Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[pizzastein]

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...But if we can break the norm, then we will achieve bokeh and sharpness that is equivalent to that of a full frame with 1 to 2 stop down. We can achieve the image quality that is equivalent to that of full frame....

 

Wie wolfgang_r immer sagt, wenn KB, dann richtig. Und dann ist KB in der Bildqualität überlegen. Ich glaube nicht, dass Fuji die Qualität einer A7* mit dem FE55/1.8 erreicht. Für die meisten (auch für mich) ist das aus pragmatischer Sicht absoluter Qualitäts-Overkill.

 

[m.c.]

Das gleiche gilt letztlich auch für m4/3 und in Bezug auf die Größen- und Gewichtsvorteile umso mehr. Letztlich muss man sich seinen Anwendungsbereich analysieren und schauen, mit welchem Anteil das jeweilige Bildformat so darin enthalten ist, dass es keinen wesentlichen, wirksamen Unterschied macht. Bei dürften ca. 90-95% der Bilder in den Bereich fallen, in denen KB nur einen vernachlässigbaren Unterschied ausmacht, bei weiteren 5% hätte KB sichtbare Vorteile (Freistellung, Rauschen, Dynamik), wobei hier auch m4/3 keine schlechte Figur machen würde (d.h. die Bilder wären absolut verwendbar).

 

Wenn man dann noch betrachtet, dass Motiv, Situation, sowie Licht und Farbe weitaus wichtiger für die Bildwirkung sind als die durch den Sensor bedingten unterschiedlichen Qualtitätsaspekte, macht in dem oben geschilderten Anwendungsbereich der Kauf eines KB Systems nur wenig Sinn. Die Größen- und Gewichtsnachteile würden die geringen Vorteile in 5% der Situationen nicht aufwiegen.

 

Diese Überlegungen sollten Fotografen anstellen und sich unabhängig vom großen Hype um die jeweils neue Kamera für ein System entscheiden. Die Systeme mit kleineren Sensoren bieten aktuell weitaus flexiblere "Konfigurationsmöglichkeiten" als Spiegellose KB Systeme: Es gibt eine große Vielfalt an Gehäusekonzepten und eine größere Bandbreite an nativen Objektiven. Ob insbesondere die Gehäusetypvielfalt sich bei Spiegellos KB groß entwickeln wird, bleibt abzuwarten. Auch hier lässt der große Sensor deutlich weniger Spielraum als kleinere.

 

Ich war gestern mal wieder mit meinem "Minibsteck" E-PL7 plus P 12-32mm und P 4-5.6/35-100mm und VF-4 "Winkelsucher" fotografieren. So ein "Fotografiergefühl" bietet derzeit kein KB System. Der Vorteil von m4/3 beispielsweise ist, dass ich hier Konfigurationen beliebig kombinieren kann.

 

 

Mit Lichtstärke 0.95 werden aber auch die Objektive für die kleinen mFT Sensoren recht teuer und ob sie dann bei Offenblende bis in die Ecken die Qualität bringen, die hier Fuji den eigenen APS Objektiven bei Offenblende zusagt, weiss ich nicht. Das ist jedoch eine Randbedingung für den Vergleich. 

[tgutgu]

Wie wolfgang_r immer sagt, wenn KB, dann richtig. Und dann ist KB in der Bildqualität überlegen. Ich glaube nicht, dass Fuji die Qualität einer A7* mit dem FE55/1.8 erreicht. Für die meisten (auch für mich) ist das aus pragmatischer Sicht absoluter Qualitäts-Overkill.

Die Fuji Objektive haben allerdings einen guten Ruf und sind sehr lichtstark. Insofern könnte es sein, dass die BQ gar nicht so weit entfernt liegt. Für MICH spricht eher das fundamental andere Bedienkonzept gegen Fuji. Aber das ist Ansichtssache.

[tgutgu]

Mit Lichtstärke 0.95 werden aber auch die Objektive für die kleinen mFT Sensoren recht teuer und ob sie dann bei Offenblende bis in die Ecken die Qualität bringen, die hier Fuji den eigenen APS Objektiven bei Offenblende zusagt, weiss ich nicht. Das ist jedoch eine Randbedingung für den Vergleich.

