Shutter Shock - Diskussionsthread

grapher · 15. Januar 2015

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Schöne Diskussion, die lange bis zum Aussterben der derzeitigen Kameras weitergehen kann.

Es gibt ca. 10 betroffene Kameras, 15 betroffene Objektive 12 betroffene und 20 nicht betroffene Forum-Diskutierer. Nach der Statistik gibt das 10 x 15 x 10 x 20 mögliche Aussagen plus Antworten, Wiederholungen, Verteidigungen, Berichtigungen und sinnlose Angriffe.

Meine Aussage, geprüft an der GX1: Die Zeiten zwischen 1/100 s und 1/300 s vermeide ich. Die GX7 muss ich noch testen.

Wenn Ihr präzise Daten nennt, ohne die Aussagen Anderer zu bezweifeln und ohne die Monitorgröße hervorzuheben, macht der Thread für mich Sinn.

Meine Aussage an der E-PM2: die Zeiten zwischen 1/60s und 1/250s haben bei mir Shuttershock (oder schlechten IBIS? Jedenfalls vertikale Doppelkonturen). Nicht immer, aber häufig, für mich zu häufig und unabhängig vom Objektiv. Meine Frau macht mit derselben Kamera Bilder ohne Shuttershock bei allen Zeiten. Es hängt wohl auch von der persönlichen "Verwackelfrequenz" ab.

15. Januar 2015

Hi grapher,

Das könnte für dich interessant sein: Shutter Shock - Diskussionsthread . Da findet jeder was…

specialbiker · 15. Januar 2015

Kein Produkt ist zu 100% perfekt genau so wenig wie wir selbst, obwohl das mache ja von sich behaupten.

Man kann sich den Spaß auch selbst verderben und das Hobby komplett vermiesen, denn es wird immer irgend etwas geben.... (aus der Anleitung zum unglücklich sein...)

Oder aber sich freuen über tolle Produkte und super Ergebnisse, die wir trotz alledem erreichen.

Ich wünsche eine glückliche Nacht.

Das ist ja das, was ich versuche zu erklären: Mit meiner Kamera an meinen Objektiven ist es die Kamera, die den Spaß verdirbt - dieses Kameraproblem (!) dem Besitzer in die Schuhe schieben zu wollen ist einfach . . . (ich verzichte jetzt lieber auf eine emotionale Beschreibung).

Und ich lasse mir den Spaß tatsächlich nicht verderben - die E-M1 ist weg, Spaß habe ich nun mit Sony und mit Panasonic, beide Systeme mit annähernd 100% Trefferquote, grobe Bedienfehler einmal ausgenommen. Übrigens sind auch diese Kameras nicht perfekt: Aber mit diesen Mängeln kann man leben, sie zerschießen Dir nicht die einzelne Aufnahme und es ist somit überhaupt kein Problem, sich damit zu arrangieren. Diese Hersteller haben wenigstens den Begriff einer "Systemkamera" verinnerlicht, jede Kamera passt tatsächlich zu jedem (kompatiblen) Objektiv - beim Olympus Flaggschiff muss ich nachdenken: Welches Objektiv, mit welcher Verschlusszeit, welcher IBIS/OIS Einstellung und welchen SS-Parametern kann ich denn fotografieren, damit es mir diese Aufnahme nicht verreisst - wenn es das ist, was Olympus unter "System" und Du unter "Spass" verstehst, dann ist das sicher eine Klasse Kombination

Nix für ungut, wir werden an anderer Stelle wieder gemeinsam an der Apple Front kämpfen, aber in diesem Fall bitte ich Dich, das Problem wenigstens für den zu akzeptieren, bei dem es auftritt, und wenn Deine Kamera das Problem nicht besitzt: Glückwunsch von meiner Seite

Aber kluge Ratschäge zum Thema "Unglücklichsein" hier einzustellen, um sich damit Beifall und Zustimmung von Fanboys zu sichern, die sich auch nicht zu schade sind, sich bei RWagner und Knackfrosch für die Entdeckung des "endosynaptischen Eigenreflexes" zu bedanken, wirkt auf mich, sagen wir: Etwas befremdlich . . .

