Wie Canikon die Zukunft verschlafen

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vor 10 Minuten schrieb spirolino:

Wären Canon und Nikon Sony bei der A7 früh in die Parade gefahren,

Während Canon ja wohl die Sensoren selbst herstellt, ist Nikon ja auf Sony angewiesen. Aber das kann sich schlagartig ändern. SK Hynix, einer der weltgrößten Speicherchiphersteller rüstet gerade aufgrund des Preisverfalls bei Speicherchips ganze Fertigungsstraßen auf die Herstellung von Cmos-Bildsensoren um. Dabei dürfte es sich noch um Sensoren für die Industrie handeln, aber die Koreaner sind schnell immer da, wo man Geld verdienen kann. Wenn nicht die große japanische Familie wäre

https://www.computerbase.de/2019-07/sk-hynix-dram-cmos-quartal/

 

[wuschler]

vor 17 Minuten schrieb shutter button:

schlagartig

Vermutlich sind die Verträge etwas längerfristig und mann muss die ganze Elektronik dahinter anpassen.

[PFM]

vor 14 Minuten schrieb shutter button:

Während Canon ja wohl die Sensoren selbst herstellt, ist Nikon ja auf Sony angewiesen. Aber das kann sich schlagartig ändern

Und was würde sich dann ändern? Außer das sie dann von einem anderen Hersteller abhängig sind? 🤷🏻‍♂️

Ich glaube beim Thema Sony Sensoren gibts einfach zu viele Verschwörungstheorien..  die Sache ist ganz einfach, Nikon ist ein Kunde, ein sehr guter sogar. Wenn Nikon etwas spezielles haben möchte dann bekommen die es auch. Es gibt keinen Grund einen guten Kunden an der langen Hand zu halten..

Die Z6/Z7 haben den gleichen Sensor unter der Haube wie A7III und A7RIII, Fuji bekommt sogar Sensoren der neusten Generation die Sony selbst noch garnicht einsetzt..

Ich verstehe nicht warum die Leute so scharf drauf sind sagen zu können Sie hätten eine Kamera ohne Sony Sensor.. 🤓

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb spirolino:

Wer kein Geld hat und sowieso mit DSLR-Objektiven weiter fotografiert hat überhaupt keinen Bedarf für eine DSLM.

DSLR-Objektiv + Adapter an DSLM ist witzlos. Fast nix gewonnen und dafür eine Stange Geld ausgegeben.

Ist nicht witzlos. Funktioniert an der Z7 sehr gut. Habe da mit nativen Nikon DSLR Objektiven keinerlei Einschränkungen.

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vor 8 Minuten schrieb PFM:

Ich verstehe nicht warum die Leute so scharf drauf sind sagen zu können Sie hätten eine Kamera ohne Sony Sensor.. 🤓

Frag mal einen Leica-Fotografen.

[wuschler]

vor 13 Minuten schrieb PFM:

...Z7 haben den gleichen Sensor unter der Haube wie ..und A7RIII

Zumindest die sind unterschiedlich, Auflösung.

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vor 11 Minuten schrieb wuschler:

Vermutlich sind die Verträge etwas längerfristig und mann muss die ganze Elektronik dahinter anpassen.

Ich glaube ja auch nicht, dass Nikon Sony von der Fahne geht. Das ist ja die berühmte japanische Großfamilie.

Allerdings ist z.B. Samsung in der Lage, knapp 90% der Teile, die sie für ein SP brauchen, selbst herzustellen, incl. Bildsensor. Ich denke, Sony weiß schon,, das sie nicht die einzigen sind, die Bildsensoren und Prozessoren können.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

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vor 24 Minuten schrieb PFM:

Wenn Nikon etwas spezielles haben möchte dann bekommen die es auch. Es gibt keinen Grund einen guten Kunden an der langen Hand zu halten..

Nun, die Gerüchteküche ist schon etwas älter, aber man stößt immer mal wieder darauf.

https://www.photografix-magazin.de/sony-sensoren-kein-verkauf-mehr-an-andere-hersteller/

[wuschler]

vor 17 Minuten schrieb bunter:

Funktioniert an der Z7 sehr gut. Habe da mit nativen Nikon DSLR Objektiven keinerlei Einschränkungen.

Ja und für Bestandskunden bzw. bei Objektiven im unteren bis mittleren Preissegment. Systemeinsteiger/Systemwechsler, die jetzt noch massiv in neue DSLR-Objektive investieren, kann man aber vermutlich an einer Hand abzählen.

Allgemein dürfte aber der Wechsel von DSLR auf DSLM sowohl bei Canon als auch Nikon deutlich komplizierter sein als sich der eine oder andere hier vielleicht vorstellt. Sony hatte einen vergleichsweise kleinen Stammkundenkreis mit A-Mount und konnte daher quasi "ohne Rücksicht auf Verluste" agieren während es bei den anderen auch darum geht und ging, konservative Bestandskunden zu halten.

[wuschler]

vor 4 Minuten schrieb shutter button:

...sony-sensoren-kein-verkauf-mehr-an-andere-hersteller/

...das ist vom Titel her auf dem Niveau von.. D701 testet eine Olympus, was dann passierte ist unglaublich!

