Kameratests mit RAW oder JPG

[Kleinkram]

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Hier wird oft gefordert, Kameratests/-vergleiche mit RAW zu machen.

 

Wie kann man verschiedene Kameratypen per RAW vergleichen, ohne die Bildbearbeitung Einfluss nehmen zu lassen und was sagt RAW besser über die Kamera aus, als JPG?

 

MMn. verändert jede Entwicklung das Ergebnis und macht den Vergleich unbrauchbar.

 

 

[flyingrooster]

MMn. verändert jede Entwicklung das Ergebnis und macht den Vergleich unbrauchbar.

 

Also ist in logischer Konsequenz auch das JPG ooc für Vergleichszwecke ungeeignet.

 

[schrabs]

Wo ist das Problem wenn alle RAW Dateien exakt gleich bearbeitet werden?

[benmao]

Also ist in logischer Konsequenz auch das JPG ooc für Vergleichszwecke ungeeignet.

 

 

Wenn man nur die Standard-Einstellungen der Kamera bei JPG verwendet?

 

Wo ist das Problem wenn alle RAW Dateien exakt gleich bearbeitet werden?

 

Testet man da nicht das Entwicklungsprogramm auch mit? Kann beispielsweise Lightroom mit allen RAW-Dateien gleich gut umgehen oder kommt das eine mit der einen Kamera besser zurecht, das andere vielleicht mit einer anderen?

 

Ernst

[Kleinkram]

flyingrooster: JPG ooc ist Teil der Kamera und mit verantwortlich für die Qualität, wie ein Objektiv, also vergleichbar.

 

Schrabs: Ernst hat es beschrieben: Ein Programm geht sicher nicht mit allen Kameras gleich um. Außerdem gibt es kein Normprogramm. Die den Kameras beigelegten Programme arbeiten sehr unterschiedlich. Welche Software soll genutzt werden?

[flyingrooster]

Wenn man nur die Standard-Einstellungen der Kamera bei JPG verwendet?

 

Unter der Prämisse, dass "jede Entwicklung das Ergebnis verändert(/beeinflusst)" - der ich übrigens zustimme - verändert die Entwicklung eines RAW durch die JPG-Engine (völlig unabhängig von den Einstellunegn) um nichts weniger als die Entwicklung über einen externen Konverter. Sogar eher noch mehr.

 

Das ist halt die Crux (bzw. eine derer) von derlei Vergleichen, dass sie zwangsläufig mit einem Bein hinken. Entweder man versucht "objektiv" zu vergleichen, dann behandelt man gleich (definitionsabhängig) was hinischtlich der Erzielung bestmöglicher Ergebnisse meist gar nicht gleich behandelt gehört. Oder man vergleicht subjektiv und schießt damit jegliche Reproduzierbarkeit und einheitliche Methodik.

Wähle die Art deines Versagens.

 

Es gibt einfach keine einzig korrekte Testmethodik. Ob JPG ooc in Standardeinstellungen oder modifiziert oder ob RAW in Standardeinstellungen eines willkürlichen Konverters oder modifiziert - alles hat sein Für und Wider.

Eigentlich ein ideales Forenthema. Man kann ewig und drei Tage drüber diskutieren und man wird dennoch auf keinen universell akzeptierten grünen Zweig kommen...

 

bearbeitet 22. Januar 2015 von flyingrooster

[flyingrooster]

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flyingrooster: JPG ooc ist Teil der Kamera und mit verantwortlich für die Qualität, wie ein Objektiv, also vergleichbar.

 

Sofern man JPGs ooc nicht nutzt, tragen sie keinerlei Verantwortung für die erzielbare technische Bildqualität und damit reduzieren sie die Aussagekraft von Testergebnissen erheblich. Gilt natürlich auch im umgekehrten Fall (Test in RAW, Aufnahmen nur in JPG) um nichts weniger.

 

Vergleichbar mit der Bedeutung eines Objektivs? Zumindest für mich nicht, denn die JPG Engine nutze ich für vielleicht 10% meiner Bilder, Objektive jedoch für 100%.

 

bearbeitet 22. Januar 2015 von flyingrooster

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[Bluescreen222]

Selbstverständlich braucht es für jeden Kameratest RAW und JPG.

[Tobias123]

Selbstverständlich braucht es für jeden Kameratest RAW und JPG.

 

Genau und dazu gehören im Idealfall auch Tests bzgl. dem Dynamikumfang, Rauschverhalten und der Farbtiefe.