Ich hatte ja geschrieben, dass es auf den Anwendungsbereich ankommt. Die extreme Freistellung, die bei KB mit lichtstarken Objektiven möglich ist, würde in die 5% fallen, daher für mich wenig interessant. Insofern - und das habe ich schon oft geschrieben - ist dieser Aspekt der Äquivalenzrechnung für mich nicht relevant. Es hängt halt alles mit dem Anwendungsbereich zusammen.

[pizzastein]

Mit Lichtstärke 0.95 werden aber auch die Objektive für die kleinen mFT Sensoren recht teuer und ob sie dann bei Offenblende bis in die Ecken die Qualität bringen, die hier Fuji den eigenen APS Objektiven bei Offenblende zusagt, weiss ich nicht. Das ist jedoch eine Randbedingung für den Vergleich. 

 

Interessant wäre der Vergleich Fuji 56mm/1.2 gegen das Batis 85mm/1.8, das könnte noch ein fairer Vergleich sein. Wenn APS in Richtung Blende 1 gehen muss, um KB Blende 1.4 zu ersetzten, wird APS wohl kaum eine Chance haben. Wenn es nicht ganz so extrem sein muss, dürfte für KB und APS schon für einen großen Bereich "gleiche Systemgröße = gleiche Bilder" gelten. Vielleicht auch gleiche Preise?

[wolfgang_r]

Wie wolfgang_r immer sagt, wenn KB, dann richtig. Und dann ist KB in der Bildqualität überlegen. Ich glaube nicht, dass Fuji die Qualität einer A7* mit dem FE55/1.8 erreicht. Für die meisten (auch für mich) ist das aus pragmatischer Sicht absoluter Qualitäts-Overkill.

 

 

 

Die Fuji Objektive haben allerdings einen guten Ruf und sind sehr lichtstark. Insofern könnte es sein, dass die BQ gar nicht so weit entfernt liegt. Für MICH spricht eher das fundamental andere Bedienkonzept gegen Fuji. Aber das ist Ansichtssache.

 

Die Qualität des aktuellen FE55/1.8 kann übertroffen werden, wenn man das denn will. Um das FE55/1.8 noch weiter zu optimieren, müsste es im bildseitigen Strahlengang noch angepasst werden. Dann wäre es wahrscheinlich in Verbindung mit einem höchstauflösenden Sensor nicht zu toppen. Das will aber dann vermutlich wegen der Größe kaum einer haben und bezahlen (siehe Otus 55/1,4). Da liegt der Vorteil bei den kleineren Formaten. Wo da die Formatgrenze nach unten ist, müsste noch ermittelt werden. Aus meiner Sicht könnte die bei 1" liegen. Dabei muss aber die beliebte Freistellung außen vor gelassen werden. Die Sensoren sind mit den heutigen Technologien dafür zu bauen. Ob man das macht ist eine andere Frage.

[Gast]

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Sobald MFT Objektive wirklich Qualität zeigen, sind sie dann auch nicht mehr klein. Siehe Nocticron, Olympus Pro Serie. Andererseits sind KB Objektive wie das preiswerte 35-iger und das geniale 55-iger nicht gerade groß.

 

Für die Mft-ler die prinzipiell nichts in Größe ausdrucken und denen ein 5 K Monitor offensichtlich nicht zur Verfügung steht reicht doch konsequenter Weise eine Sony RX 100, muss ja nicht einmal die III-er oder IV-er Serie sein. Schöne kleine Kamera, exzellente BQ, lichtstark, diesen Zoombereich. Wenn einem das reicht, wozu dann noch MFT?

[cyco]

Für die Mft-ler die prinzipiell nichts in Größe ausdrucken und denen ein 5 K Monitor offensichtlich nicht zur Verfügung steht reicht doch konsequenter Weise eine Sony RX 100, muss ja nicht einmal die III-er oder IV-er Serie sein. Schöne kleine Kamera, exzellente BQ, lichtstark, diesen Zoombereich. Wenn einem das reicht, wozu dann noch MFT?

 

Wer hat denn das wo geschrieben, dass einem das reicht? Wie flansche ich da ein 100-300 ran?

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Wer hat denn das wo geschrieben, dass einem das reicht? Wie flansche ich da ein 100-300 ran?

 

 

Nicht nur das. Ich lasse bis 133 x 100 cm² sehr gute Qualität ausdrucken.

[Gast]

Wer hat denn das wo geschrieben, dass einem das reicht? Wie flansche ich da ein 100-300 ran?

