Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[nightstalker]

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Sachlich falsch.

Und zwar in allen punkten, wie hast du das denn jetzt geschafft.

 

Moechtest du das nochmal korrigieren ich bin gade zu faul dazu. 

 

Also wirklich, das muss ein scherz sein, oder?

 

willy

 

 

wenn ich mich nicht verschrieben habe, ist das tatsächlich meine Erfahrung, aber ich habe nichts dagegen, wenn Du es mir erklärst, wie es sich aus Deiner Sicht darstellt.

 

 

/edit: nochmal um Missverständnisse auszuschliessen ..

 

Ein 60MP Monitor bringt keine Vorteile beim reinzoomen, weil die Pixel einfach nur kleiner sind, wenn ich auf einem 800x600 Display reinzoome auf 1:1 haben ich trotzdem alle Pixel dargestellt.

bearbeitet 20. Juni 2015 von nightstalker

[Puenktchen]

also so eine TV Wall wäre schon toll ... zur Not einfach Landschaft einblenden, dann ist es wie im Grünen.

 

Ich denke irgendwann werden alle Wände so sein.

 

Dann werden aber auch vollkommen andere Kameras existieren und über "Vollformat" wird man nur noch lachen, weil dann die Sensoren vollkommen anders funktionieren.

 

 

Prima, jetzt sind wir auf linie.

 

Gleichzeitig werden wir aber alte bilder schauen wollen. (und neue natuerlich auch)

Das macht durchaus den reiz der fotografie zu einem gutteil mit aus. Waere doch schoen wenn die dann moeglichst lange mithalten koennen.

 

willy

 

Ps.: wie immer, nicht falsch verstehen, nicht heute das letzte hemd hergeben fuer die moeglichst groesste aufloesung. Aber zu sagen man braeuchte das nicht, selbst wenn bezahlbar, weil wir alle zufrieden sind. Das ist fuer mich unerklaerlich. (damit meine ich nicht dich, diedie ich meine werden es schon wissen.)

[Puenktchen]

wenn ich mich nicht verschrieben habe, ist das tatsächlich meine Erfahrung, aber ich habe nichts dagegen, wenn Du es mir erklärst, wie es sich aus Deiner Sicht darstellt.

 

gib mir etwas zeit,

aber ich bin eigentlich sicher du weisst das.

 

Ich muss erst kaffee holen...

 

w

[nightstalker]

Oke, der punkt geht an dich, aber du weisst was ich meine, richtig?

 

Sei doch nicht so auf contra aus.

 

w

 

 

Ich bin nicht auf Kontra aus, ich denke nur, dass Du und Harry aneinander vorbeigeredet habt. Das wollte ich damit sagen.

[nightstalker]

 

 

Ps.: wie immer, nicht falsch verstehen, nicht heute das letzte hemd hergeben fuer die moeglichst groesste aufloesung. Aber zu sagen man braeuchte das nicht, selbst wenn bezahlbar, weil wir alle zufrieden sind. Das ist fuer mich unerklaerlich. (damit meine ich nicht dich, diedie ich meine werden es schon wissen.)

 

Ich bin halt der Meinung, dass ein Bild, das heute auf 60x90 vergrösserbar ist, ohne dass ich Pixel oder Rauschen sehe, auch in 30 Jahre diese Grösse haben kann, ohne dass ich mehr Probleme habe als jetzt.

 

Bilder für grosse Ausgabe müssen anders fotografiert sein, als unsere heute üblichen Bilder.

 

Ich habe früher Diashows für 2-3 m Leinwandgrösse gemacht, bei der die Zuseher zwischen 1,5 und 2 m davor gesessen sind (absichtlich), das muss man mit weiterem Winkel oder sogar Fischeye fotografieren und mit einer Kinofilmähnlichen Komposition (mittiger), sonst zerfällt der Bildaufbau.

Das gleiche Problem hätte man mit einer ganzen Zimmerwand, wenn man ein mit herkömmlicher Gestaltung fotografiertes Bild darauf zeigen wollte.