Chip, Colorfoto und viele andere testen in der Regel nur JPEG. Und dann auch genau mit der einen Werkseinstellung. Solche Testseiten disqualifizieren sich in meinen Augen und richten sich an die Massen, die gerade noch an der Kamera den Auslöser zuordnen können. Wer über Grundkentnisse verfügt, sollte einen großen Bogen um solche Seiten machen, da die dort getätigten Aussagen keine Relevanz für die eigene Praxis besitzen.

[hobbyhopping]

Wenn wirkliches Interesse vorhanden ist, einfach mal mit dem Thema "Rohdatenformat", "JPG-Format und seine Erstellung", "ICC-Profile", "RAW-Converter und deren Arbeitsweise" auseinandersetzen.

 

Dann wird klar, daß es de facto keine "neutrale Basis" gibt und alles, was Du jemals auf einem Bildschirm zu Gesicht bekommst, immer eine Interpretation ist.

 

Ist leider nicht ganz unkompliziert und es hat mich viele Monate und einige Irrwege gekostet, um das für meine Anwendungszwecke ausreichend genau zu kapieren.

[Kleinkram]

Selbstverständlich braucht es für jeden Kameratest RAW und JPG.

So allgemeine Aussagen helfen mir nicht weiter.

 

Ich sehe nichts, wo mir RAW beim Vergleich von Kameras objektive Aussagen liefert. Wenn Du welche kennst, bin ich froh über jede Begründung.

[cyco]

Wenn wirkliches Interesse vorhanden ist, einfach mal mit dem Thema "Rohdatenformat", "JPG-Format und seine Erstellung", "ICC-Profile", "RAW-Converter und deren Arbeitsweise" auseinandersetzen.

Dann wird klar, daß es de facto keine "neutrale Basis" gibt und alles, was Du jemals auf einem Bildschirm zu Gesicht bekommst, immer eine Interpretation ist.

Ist leider nicht ganz unkompliziert und es hat mich viele Monate und einige Irrwege gekostet, um das für meine Anwendungszwecke ausreichend genau zu kapieren.

 

Äh, wir sind hier im Fotoforum, oder? Meinst Du wirklich, dass sich die Mehrheit mit diesen Themen noch nicht intensiv auseinandergesetzt hat? Wenn ja, Hut ab!

 

Ich würde nur in RAW testen, weil dann nur die kamerainternen Signalverarbeitungen und nur die technisch notwendigen RAW-Bearbeitungen gelaufen sind. Wenn ich dann 2 Kameras / Objektive vergleiche, werden die Bilder mit dem gleichen RAW-Konverter und den gleichen Einstellungen entwickelt. Dort sieht man erste Unterschiede und kann auch sehen wie sich weitere Bearbeitungen auswirken. Alle Test muss ich dann eigentlich für immer mit dem gleichen RAW-Konverter machen oder ggfs. immer wieder für alle Kameras wiederholen sobald es ein neues Update gibt. Es könnte sich ja das Demosaicing geändert haben.

 

Wenn ich nur JPG fotografiere, kann ich natürlich JPG testen. Aber um den JPG-Output optmimal zu bekommen bedarf es meist größerer Anpassungen in den Einstellungen. Nach meiner Meinung ist das deshalb nichts für einen schnellen vergleichenden Test. Testen in den JPG-Standardeinstellungen halte ich für nicht zielführend um Kameras zu vergleichen. Man vergleicht da eher die unterschiedlichen Standard-Einstellungen beider Kameras.

 

[Kleinkram]

Es geht mir nicht um Eigentests, die kann ich müngschensmohs gestalten, sondern um Vergleiche in den Medien. Bei denen kann ich den Einfluss der Entwicklersoftware und die Qualität des Bearbeiters nicht einschätzen.

[hobbyhopping]

Meinst Du wirklich, dass sich die Mehrheit mit diesen Themen noch nicht intensiv auseinandergesetzt hat? Wenn ja, Hut ab!

 

Von den 2088 Mitgliedern dieses Forums intensiv nach meiner Schätzung nicht mehr als 5 %.

 

Wenn es mehr wären, gäbe es in Fotoforen jeden Tag dutzende neue Fragen weniger.

 

Warum auch? Die allermeisten Leute fotografieren jpg, es kommen auf dem Bildschirm für den Nutzer zufriedenstellende Bilder heraus, mit hin und wieder ausgedruckten Bildern ist man auch zufrieden, also was soll man sich damit beschäftigen? Ist ja ziemlich schwere Kost und für die meisten Anwender nicht von Nöten.

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[cyco]

Es geht mir nicht um Eigentests, die kann ich müngschensmohs gestalten, sondern um Vergleiche in den Medien. Bei denen kann ich den Einfluss der Entwicklersoftware und die Qualität des Bearbeiters nicht einschätzen.