Hans

bearbeitet 15. Januar 2015 von specialbiker

Berlin · 15. Januar 2015

Wie jede Regelung hat auch der Stabilisator eine Totzeit, wenn also eine äußere (Wurstfinger) oder innere

(Verschluss) Ursache eine Vibration bei einer Belichtungszeit <= Totzeit anregt bekommt das Bild die Verwacklung

voll zu spüren, wenn die Zeit << Totzeit dann ist der Wackelweg hinreichend klein und im Bild ist nichts zu sehen.

Wenn die Zeit >>Totzeit ist, ist der Anteil bei dem der Stabilisator wirkt groß genug und im Bild ist nichts zu sehen.

Bei elektronischen Verschluss ist die Gesamtablaufzeit >> Totzeit, bei den kritischen Zeiten können dann nur die

ersten paar Zeilen verwackeln.

Wie erkennt man was kommt vom Shutter und was vom Wurstfinger: Ein gutes, besser sehr gutes Stativ mit Fernauslöser

ohne Stabilisator, wenn die Unschärfe immer noch ist, dann ist es der Verschluss.

Edit:

Was ist mit der Lumix GM1? Da hat der mechanische Verschluss eine Ablaufzeit>1/50 s

damit sollte nur das obere Drittel betroffen sein.

bearbeitet 15. Januar 2015 von Berlin

Dexter · 15. Januar 2015

Ich sage nochmal danke downloader für die Eröffnung des Themas. Innerhalb weniger Tage sind doch für mich noch mal einige Meinungen zum SS zusammengekommen, die ich vorher, das Thema ist ja schon lange eins, doch noch nicht so überblickt hatte. Die Schuld nur beim Fotografierenden und seiner Unfähigkeit zu suchen ist m.M. nach zu einfach gedacht. Warum mancher das tut?

Na jedenfalls ist alles noch viel komplexer als ich dachte. Insbesondere die 1/8000s MV hats mir jetzt angetan. Es wird für mich also keine P5 zusätzlich oder gar M1 geben, egal was für ein Schnäppchen. Eher leg ich mir dann doch eine weitere M5 ins Regal, mit 500 CHF (400€) hätte ich da schon dabei sein können. Oder es kommt mal eine mft Pana oder Oly, völig egal, mit richtig gutem IBIS, Global shutter und AutoISO im M-Mode (sorry, den muss ich halt haben).

Gruss

nightstalker · 15. Januar 2015

Die Schuld nur beim Fotografierenden und seiner Unfähigkeit zu suchen ist m.M. nach zu einfach gedacht. Warum mancher das tut?

Weil mache andere es zuwenig tun.

Es ist immer eine Kombination (siehe auch weiter oben, die Erfahrung, dass mit der gleichen Kamera einer ein Shuttershockproblem hat, ein anderer nicht) und das macht die Sache kompliziert. Wie bei jedem Problem im Netz haben es plötzlich sehr viele Menschen, die das eigentlich nie festgestellt hatten ... das ist wie mit den Medizinstudenten, die haben in der ersten Zeit auch alle möglichen Krankheiten Der Mensch ist leider so veranlagt, dass er erstmal Probleme überträgt.

Das Ganze sachlich anzugehen, ist sicher ein guter Weg .. und wenn es auf der einen Seite Leute gibt, die nur Probleme haben, muss es als Gegengewicht auch Leute geben, die das hinterfragen und versuchen auf die Auslöser zu kommen.

Ich habe mehrere Wege genannt, wie man gegen Shuttershock vorgehen kann ... ob davon einer hilft, ist vermutlich wieder abhängig vom User. (Hat eigentlich mal einer meinen Vorschlag mit dem Aufsteckblitz versucht?)

tgutgu · 15. Januar 2015

Diese Hersteller haben wenigstens den Begriff einer "Systemkamera" verinnerlicht, jede Kamera passt tatsächlich zu jedem (kompatiblen) Objektiv - beim Olympus Flaggschiff muss ich nachdenken: Welches Objektiv, mit welcher Verschlusszeit, welcher IBIS/OIS Einstellung und welchen SS-Parametern kann ich denn fotografieren, damit es mir diese Aufnahme nicht verreisst - wenn es das ist, was Olympus unter "System" und Du unter "Spass" verstehst, dann ist das sicher eine Klasse Kombination [/size]

Hans

Wenn eine Kamera keinen Spaß macht, weg damit, klar. Wenn das mit einem Objektiv ebenso ist, ebenfalls. Womit ich nicht klar komme, sind Sätze wie der von mir zitierte, nämlich dass von Olympus der Systemgedanke nicht verinnerlicht wird.