 

Der einzige Vorteil von extremer Bildgrösse ist, dass man mehr Umfeld zeigen kann, aber die wichtigen Teile müssen weiterhin in einem Bereich liegen, der heute als Poster üblich ist.

[Puenktchen]

Ich bin nicht auf Kontra aus, ich denke nur, dass Du und Harry aneinander vorbeigeredet habt. Das wollte ich damit sagen.

 

Ist schon gut, alles fein.

Du sprichst jedoch auf einen sonderfall an. Ein jpeg kann trotz hoher aufloesung (MP) eine kleine filegroesse haben (kb/mb), wenn sich der inhalt super komprimieren laesst. Also nicht zillionen details einer ziegelwand mit feinsten poren und rissen sondern am besten irgendwas freigestellt vor einer weissen wand und die ist vollkommen ausgebrannt und komplett 100% weiss. Dann laesst es sich natuerlich sehr gut komprimieren und viele MP passen in wenige kb. (was aber eine ausnahme ist.) Im normalfall hat ein gutes bild viele details und viel daten, daher halt nicht 150kb.

 

willy

[nightstalker]

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na, mit Artefakten muss man dabei natürlich leben

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[boxer-harry]

na, mit Artefakten muss man dabei natürlich leben

so, da bin ich wieder, ... sogar am Wochenende arbeiten, was tut man nicht alles für Geld.....

 

Das o.a. Bild hat Artefakte ohne Ende, ich hatte das mit dem Käufer noch kurz angeschaut, ne, wieso? ist doch gut.....

Wahrscheinlich hängt das jetzt dort genau deshalb, damit die Wartenden was zum Unterhalten und rumspotten haben. Oder es ist so, dass es die Bildaussage nicht stört, was sie bei ehrlicher Betrachtung auch nicht tut. Allein die Tatsache, dass man sich teils bewusst vom Qualitätswahn lösen muss, zeigt schon, wie weit die Sache gediehen ist....

[Puenktchen]

Ich versuch mal meine ansicht dazwischen zu mischen im text.

 

[...]

 

 

Wenn man reinzoomen will, reicht auch 800x600

Wenn du in 800*600 reinzoomst bekommst du 400*300, oder zommst du noch mehr dann noch weniger.

Das ist dann hoechstens noch auf briefmarkengroesse scharf. (wie gross sind hier eigentlich die avatars, sowas ist das dann)

 

Bei 60 MP reinzoomen bringt keinen Vorteil, weil da nicht mehr Pixel generiert werden, sondern nur die Bildpunkte von einem Häufchen Monitorpixel dargestellt werden.

Wenn ich aus einer 60MP vorlage in einen 4 oder 5k monitor reinzoome behalte ich eine ganz weile lange optimale qualitaet. Stelle ich das ganze bild da wird es verkleinert. (davon habe ich vielleicht wenig, wobei durch die bayer problematik werden verkleinerte bilder schaerfer, auch da habe ich schon einen vorteil.)

Der hauptvorteil ist jedoch das ich einen ausschnitt von 30MP (aus einer 60MP vorlage) machen kann und diese optimal auf einem 5k monitor darstellen kann. Habe ich weniger punkte im ausgangsmaterial wirds pixelig.

 

Monitore sehen etwa wie folgt aus:

10240 × 4320 21:9 43.5 megapixels

8192 × 4320 ~17:9 35.4 megapixels

7680 × 4320 16:9 33.2 megapixels

8192 × 5120 16:10 41.9 megapixels

8192 × 8192 1:1 67.1 megapixels

Kuenftig

 

Zusammengefasst, habe ich ein monitor mit einer bestimmtem aufloesung und eine besser aufgeloeste quelle, dann wird bei einer full frame darstellung das bild verkleinert und schaerfer. (bayer matrix)

Zeigt man ausschnitte geht das in bester qualitaet bis der ausschnitt weniger pixel hat als der monitor.

Beides sind vorteile und auf jeden fall kann ein bild mit mehr pixel als das ausgabegeraet bestens ausgeschnitten, oder gezoomt werden.