 

Das hättste dann aber gleich in den ersten Post reinschreiben sollen, dass es dir um Vergleiche in den Medien geht. Wenn das Testverfahren nicht komplett transparent und nachvollziehbar gestaltet wird, hilft nur Vertrauen, dass die das schon richtig machen! Am besten ist aber doch selber testen.

 

[kirschm]

JPG ooc ist genauso wenig für einen Vergleich aussagekräftig wie irgend eine RAW-Entwicklung... beides sind Interpretationen einer 'Roh-zu-JPG-Engine'.

 

Meines Erachtens wäre folgender Ansatz einigermassen aussagekräftig:

 

o Von den zu vergleichenden Kameras macht man RAWs, natürlich in jedem Falle auch welche mit hohem Dynamikumfang

o Diese entwickelt man in einen RAW-Konverter (oder mehrere)

o Und zwar so, dass alle entwickelten JPGs nach bestem Wissen und Gewissen 'gleich perfekt' aussehen

o Während man sicherlich einige 'Farbunterschiede' etc. nicht komplett glattbügeln kann, sind Qualitätsunterschiede in der Dynamik meist gut sichtbar. Während ersteres Geschmacksache ist, wäre letzteres für mich keine Geschmacksache und daher für das Testergebnis sehr relevant.

o Das ganze hat immer noch einen recht subjektiven Touch... kenne aber keine bessere Vergleichsmöglichkeit....

 

Warum RAW- statt JPG ooc Tests? Weil es sicherlich sehr gute Kameras gibt (bzgl. RAW-Potenzial), bei den sich aber die JPG ooc Verschlimmbesserer nur sehr begrenzt runterregeln lassen...

bearbeitet 23. Januar 2015 von kirschm

[leicanik]

Was habe ich von Tests mit JPEGs, wenn die Kamerasoftware nicht das Optimum aus den technischen Möglichkeiten (Sensor und Objektiv) herausholt bzw. auf größtmögliche Rauschfreiheit (und entsprechend schlechte Detailwiedergabe) getrimmt ist ?

Was habe ich von Tests mit RAWs, wenn der verwendete Konverter nicht mit allen Rohdaten gleich gut umgehen kann, die Verarbeitung aber zum Zwecke der "Vergleichbarkeit" vereinheitlicht wurde ?

 

Beide Male: Nichts!

Darum halte ich viel mehr davon, aus der jeweiligen Kamera zu versuchen, das jeweilige Optimum herauszuholen, und diese Ergebnisse dann zu vergleichen. Das erscheint mir praxisnäher.

 

Aber:

Was habe ich davon, wenn irgendjemand genau so vorgeht, von dem ich nicht weiß, ob ich ihm trauen kann, bzw. ob er ein guter Bildverarbeiter ist ?

 

Nichts !

 

Also:

Entweder glaube ich dem Ergebnissen von Leuten, die ich einigermaßen einschätzen kann, oder ich teste selbst. Alles andere hat zwar einen gewissen Unterhaltungswert, aber mehr nicht ...

bearbeitet 23. Januar 2015 von leicanik

[Tobias123]

Von den 2088 Mitgliedern dieses Forums intensiv nach meiner Schätzung nicht mehr als 5 %.

Ich denke es sind deutlich mehr. Unabhängig davon kannst du aber annehmen, dass die Mehrheit der Teilnehmer dieses Forums kein stark dezentriertes Objektiv erkennen, oder nicht ansatzweise in der Lage sind ihre Ausrüstung auszureizen. Das sind in der Regel genau die, die sich auf irgendwelche Testseiten berufen ohne den Inhalt zu verstehen. Es geht nicht um den Test ansich, sondern lediglich um die Bestätigung eine gute Entscheidung getroffen zu haben.

So mache ich das übrigens auch in Lebensbereichen in denen ich keine Ahnung habe. Aber würde man Stiftung Warentest oder andere mal selbst "testen", wären die Ergebnisse erschreckend ;-)

bearbeitet 23. Januar 2015 von Tobias123

[Bluescreen222]

So allgemeine Aussagen helfen mir nicht weiter.

 

Ich sehe nichts, wo mir RAW beim Vergleich von Kameras objektive Aussagen liefert. Wenn Du welche kennst, bin ich froh über jede Begründung.

Beim Vergleich von Jpegs aus verschiedenen Kameras vergleicht man die Qualität der JPG-Engines, also der Entwicklungsalgoritmen.

 

Beim Vergleich von Rohdaten kann man Eindrücke von der Sensorqualität bekommen, bezüglich Dynamik z.B.