Nach allem was derzeit los ist, muss man noch konstatieren, dass ein EV noch nicht Standard ist. Es werden wohl auch technische Gründe sein, dass Olympus und andere Hersteller auch diesen entweder noch nicht haben oder noch nicht in jede Kamera einbauen. Dass heißt aber auch, dass Objektive nach wie vor auf einen mechanischen Verschluss ausgerichtet gebaut werden sollten.

Es scheint mir nach allem was ich hier so gelesen habe, besonders zwei Objektive zu sein, welche in Deinem Fall Probleme verursacht haben: P 14-140mm II und P 100-300mm. Selbstverständlich kann man daraus zwei Schlüsse ziehen 1) Kamera kommt weg 2) Objektiv kommt weg. Jedenfalls würde ich hier nicht einseitig den Schluss ziehen, dass hier nur ein Hersteller offensichtlich nicht in der Lage ist, systemkompatibel zu bauen. Wenn ich die Ausschussquote des P 100-300mm mit meiner GH2 genommen hätte, hätte ich entweder m4/3 oder die GH2 verkaufen müssen. Da mir aber beides sehr lieb geworden war, benutze ich halt das Objektiv nicht.

Shutter Schock gibt es schon lange und war auch bei Panasonic ein Riesenthema, Stichwort PZ Objektive. Und schon damals gab es viele, die davon nichts bemerkten und solche, die darüber nachweislich berichten konnten.

Ob die persönlichen Faktoren wirklich keine Rolle spielen, ist schwer zu beurteilen, da sie sich auf Forenebene kaum nachweisen lassen. Jede Kamera / Objektivkombinationen verhält sich bei verschiedenen Nutzern wohl anders.

Da ich von der E-M1 in Bezug auf Bedienung und Sucher begeistert bin und andere Objektive keine signifikanten Probleme machen, wären bei mir klar das P 100-300mm bzw. das P 14-140mm über die Klippe gesprungen.

bearbeitet 15. Januar 2015 von tgutgu

grapher · 15. Januar 2015

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Jede Kamera / Objektivkombinationen verhält sich bei verschiedenen Nutzern wohl anders.

Da ich von der E-M1 in Bezug auf Bedienung und Sucher begeistert bin und andere Objektive keine signifikanten Probleme machen, wären bei mir klar das P 100-300mm bzw. das P 14-140mm über die Klippe gesprungen.

Gerade die Kombinationen E-M1 mit P 100-300mm oder P 14-140mmII laufen bei mir ohne Shuttershockprobleme.

Bei mir waren die PZ 14-42mm und PZ 45-175mm die problembelasteten Linsen.

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

**sardinien** · 15. Januar 2015

War nicht die Combi Pro 12-40 mm an der E-M1 auch ein großes Thema in Bezug auf Shutter Shock? Das Problem auf Pana Objektive zu reduzieren, ist zu einfach.

Aaron · 15. Januar 2015

Die Lösung ist doch ganz einfach:

Die Problemlinsen gehören an den EV und gut ist.

Alle anderen Linsen machen mit der EM-1 keine Probleme und auch gut ist.

Warum ausgerechnet die Kombination EM-1 und Problemlinsen aber herhalten muss, denn Beweis zu führen, dass diese Kamera Aufnahmen zerschießt oder den Systemgedanken nicht hinreichend pflegt, begreife ich nicht.

Gerade wenn mehrere Kameras vorhanden sind, mit beiden Verschlussarten, gibt es doch überhaupt kein Problem mit SS, wenn man es nicht bewusst haben will.

Aaron · 15. Januar 2015

War nicht die Combi Pro 12-40 mm an der E-M1 auch ein großes Thema in Bezug auf Shutter Shock? Das Problem auf Pana Objektive zu reduzieren, ist zu einfach.

Habe ich was verpasst?

Interessant auch, dass Leute ein großes Thema sehen, die die Kombi gar nicht selbst haben.

specialbiker · 15. Januar 2015

War nicht die Combi Pro 12-40 mm an der E-M1 auch ein großes Thema in Bezug auf Shutter Shock? Das Problem auf Pana Objektive zu reduzieren, ist zu einfach.

Der Meinung bin ich auch - die Pana Objektive sind deswegen bei meinen Postings im Vordergrund,

1) weil ich bei MFT fast nur Pana Objektive habe (das wird sich auch kaum ändern, speziell mit den neuen Erfahrungen mit Olympus)

2) weil der SS-Nachweis damit relativ einfach ist.