[D700]

vor 4 Minuten schrieb wuschler:

...Allgemein dürfte aber der Wechsel von DSLR auf DSLM sowohl bei Canon als auch Nikon deutlich komplizierter sein als sich der eine oder andere hier vielleicht vorstellt. Sony hatte einen vergleichsweise kleinen Stammkundenkreis mit A-Mount und konnte daher quasi "ohne Rücksicht auf Verluste" agieren während es bei den anderen auch darum geht und ging, konservative Bestandskunden zu halten.

Kann man aber auch positiv sehen (so bin ich nunmal ) und sagen, daß Canon und Nikon Umsteiger (auf DSLM) die Zeit bis zur Verfügbarkeit der R/Z Linsen mit ihrem umfangreichen EF/F Fundus wesentlich besser überbrücken können als Sony Kunden das damals mit A-Mount konnten.

Außerdem hatte Sony damals das Problem, daß der A-Mount nicht besonders weit verbreitet war und viel mehr Neukunden das System kaufen wollten (ohne Objektive)
Wie Sony das bis heute hinbekommen hat ist schon eine große Erfolgsstory!

[DSLRUser]

 

vor 5 Stunden schrieb spirolino:

Auch diese Bestandskunden werden sich nicht ewig an traditionelle Technik klammern. Mit der Entwicklung der Technik werden viele wie die Amateure auch einen Schnitt machen.

Natürlich nicht. Die Bestandskunden werfen aber nicht einfach alles hin sondern machen eben den Firmen wieder das Leben ganz einfach und machen "weiche" Migration. Da kommt eben Firmen wie Canikon das mit den Adaptern sehr gelegen.

vor 4 Stunden schrieb shutter button:

Hm, eigentlich ist die Marge bei den (sehr) teuren Sachen deutlich höher. Die schwache Umsatzrendite wäre noch schmaler, wenn man darauf verzichten würde. Oder anders ausgedrückt, mit den billigen Dingern verdient man kaum noch was.

Man kann Gewinn durch Marge oder Stückzahlen generieren. Kameras wie 1DXII oder EF 600/4 sind notwendig um bestimmte Klientel bedienen zu können. Diese Gruppe ist aber überschaubar, ergo man muss woanders den Gewinn generieren.

vor 2 Stunden schrieb spirolino:

DSLR-Objektiv + Adapter an DSLM ist witzlos. Fast nix gewonnen und dafür eine Stange Geld ausgegeben.

Es gibt durchaus Szenarien wo eine (gute) DSLM Vorteile bringt selbst mit "adaptierten" Objektiven.

vor 33 Minuten schrieb bunter:

Ist nicht witzlos. Funktioniert an der Z7 sehr gut. Habe da mit nativen Nikon DSLR Objektiven keinerlei Einschränkungen.

Ob das wirklich so Witzlos ist.... hatte ich schon vorher geschrieben, Canon behauptet es auch nur so ganz Glaubwürdig erscheint es doch nicht. Und es muss nicht unbedingt gleich "Einschränkung" sein. Es reicht wenn vermeidlicher Vorteil nicht da ist. 
Ob das alles auftritt - bedarf in erster Linie Messungen die bis jetzt nicht gibt. Und ich fürchte die wird es nicht geben (können) weil passende Optiken für beide Systeme nicht da sind und wenn z.B irgendwann ein 400/2.8 kommt wird es niemanden mehr interessieren, denn man wird sagen können - ja mit neuer Technik konnten wir noch mehr herausholen.

 

 

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb spirolino:

Ich habe gerade einen Gedanken. Wären Canon und Nikon Sony bei der A7 früh in die Parade gefahren, hätte sich vielleicht auch alles ganz anders entwickelt. Ohne den wirtschaftlichen Erfolg der Baureihe hätte man das KB-DSLM Produktfeld nicht forcieren können. Dieses Ausbremsen hätte Canon und Nikon zwar einiges an Geld gekostet, man hätte danach wieder auf setzen und in Ruhe wieder weiter entwickeln können. Diese Kameraform wäre ganz in deren Sinne technologisch und am Markt vorne geblieben. Und die "Meinungsmcher" in den Nikon Foren hätten nicht zu Wendehälsen werden müssen 😉

Angeblich haben Canikon etwas in diese Richtung gemacht, die wollten mit Preissenkungen Druck auf Sony ausüben indem sie das Return oder Invest für die neuen DSLM-Systeme stark verzögern. Anders Uschold hatte das in einen Krolop&Gerst-Video erzählt.

Mir scheint gerade, mit Blick auf die A7R IV, das Blatt hat sich gewendet.

[Fernando_]

vor 3 Stunden schrieb marathoni:

Und ja - ich glaube auch, dass Sony bei den jüngeren Nutzern wesentlich hipper und v.a. bekannter in der spiegellosen Welt ist, als die betulichen, altbackenen Canikons.