 

Schau Dir einfach mal ein paar Gehäuse-Test bei DPReview an.

[hobbyhopping]

Ich denke es sind deutlich mehr. Unabhängig davon kannst du aber annehmen, dass die Mehrheit der Teilnehmer dieses Forums kein stark dezentriertes Objektiv erkennen, oder nicht ansatzweise in der Lage sind ihre Ausrüstung auszureizen. Das sind in der Regel genau die, die sich auf irgendwelche Testseiten berufen ohne den Inhalt zu verstehen. Es geht nicht um den Test ansich, sondern lediglich um die Bestätigung eine gute Entscheidung getroffen zu haben.

So mache ich das übrigens auch in Lebensbereichen in denen ich keine Ahnung habe. Aber würde man Stiftung Warentest oder andere mal selbst "testen", wären die Ergebnisse erschreckend ;-)

 

 

Ich glaube ehrlich gesagt, es sind nochmal weniger. Aber 5 % kam mir nicht so abschreckend vor wie 2 %...

Wenn man es jetzt nochmal auf alle Kamerakäufer weltweit ausweitet, reichen die Kommastellen bei den Promille-Werten nicht einmal. Auch wenn es einem mit Foren-Tunnelblick nach ner Zeit vielleicht anders vorkommt: Die meisten "Dickschiff-Käufer" sind immer noch vermögende Hobbyfotografen, die einfach gerne was Edles in der Hand haben möchten und es sich leisten können. Das war zu Analog-Zeiten noch so und sieht man heute in jedem Urlaub wieder, wenn japanische Omis mit schwerer Ausrüstung im "GrünerKastenModus" unterwegs sind. Das ist überhaupt nicht abwertend gemeint: Ich hab auch nicht von allem ne Ahnung und kauf mir da vielleicht auch die Topversion, weil ich mich einfach dran aufgeile. Ich bin auch zu Analogzeiten am Anfang mit ner dicken SLR rumgezogen und hatte null Ahnung von Blende oder sowas. Ich drehte einfach nur an den Rädchen, bis der Zeiger des Belichtungsmessers im Zentrum stand. Die Fotos wurden was und ich war zufrieden. Man sollte bei aller Fachsimplerei nicht den Blick fürs Ganze verlieren.

 

Für mich müsstest Du nochmal "Ausrüstung ausreizen" definieren. Darunter kann ich mir bei Kameras wenig vorstellen.

 

Dezentrierte Objektive erkenne ich auch nicht, da ich garnicht danach suche und da es mich nicht interessiert.

 

Ich hab mal ein paar Jahre im Dunstkreis mehrerer Automagazine gearbeitet (München und Hamburg...). Was ich da erlebt, selbst gesehen und aus erster Hand erzählt bekommen habe, hat dazu geführt, daß ich danach bis heute keine Zeitschriften mit irgendwelchen Tests mehr gekauft habe. Ob man das auf Kameras übertragen kann...keine Ahnung. Ich mach es zumindest so und verlasse mich nur auf das Urteil weniger Bekannter und mein eigenes.

 

Die ominöse "Bildqualität", die jeder anders beurteilt, kann nach meiner Definition überhaupt nicht allgemeingültig getestet werden, da diese jeder anders beurteilt. Ich kann einen Dynamikumfang messen, ich kann Auflösung messen und noch ein paar weitere Messgrößen. Aber bevor ich irgendeine "Bildqualität" beurteilen möchte, muss ich meines Erachtens überhaupt erstmal definieren, was das ist. Und dann kommen sofort die Einsprüche "Aber für mich ist das xyz". Der eine will rauscharme ISOs, der andere kurze Verschlusszeiten, der nächste Schärfe, der übernächste Auflösung und so weiter und so fort.

 

Haben wir eigentlich schon davon gesprochen, daß das eine Objektiv besser als das andere zu einem Sensor passt...? ;-)

 

Das ist eine allzu menschliche Eigenschaft, daß man alles "objektiv" verglichen und seine Euros "optimal" investiert haben möchte. Aber das geht meines Erachtens bei Kameras nicht bzw. nur unter sinnlosem Aufwand.

[wolfgang_r]

(...) Ob man das auf Kameras übertragen kann...keine Ahnung. (...)

 

Kann man.

[Kleinkram]

 

 

Das ist eine allzu menschliche Eigenschaft, daß man alles "objektiv" verglichen und seine Euros "optimal" investiert haben möchte. Aber das geht meines Erachtens bei Kameras nicht bzw. nur unter sinnlosem Aufwand.

 

Ich stimme Dir zu, objektiv und optimal geht nicht.

 

Aber wenn man die Mängel kennt, ist man nahe dran.