 

 

Das wäre nun kein Bespiel für ein exzellentes Objektiv, aber genau das ist ja das was uns trennt, die Ansprüche sind halt unterschiedlich.

[Gast]

Nicht nur das. Ich lasse bis 133 x 100 cm² sehr gute Qualität ausdrucken.

 

Na ja, wer es glaubt  

[cyco]

Na ja, wer es glaubt  

 

Sehr einfaches Argument den anderen der Lüge zu bezichtigen, oder?  Ich glaub Dir dann ab jetzt auch nix mehr.

 

[Gast]

Sehr einfaches Argument den anderen der Lüge zu bezichtigen, oder?  Ich glaub Dir dann ab jetzt auch nix mehr.

 

 

 

Das ist ok so. Musst Du auch nicht     

 

War übrigens ein Emoticon dahinter gesetzt.

bearbeitet 2. Juli 2015 von Gast

[cyco]

Das ist ok so. Musst Du auch nicht     

 

War übrigens ein Emoticon dahinter gesetzt.

 

Bei mir zum Glück auch.

 

[wolfgang_r]

Sch...ade, dass ich manche Kommentare dann doch als Zitat lesen muss.....

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

Sch...ade, dass ich manche Kommentare dann doch als Zitat lesen muss.....

 

 

Das geht mir genauso. Ich wünschte, man könnte die Ignorier Einstellung auch auf Zitate erweitern. Das würde einem viel an Grundrauschen ersparen.

[flyingrooster]

Which is better? An f/1.4 lens on a full frame sensor and then used 1 stop down to prevent degradation in the image quality in the corner or an f/1.4 lens on an APS-C that see no degration in the image quality at its maximum aperture value?

 

Nun - bei wie vielen Bildern mit KB-Objektiven @ f/1.4 liegen die Ecken denn überhaupt noch in der Schärfeebene?

 

Ich würde meinen, bis auf Astro-Anwendungen, sind solche Fälle doch ziemlich rar gesäht ...

bearbeitet 2. Juli 2015 von flyingrooster

[vidalber]

 bei weiteren 5% hätte KB sichtbare Vorteile (Freistellung, Rauschen, Dynamik), wobei hier auch m4/3 keine schlechte Figur machen würde (d.h. die Bilder wären absolut verwendbar).

 

 

 Immer wieder die selbe Leier: ist es so schwer zu  verstehen, dass es Leute gibt, bei denen solche Bilder weitaus mehr als 5% ausmachen?! Nebenbei hast du das aus meiner Sicht wichtigste Argument pro FF mit vielen MP unterschlagen: die immensen Cropreserven, denn nicht jeder hat die Zeit/die Möglichkeit oder meinetwegen die Gabe, vor Ort den richtigen Ausschnitt zu wählen.

bearbeitet 2. Juli 2015 von vidalber

[kirschm]

 Immer wieder die selbe Leier: ist es so schwer zu  verstehen, dass es Leute gibt, bei denen solche Bilder weitaus mehr als 5% ausmachen?!

 

Ganz ruhig... das waren Tgutgu's persönliche 5%... er wird einen Teufel tun und behaupten, dass die 5% für jeden gelten...

[acahaya]

genau das ist ja das was uns trennt, die Ansprüche sind halt unterschiedlich.

Da wir alle selektiv lesen, zitiere ich mal das, was bei mir von Deinem Beitrag hängengeblieben ist. Für mich steht da nämlich

Du bist anspruchslos, ich selbst habe dagegen hohe Ansprüche

.

 

Ich überlege noch, ob ich deswegen anspruchslos beleidigt sein soll und hoffe, dass wir alle immer nur Bilder machen, die in jeder Hinsicht mit unseren Ansprüchen an die eigene Ausrüstung (und die Ausrüstung anderer) mithalten können. Denn sonst wären das teilweise recht teure PvdS

bearbeitet 2. Juli 2015 von acahaya

[tgutgu]

Da ihr euch gerade wieder selbst in die die Systemdiskussion hineinzieht und dabei auch allerhand falsche Behauptungen aufgestellt werden: die Ausdruckgröße A2 wird auch von 16 mpx Sensoren gut bedient und viele drucken selbst das nur selten. Alles, was darüber hinaus geht, ist sind dann die < 5% meines Anwendungskorridors und wahrscheinlich auch vieler die hier mitdiskutieren. (Sonst müsste die Masse an Großdrucken schon gewaltig sein). Ebensowenig sollten 5K Monitore und gute 16 mpx Systeme ein großes Problem darstellen. So viel zur technischen Notwendigkeit von Sensoren mit 36+ mpx Auflösung.