 

 

Je mehr Pixel, desto kleiner werden die Bilder in Vollansicht dargestellt (das ist der Grund, wieso ich mich immer wundere, wenn die 5K Besitzer davon reden, dass sie Bildfehler auf ihrem Schirm viel deutlicher sehen, als auf einem HD Bildschirm in 1:1 Ansicht ... ich konnte das bislang noch nicht nachvollziehen, wenn ich an einem 4K Monitor war ..... nur die Vollansicht des Bildes ist natürlich extrem besser)

Wenn der monitor gleich gross bleibt, sagen wir mal 27", dann werden die pixel kleiner wenn er mehr aufloesung bekommt. Dadurch wird das bild schaefer. Bis zu einer grenze an der das auge dann der schwachpunkt ist, das nennt apple dann schlauer weise retina aufloesung. Bis dahin ist also mindestens luft, alles andere ist suboptimal. (das merkt man auch im direktem vergleich)

 

Wenn du auf einem 5k (oder spaeter 8k) monitor jedoch ein sehr viel besser aufloesendes bild hast, kann das schaerfer sein als von einer quelle die genau diese aufloesung hat. (das kannst du selbst probieren)

Das liegt darann das die kameras mit bayern patern ziemlich abschaetzen/luegen/unfug machen bei den pixel. Im prinzip kannst du nur jedem dritten trauen, der rest ist mehr oder weniger gut geschaetzt. Das kostet schaerfe und details. Auch an der stelle ist noch luft und man kann sagen ein 60MP bild wirkt auf einem 30MP monitor schaerfer als als eine 30MP quelle. Ohne das man jetzt bildbearbeitung gemacht haette (grade stellen, entzerren, oder auschnitte) was jeweils nochmals aufloesung kostet.

 

Ich sehe nach oben also noch viel spielraum und freue mich schon drauf.

 

willy

 

Ps. Und wie immer mein disclaimer, wenn das denn bezahlbar ist wie heute 4k monitore und 20MP sensoren.

[nightstalker]

lies mal, die Klarstellung, die ich unter meinem Text platziert habe, ich dachte mir schon, dass wir nicht vom gleichen reden, bei den 60 MP....

[nightstalker]

 

 

Wenn der monitor gleich gross bleibt, sagen wir mal 27", dann werden die pixel kleiner wenn er mehr aufloesung bekommt. Dadurch wird das bild schaefer. Bis zu einer grenze an der das auge dann der schwachpunkt ist, das nennt apple dann schlauer weise retina aufloesung. Bis dahin ist also mindestens luft, alles andere ist suboptimal. (das merkt man auch im direktem vergleich)

 

 

was helfen Dir kleinere Punkte bei einer 1:1 Darstellung? (und das steht sogar in dem Zitat, auf das Du geantwortet hattest)

[Puenktchen]

was helfen Dir kleinere Punkte bei einer 1:1 Darstellung? (und das steht sogar in dem Zitat, auf das Du geantwortet hattest)

Irgendwie verstehe ich dich nicht.

Naja, du mich ja auch nicht.   

 

Wenn ich einen bildschirm einer gewissen groesse habe (27" einfach mal als beispiel). Dann will ich eine hohe aufloesung, kleine punkte, damit das bild scharf ist. Bis hin zur grenze (oder gerne bischen mehr) der sogenannten "retina aufloesung". Was der des auges (retina) entsprechen soll. Bis dahin ist luft und erlaubt uns reichlich MP auf "normalgrossen" (also so wie heute, ganz ohne tapete) monitoren und fernseher.

 

Das alles ist weniger hilfreich wenn die quelle (das bild) weniger aufloesung hat als der monitor, aber darum geht es ja, es lohnt sich die aufloesung der objektive und sensoren weiter zu verbessern. [Nachtrag: Bei der aufloesung der quelle ist zusaetzlich der wunsch nach ausschnitten und bildbearbeitung zu beruecksichtigen, die quelle darf gerne viel groesser sein als der bildschirm es darstellen kann, oder ein druck es benoetigen wuerde]

 

willy

bearbeitet 20. Juni 2015 von Puenktchen

[wasabi65]

Falsch plaziert

bearbeitet 20. Juni 2015 von wasabi65

[Aaron]

Dieser Thread ist einmalig geil! Für heute habe ich alle Verabredungen abgesagt. Ich halte es kaum aus - wie es weiter geht.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[noreflex]

@pünktchen

 

Ich versteh Dich! 