Also hab ich mich in meiner Argumentation mal primär darauf fokussiert, um auf der sicheren Seite zu bleiben, immerhin sind ja einige der Meinung, das Problem wäre nur in bestimmten Köpfen existent.

Erst gestern habe ich den Satz hinzugefügt (#113):

Es kann jetzt natürlich sein, dass das 100-300 nun überhaupt nicht zur OM-D "passt", es kann mir aber keiner weismachen, dass ein Effekt, der an einem zugegebenermaßen (aus Sicht der OM-D) kritischen Objektiv sichtbar ist wie Tag und Nacht, an einem weniger kritischen Objektiv (bis hin zu Oly Linsen ohne OIS) überhaupt keine Rolle mehr spielt. Die Mühe für diesen Nachweis habe ich mir aber nicht mehr gemacht.

Zur Sensibilisierung bzgl. dieses Themas und speziell auch die Vorzüge des EV wahrzunehmen haben Deine Postings nicht unerheblich beigetragen, danke dafür: Das beobachte ich schon seit Jahren, und die Anschaffung der GX7 (wg. EV) war eine Konsequenz daraus. Und noch ein Lob: Bei Deinen Beiträgen habe ich auch den Eindruck, dass nahezu sämtliche Behauptungen durch Beispiele aus Deiner fotografischen Praxis belegt sind, und somit tatsächlich auch praktische Relevant besitzen. Zwar bist Du auch primär mit einer bestimmten Marke unterwegs, man hat dennoch nie das Gefühl, dass hier nur die Vorzüge betont oder gar die Fehler verheimlicht werden.

Etwas OT: Bzgl der Schwachstelle der GX7, dem Sucher, habe ich mich noch gestern Abend für eine sehr sinnvolle Modifikation entschieden:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/98575-evf-sucher-im-vergleich/?p=1134867

Hans

bearbeitet 15. Januar 2015 von specialbiker

specialbiker · 15. Januar 2015

Wenn eine Kamera keinen Spaß macht, weg damit, klar. Wenn das mit einem Objektiv ebenso ist, ebenfalls. Womit ich nicht klar komme, sind Sätze wie der von mir zitierte, nämlich dass von Olympus der Systemgedanke nicht verinnerlicht wird.

Ich bin fest davon überzeugt, dass der Test, ob die E-M1 an Panasonic Objektive passt, sehr schlampig erfolgt ist. Das wäre sogar die positive Einstufung. Die negative wäre: Man hat das Problem bei Olympus gesehen, es aber als ein "Panasonic-Problem" definiert und sich nicht weiter darum gekümmert.

Egal welche der beiden Varianten jetzt zutrifft: Das meine ich damit, den "Systemgedanken nicht verinnerlicht zu haben".

Hans

bearbeitet 15. Januar 2015 von specialbiker

**cyco** · 15. Januar 2015

Erst gestern habe ich den Satz hinzugefügt (#113):
Es kann jetzt natürlich sein, dass das 100-300 nun überhaupt nicht zur OM-D "passt", es kann mir aber keiner weismachen, dass ein Effekt, der an einem zugegebenermaßen (aus Sicht der OM-D) kritischen Objektiv sichtbar ist wie Tag und Nacht, an einem weniger kritischen Objektiv (bis hin zu Oly Linsen ohne OIS) überhaupt keine Rolle mehr spielt. Die Mühe für diesen Nachweis habe ich mir aber nicht mehr gemacht.

Geht hier nur um die EM-1 oder auch E-M5? Was manifredo aktuell mit der E-M5 und dem P 100-300 im Thread zum 100-300 abliefert, sieht mir in keiner Weise shuttershockbelastet aus.

tgutgu · 15. Januar 2015

War nicht die Combi Pro 12-40 mm an der E-M1 auch ein großes Thema in Bezug auf Shutter Shock? Das Problem auf Pana Objektive zu reduzieren, ist zu einfach.

Darüber ist mir nichts bekannt. Ein entsprechender Kommentar bzw. breite Diskussion hierüber im SKF, auf Dpreview oder in irgendwelchen Blogs ist mir nicht geläufig.