 

Für mich wird die A7RII erst dann interessant, wenn ich meine Fotografie von der Gestaltung auf starke Freistellung umstellen würde, die Beleutchtungssituationen, in denen ich fotografiere, extremer würden oder ich Kunden hätte, die nach höchster Auflösung verlangen. All dies gehört aber nicht zum gegenwärtigen Anforderungsprofil.

 

Insofern ist es dringend angeraten, Aussagen zu irgendwelchen Systemen zu relativieren. Dass KB in bestimmten technischen Aspekten besser sein kann und die Sensorgröße zu anderer Bildcharakteristik führt, ist hinlänglich bekannt. Dass qualitativ gute Objektive für kleinere Sensoren so groß sein müssen, wie gute Objektive für größere Sensoren, wird durch zahlreiche Beispiele in unterschiedlichen Systemen (u.a. Fuji X, m4/3) widerlegt.

bearbeitet 2. Juli 2015 von tgutgu

[tgutgu]

Immer wieder die selbe Leier: ist es so schwer zu verstehen, dass es Leute gibt, bei denen solche Bilder weitaus mehr als 5% ausmachen?! Nebenbei hast du das aus meiner Sicht wichtigste Argument pro FF mit vielen MP unterschlagen: die immensen Cropreserven, denn nicht jeder hat die Zeit/die Möglichkeit oder meinetwegen die Gabe, vor Ort den richtigen Ausschnitt zu wählen.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich mein Anforderungsprofil für universell halte? Nein.

 

Dass mit den Cropreserven halte ich für sehr überzogen. So häufig, dass es die Bildqualität nachhaltig beeinflusst, wird wohl eher selten gecroppt. Für denjenigen, der nur zwei Standardfestbrennweiten 35 und 55mm aus Platzgründen kaufen will, mag das wichtig sein, für diejenigen, welche auch gerne mit unterschiedlichen Objektiven und einem größeren Brennweiten fotografieren, dürfte diese zusätzliche Cropreserve nicht so großen Nutzen bringen, als dass die Anschaffung eines hochauflösenden KB Systems dies rechtfertigen würde.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[max gandhi]

Da ich euch gerade wieder selbst in die die Systemdiskussion hineinzieht und dabei auch allerhand falsche Behauptungen aufgestellt werden: die Ausdruckgröße A2 wird auch von 16 mpx Sensoren gut bedient und viele drucken selbst das nur selten. Alles, was darüber hinaus geht, ist sind dann die < 5% meines Anwendungskorridors und wahrscheinlich auch vieler die hier mitdiskutieren. (Sonst müsste die Masse an Großdrucken schon gewaltig sein). Ebensowenig sollten 5K Monitore und gute 16 mpx Systeme ein großes Problem darstellen. So viel zur technischen Notwendigkeit von Sensoren mit 36+ mpx Auflösung.

 

Für mich wird die A7RII erst dann interessant, wenn ich meine Fotografie von der Gestaltung auf starke Freistellung umstellen würde, die Beleutchtungssituationen, in denen ich fotografiere, extremer würden oder ich Kunden hätte, die nach höchster Auflösung verlangen. All dies gehört aber nicht zum gegenwärtigen Anforderungsprofil.

 

Insofern ist es dringend angeraten, Aussagen zu irgendwelchen Systemen zu relativieren. Dass KB in bestimmten technischen Aspekten besser sein kann und die Sensorgröße zu anderer Bildcharakteristik führt, ist hinlänglich bekannt. Dass qualitativ gute Objektive für kleinere Sensoren so groß sein müssen, wie gute Objektive für größere Sensoren, wird durch zahlreiche Beispiele in unterschiedlichen Systemen (u.a. Fuji X, m4/3) widerlegt.

 

Wer öfters Foto- wie auch Fotokunstausstellungen in Museen oder Galerien besucht, sieht natürlich sofort, speziell auch bei Grossdrucken, ob die Ausdruckgrösse der Sensorgrösse gereicht hat, oder auch nicht! 