 

Ich habe ein Google Nexus 10 (10" mit ca. 2560*1600 Auflösung). Wenn ich mir diese Auflösung auf einem TV von 1,5m Breite vorstelle, werden die Pixel größer dargestellt. Die Auflösung sieht dann nicht mehr soooo toll aus, wie auf dem Tablet aus nächster Nähe. Würde die Auflösung des TV adäquat zur Auflösung des Nexus mit der Größe des Displays zunehmen, hätte ich nichts einzuwenden (ausser den Preis!).

 

Also: 10" mit 2.560 Bildpunkten in der Breite sollten auf 50" (Bildschirmdiagonale) dann vielleicht 12.000 Punkte (vereinfacht) in der Breite darstellen. Dann kann ich am Display aus 30-50cm alles scharf ansehen. Jedes Detail. Aber auch aus 3-4m Entfernung macht das Bild dann einen hervorragenden Eindruck. Wenn es denn in der Höhe auch 8.000 Punkte auflöst, haben wir ca. 100MP an Display-Auflösung. In Miniatur habe ich das gerade hier liegen: Nexus 10"! 

 

Ein Display mit 10-facher Bildschirmdiagonale darf aus meiner Sicht gern auch das 10-fache an Auflösung haben. Das TV-Signal und auch die Videos werden so sicherlich nicht angeboten. Nicht in den nächsten 5-10 Jahren. Aber Fotos? Warum nicht? Dann ist dieses Display mein Ersatz für Beamer und Leinwand (Dia). Es ist groß genug, um in der Familie die tollen Landschaftsbilder aus Amerika anzusehen. Dafür fände ich so ein Gerät durchaus reizvoll.

 

Und meine Fotos aus 16MP? Die werden dann vielleicht hochskaliert. Vielleicht sieht das dennoch gut aus. Aber sicherlich würden 60MP oder 80MP auch nicht schlecht aussehen. Ich bin jedenfalls sicher, dass wir diese Dinge in den nächsten 10-Jahren erleben werden. Und wir werden diese Displays kaufen (60" = 1,53m).

[boxer-harry]

so ist es. Die Einen schauen sich Auflösungen und Pixel an, die Anderen betrachten Bilder...

[Aaron]

@noreflex

Setz die bitte mal 30-50cm vor einen 50" Display. 

@puenktchen

Beim Hereinzoomen in ein Bild bringt die doppelte Displayauflösung nur, dass das Bild kleiner ist und du doppelt so viel zoomen musst. Gleiche Bildauflösung vorausgesetzt. Danach ist das Ergebnis genau so, wie mit halber Displayauflösung. 

bearbeitet 20. Juni 2015 von Aaron

[Puenktchen]

so ist es. Die Einen schauen sich Auflösungen und Pixel an, die Anderen betrachten Bilder...

 

Manchmal glaube ich, umso schlechter die technische umsetzung desto mehr halten sich manche fuer kuenstler.

Es ist aber nicht so, das bilder automatisch kuenstlerisch wertvoll werden nur weil sie wenig pixel haetten. 

Genau wie in langsamen autos nicht auschlieslich die besten fahrer sitzen. 

Oder das restaurant mit den kleinsten portionen immer das beste essen...

 

Ich glaube ich brauche jetzt nicht noch mehr beispiele.

Gute fotos mit schlechter technik sind eine ausnahme. Die jedoch moeglich ist, klar.

 

Wobei ich nie behaupten wuerde das mft/APS-C heute schlecht waere, ich sage nur es gibt luft nach oben in der zukunft (auch fuer KB).

 

w

bearbeitet 20. Juni 2015 von Puenktchen

[Puenktchen]

@noreflex

Setz die bitte mal 30-50cm vor einen 50" Display.