Ich reduziere das Problem ohnehin nicht auf Panasonic Objektive, im Gegenteil, bis auf mein P 100-300mm, finde und fand ich alle super und habe an allen Gehäusen von G1 bis E-M1 problemlos mit ihnen arbeiten können. Gleichwohl wurden hier und anderswo häufig zwei Objektive genannt: P 14-140mm II und P 100-300mm (nicht von mir jedoch).

Man kann die ganze Sache ja auch umgekehrt sehen. Da offensichtlich nicht alle Objektive gleichermaßen betroffen sind, ist die Frage durchaus berechtigt, ob nicht bestimmte Objektivkonstruktionen nicht genauso ursächlich sind.

Im Rückblick kann man feststellen, dass die Shutter Problematik sich gefühlt mit der Einführung der PZ Objektive und dann noch mal mit der Einführung neuer Verschlüsse verstärkt hat. Darauf haben die m4/3 Hersteller dann auch reagiert: Panasonic mit einem EV, Olympus mit einem elektonischen ersten Verschlussvorhang. Beide hatten sicherlich für Ihre Konstruktionsentscheidung eigene Gründe, die sich aus dem jeweiligen Systemkontext ergibt und natürlich auch unterschiedliche Entwicklungsentscneidungen reflektieren kann.

bearbeitet 15. Januar 2015 von tgutgu

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

specialbiker · 15. Januar 2015

Geht hier nur um die EM-1 oder auch E-M5? Was manifredo aktuell mit der E-M5 und dem P 100-300 im Thread zum 100-300 abliefert, sieht mir in keiner Weise shuttershockbelastet aus.

Mit wäre auch nicht bekannt, dass die E-M5 damit ein Problem hätte - ganz im Gegenteil: Ihr Verschluss gilt (im Vergleich zu anderen mechanischen Verschlüssen) als besonders erschütterungsfrei.

Was nicht heisst, dass Probleme nicht vereinzelt auch mit der E-M5 auftreten können - aber eben auch nicht öfter als mit jeder anderen Kamera auch. Dieses Restrisiko herauszukehren ist sicher nicht die Absicht dieses Thread - hier geht es um Fehler, die besonders häufig mit einem ganz speziellen Modell auftreten.

Hans

**sardinien** · 15. Januar 2015

Vielleicht ist diese Abhandlung zum Thema Verschlusserschütterungen interessant:

http://www.oly-forum.com/forum/kameras-objektive/em1-firmware-13-und-shutter-shock-messungen?page=1

specialbiker · 15. Januar 2015

Ich reduziere das Problem ohnehin nicht auf Panasonic Objektive, im Gegenteil, bis auf mein P 100-300mm, finde und fand ich alle super und habe an allen Gehäusen von G1 bis E-M1 problemlos mit ihnen arbeiten können. Gleichwohl wurden hier und anderswo häufig zwei Objektive genannt: P 14-140mm II und P 100-300mm (nicht von mir jedoch).

Man kann die ganze Sache ja auch umgekehrt sehen. Da offensichtlich nicht alle Objektive gleichermaßen betroffen sind, ist die Frage durchaus berechtigt, ob nicht bestimmte Objektivkonstruktionen nicht genauso ursächlich sind.

Da die Auswirkungen von SS prinzipbedingt bei langen Brennweiten eher auftreten, sieht man diese beiden Objektive in der Liste der "Wackelkandidaten" natürlich sehr weit vorne. Demzufolge kannst Du gleich alle langen Brennweiten von Panasonic mit zu dieser Liste hinzunehmen.

Aber letztlich ist es die Kamera, die wackelt, und je tiefer und intensiver man sich mit dem Thema beschäftigt, desto länger wird die Liste der Objektive, an denen der SS-Nachweis auch gelingen wird, mit und ohne IOS, Pana und Oly, lange und kurze Brennweiten - nur wird man sich irgendwann mit diesem Effekt an der Auflösungsgrenze der Objektive bewegen, und dann kommen wir in den Bereich, der subjektiv von jedem zu entscheiden ist: Welchen Grad an Verwacklungsunschärfe bin ich bereit zu akzeptieren, wenn ich im Gegenzug eine der besten (vielleicht die beste?) MFT Kamera verwenden kann.

Dieses Thema, diesen Grenzbereich, würde ich aber hier nie angesprochen haben - ich habe mich rein auf die Fälle konzentriert, die weit vorher schon zu unakzeptablen Resultaten geführt haben.

Hans

Aaron · 15. Januar 2015

Witzig hier.