Mein Tipp: Geht öfters auf Museen- und Galeriebesuche - eine lohndende Investition, denn es gibt sie an den Wänden bei 1 zu 1 zu sehen, die Untererschiede die es angeblich NICHT geben darf.

Warum ich das schreibe? Weil ich weiss was für Qualitätbilderabzüge bei Fotoaustellungen es braucht, bei Fotoart sieht alles wieder anders aus, da ist alles möglich!

Auch schon ausgestellt in einem Museum oder Galerie?

 

 

bearbeitet 2. Juli 2015 von max gandhi

[tgutgu]

Wer öfters Foto- wie auch Fotokunstausstellungen in Museen oder Galerien besucht, sieht natürlich sofort, speziell auch bei Grossdrucken, ob die Ausdruckgrösse der Sensorgrösse gereicht hat, oder auch nicht!

Mein Tipp: Geht öfters auf Museen- und Galeriebesuche - eine lohndende Investition, denn es gibt sie an den Wänden bei 1 zu 1 zu sehen, die Untererschiede die es angeblich NICHT geben darf.

Warum ich das schreibe? Weil ich weiss was für Qualitätbilderabzüge bei Fotoaustellungen es braucht, bei Fotoart sieht alles wieder anders aus, da ist alles möglich!

Auch schon ausgestellt in einem Museum oder Galerie?

Nein. Fotoausstellung gehört nicht zu meinem Anforderungsprofil bzw. würde in die 5% fallen, sofern hier Ausdrucke > A2 gemeint sind.

 

Ich schaue mir dennoch auch mal ausgestellte Bilder an. Bislang ist ja Fotografie > 30 mpx noch eher die Ausnahme bzw. wird in etwas größerem Umfang erst seit wenigen Jahren betrieben (mit Einführung der Nikon D800). Noch nie ist mir bei einem ausgestellten Bild jedoch der Gedanke gekommen, dass die Bildwirkung durch unzureichende Auflösung beeinträchtigt war und ich habe auch noch kein ausgestelltes Bild gesehen, dass aufgrund einer zu geringen Auflösung nicht ausstellenswert gewesen wäre. Umgekehrt waren die Beispiele, in denen ich aufgrund der durch den Sensor (und das Objektiv) bedingten höheren Auflösung von den Details beeindruckt war, alle deutlich größer als DIN A2.

 

Mein Drucker kann bis A2, was ich aber eher selten nutze.

 

Den Anspruch, auf Ausstellungen qualitativ technisch sehr hochwertige Bilder in sehr großen Formaten zu präsentieren, dürften hier nur wenige haben (ist aber auch nicht ausgeschlossen).

 

Jedenfalls ist die Gleichung kleinerer Sensor = weniger anspruchsvoll grundfalsch. Jeder sollte den Sensor (Kamerasystem) kaufen, der zum Anforderungsprofil passt. Das hat nichts mit anspruchslos (oder -voll) zu tun.

 

Schau' Dir mal Acahaya (Sabines) Bilder an. Mit kleinerem Sensor aufgenommen. ich habe die Bilder in München ausgestellt gesehen und dabei nicht eine Sekunde daran gedacht, dass die Auflösung nicht zur Ausgabegröße passen könnte (bei ihren Bildern denkt man ohnehin nicht an die Kamera, sondern an die Fotografin, die dahinter steht).

bearbeitet 2. Juli 2015 von tgutgu

[Gast]

Da wir alle selektiv lesen, zitiere ich mal das, was bei mir von Deinem Beitrag hängengeblieben ist. Für mich steht da nämlich

.

 

Ich überlege noch, ob ich deswegen anspruchslos beleidigt sein soll

 

Na ja, ein bisschen Selbstbewusstsein wäre schon ok.... aber zum eigentlichen Satz. Der eine meint es müsste ein Daimler sein, der nächste ist als im Automobilbau langjährig Erfahrener der Meinung mehr Auto als ein GOLF Plus müsste es nicht sein. Der fährt ja auch bis zu über 200 kmh, passt in jede Reihenhausgarage etc. und ist genauso dynamisch wie die E-Klasse     So ist das mit den Ansprüchen, die Menschen sind einfach nicht so rational, wie sie sein sollten.

bearbeitet 2. Juli 2015 von Gast