, den Du in Deiner Signatur hast :-) Mag sein ;-) Streiten würde ich mich deswegen nie. Ich selbst nehme meistens das Raw, aber eigentlich sind die Oly Jpegs so gut, dass ich auch die nehmen könnte. Das war mit der G3 anders. Am besten fände ich es eigentlich, wenn ich meine Fotos so machen könnte, dass sie keine Bea mehr bräuchten und ich bin immer zufrieden wenn mir das gelingt.

Er hier z.B. ist einer, der nur mit Jpegs fotografiert, damit schon Preise gewonnen hat, in internationalen Magazinen auftaucht und Olympus Visionär ist: http://www.olympus.de/site/de/c/inspiration_photography_cameras/visionaries/visionaries_frank_rueckert/frank_rueckert_visionary.html

[kirschm]

Karen, bitte verstehe mich nicht falsch: ich bin nicht auf Streit aus. Oder glaubst Du, ich würde behaupten, dass RAWs immer 'Roh' sind, wenn wir herausfinden, dass es nicht so ist...

 

Das mit der 3:2 Sache ist ein Adobe-Bug bei älteren Kameramodellen... das RAW hat immer noch das volle Format... Die 3:2 Info ist in den RAW-Metadaten (aber nicht 'im RAW selbst'). Mit exiftool kann man die so ändern, dass Adobe glaubt, dass es 4:3 ist.

bearbeitet 9. Mai 2015 von kirschm

[Karen]

Karen, bitte verstehe mich nicht falsch: ich bin nicht auf Streit aus. Oder glaubst Du, ich würde behaupten, dass RAWs immer 'Roh' sind, wenn wir herausfinden, dass es nicht so ist...

Ja, das war auch aus Deiner Anmerkung eigentlich nicht zu lesen :-))

 

Ich habe es gerade nochmal ausprobiert: eine Aufnahme mit Modus "Vivid", Kontrast und Sättigung +2, die nächste im Modus "Portrait", Kontrast und Sättigung -2. Du hast Recht, die Raws sehen in LR bei beiden gleich aus. Da hatte ich etwas falsch in Erinnerung...

[kirschm]

... da bin ich ja beruhigt... 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Karen]

... da bin ich ja beruhigt... 

..ich eigentlich auch.. ;-)

[Gast User57696]

...

Er hier z.B. ist einer, der nur mit Jpegs fotografiert, damit schon Preise gewonnen hat, in internationalen Magazinen auftaucht und Olympus Visionär ist: http://www.olympus.de/site/de/c/inspiration_photography_cameras/visionaries/visionaries_frank_rueckert/frank_rueckert_visionary.html

Auch, wenn das jetzt komplett Off-Topic ist, aber es tut mir leid, das Profil des Frank Rueckerts und erst recht seine Webseite sind ja wohl überhaupt keine Werbung für Olympus.

 

Alleine, seine Auslassungen darüber, wie er als Autodidakt das Fotografieren lernte halte ich für schlecht erfunden und dass er auf seiner Webseite seine Fotos alle nebeneinander präsentiert ist Stil des letzten Jahrtausends.

 

Bei dem Aushängeschild, wäre es mir peinlich, bei der Firma Olympus zu arbeiten...

[cyco]

Bei dem Aushängeschild, wäre es mir peinlich, bei der Firma Olympus zu arbeiten...

 

Ich finde eher peinlich, dass T.L. noch ein "Aushängeschild" bei Olympus ist, so wie der sich hier benommen hat.

 

bearbeitet 9. Mai 2015 von cyco