Du konterkarierst, wenn 7 meter nicht sein muessen dann muss 50" direkt vor der nase vielleicht auch nicht sein. Andererseites ich habe eh 2 monitore, manchmal 3. Platz ist immer gut. (auch wenn man dann das bild nicht mehr als gesamtes betrachtet)

@puenktchen

Beim Hereinzoomen in ein Bild bringt die doppelte Displayauflösung nur, dass das Bild kleiner ist und du doppelt so viel zoomen musst. Gleiche Bildauflösung vorausgesetzt. Danach ist das Ergebnis genau so, wie mit halber Displayauflösung.

Die gleiche bildaufloesung vorrausgesetzt ist eine erhebliche einschraenkung und geht an dem gesagten vorbei.

Hohe BS aufloesung und idealer weise mindestens 2 bis 3 mal soviel aufloesung auf der quelle. Wenn du reinzoomst hast du ein gestochen scharfen ausschnitt. (bis die aufloesung der quelle doch ueberfordert ist).

 

So will man das, und so wird es auch kommen, erst teuer und dann haben es alle.

Ich weiss es ist noch nicht so weit, aber es ist auf keinen fall so das weitere technische enwicklung keinen sichtbaren efekt haette. Da geht noch was...

 

willy

bearbeitet 20. Juni 2015 von Puenktchen

[kirschm]

...Es ist aber nicht so, das bilder

 

/KlugscheissModeOn

 

Wenn Du ja nicht so ein Vielschreiber wärst, würde ich die Klappe halten... aber der Lesefluss wäre einfacher, wenn das/dass in der richtigen Situation auch richtig geschrieben wäre... neben 'das' gibt es auch noch 'dass'...

 

/KlugscheissModeOff

[Puenktchen]

/KlugscheissModeOn

 

Wenn Du ja nicht so ein Vielschreiber wärst, würde ich die Klappe halten... aber der Lesefluss wäre einfacher, wenn das/dass in der richtigen Situation auch richtig geschrieben wäre... neben 'das' gibt es auch noch 'dass'...

 

/KlugscheissModeOff

Danke ich werde mit das merken

 

w

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[pizzastein]

Es ist groß genug, um in der Familie die tollen Landschaftsbilder aus Amerika anzusehen. Dafür fände ich so ein Gerät durchaus reizvoll.

 

...Aber sicherlich würden 60MP oder 80MP auch nicht schlecht aussehen. Ich bin jedenfalls sicher, dass wir diese Dinge in den nächsten 10-Jahren erleben werden. Und wir werden diese Displays kaufen (60" = 1,53m).

 

Die mit dem Weitwinkelzoom gemachten Landschaftsaufnahmen? Dann möchst ich aber nicht vor einer der Bildecken sitzen, sondern den goldenen Platz in der Mitte haben. Sonst würde ich immer denken, meine Brille sitzt schief.

 

[noreflex]

so ist es. Die Einen schauen sich Auflösungen und Pixel an, die Anderen betrachten Bilder...

 

Bei Deinem Beispiel, dass Du 150kb-Bilder für 5 EUR verkaufst, habe ich noch den Kopf geschüttelt. Die Aussage, die darin versteckt ist, suche ich noch.

 

• "Meine Bilder sind so gut, dass andere sogar für die 150kb-Bilder Geld bezahlen!"
• "Auflösung ist nicht so wichtig!"
• ???
• ???

Schreib gern noch mal genau, was das Beispiel sagen soll. Falls es in die Richtung: "Auflösung braucht man nicht" geht: wie passt das zu Deinen Kameras und Optiken? Wieviel Auflösung ist denn ok und ab welcher Auflösung ist man der Werbung aufgesessen?

 

Nun zu obigem Zitat: Du betrachtest also Bilder, die anderen, die nach der bösen Mehr-Auflösung trachten, sind halt Tech-Nerds? Richtig?

 

Wo kann man denn Deine Bilder betrachten? Bin neugierig.

[kirschm]

Danke ich werde mit das merken

 

w

 

mit -> mir

[Puenktchen]

mit -> mir

 

Na wir verstehen uns.....

 

w