In meiner Beobachtung sind eher Fuji und die Leica Q(2) hippe Kameras (bzw. Hipster-Kameras). Sony ist doch eher ein Arbeitstier/Technik-Monster, High-End-Bolide oder welche Superlative man sonst so hört. Eben das, was Canon und Nikon bei DSLRs sind und bei DSLMs auch sein werden. 

Gibt es denn eine "spiegellose Welt"? Wer sich zum ersten Mal eine Kamera dieser Preisklasse kauft und Fotografie - auch als Hobby - ernsthaft betreiben möchte, wovon ich bei den Preisen ausgehe, wird sich wohl als erstes mitunter mit der Frage DLSM oder DLSR beschäftigen. Dann stößt man natürlich auf Canon und Nikon. Wer sich dann für DSLM entscheidet, trifft insb. auf Sony, Fuji, Panasonic und Olympus. Wer sich dann für KB entscheidet hatte bis vor einem Jahr nur die Option Sony. Aber ist Sony dadurch bekannter? Ist Mercedes unter Mercedes-Fahrern bekannter als BMW? Du schreibst "wesentlich hipper und v.a. bekannter". Über das "hipper" kann man streiten, glaube ich nicht. Wie gesagt: Fuji oder Leica Q. Aber "v.a. bekannter". Das würde ich eindeutig verneinen.

Die paar Kameramarken, die den wesentlichen Markt ausmachen, kennt jeder. Und selbst wenn jemand mit Sony fotografiert, weiß er/sie, dass Canon und Nikon die erfolgreichsten DSLRs bauen. Und heute stößt jemand, der in die Fotografie einsteigt und DSLM KB möchte natürlich auch auf Canon und Nikon.

Jemand, der von DSLR auf DSLM im KB-Sektor umsteigen möchte, hat mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Canon oder eine Nikon DSLR. Insofern sind Ihnen die Marken nicht nur bekannt, sondern vertraut. Selbstverständlich werden sie sich 2019 auch mit Canon und Nikon DSLMs bei ihrer Entscheidungsfindung beschäftigen und nicht direkt zu Sony wechseln, ohne sich zumindest Gedanken über Alternativen gemacht zu haben. 

Ich sehe es eher so, unabhängig vom Alter: Jemand, der mit Fotografie bisher wenig am Hut hatte und beginnt, sich dafür zu interessieren, verbindet mit Kameraherstellern eher Canon und Nikon als Sony. Am Spielfeldrand, bei Pressekonferenzen, bei Olympischen Spielen, auf Events, etc. sieht man nach wie vor zum Großteil Canon oder Nikon. Und ein Profifotograf, egal welchen Alters, ebenso. Auch wenn er mit Sony fotografiert, ist er sich bewusst, dass ein Großteil seiner Kollegen mit Canon oder Nikon fotografieren, nahezu egal in welcher Art der Fotografie. Sony ist derzeit - obwohl sie in manchen Bereichen technisch am besten aufgestellt sind, teilweise deutlich - stärker vertreten bei ambitionierten Hobby-Fotografen und Quereinsteigern in der Berufsfotografie (teilweise im Nebenerwerb). Zumindest ist das mein Eindruck.

Ein Inhaber eines Fotoateliers mit 5 Angestellten, der seit Jahren Canon hat, kauft sich einfach die Canon R, 50f1.2, 85f1.2 und adaptiert zusätzlich noch das EF 135f2, bis der Nachfolger kommt. Und sobald die R Pro (oder wie auch immer sie heißen mag) erscheint, ist sie gekauft. Der Vorteil von Sony ist eben - wie ich oben schrieb - dass man eine breite Auswahl an Objektiven hat - z.B. von 200 bis 1500 Euro bei 50mm-FBs. Besagten Inhaber des Fotoateliers interessiert i.d.R. aber nur die High-End Variante. Und die bietet Canon bereits. Das ist unabhängig vom Alter des Fotografen oder vom "hip sein".    

bearbeitet 30. Juli 2019 von Fernando_

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[DSLRUser]

vor 3 Minuten schrieb D700:

Kann man aber auch positiv sehen (so bin ich nunmal ) und sagen, daß Canon und Nikon Umsteiger (auf DSLM) die Zeit bis zur Verfügbarkeit der R/Z Linsen mit ihrem umfangreichen EF/F Fundus wesentlich besser überbrücken können als Sony Kunden das damals mit A-Mount konnten.

Natürlich -die Frage ist dennoch komplex und kompliziert. Spätestens dann wenn es um die ganz lange Brennweiten geht.
 

Ich sage ja auch bzgl. Sony wie ernst die das alles meinen und ob sie den Canikon "Angst" machen können - wird man sehen wenn das 600/4 Ende Oktober im Handel landet. Wird es genau so laufen wie bei dem 400/2.8 - ist Sony mit "kleinen" Usern zufrieden. Wird man das Objektiv "wirklich" kaufen können wird sicherlich der eine oder andere der am Spielrand steht sich genau überlegen ob man mit Sony nicht mehr/ bessere Fotos machen kann.

 

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vor 3 Minuten schrieb DSLRUser:

Gewinn durch Marge oder Stückzahlen

Am besten ist Marge und Stückzahlen. 😎

Und dann stand in meinem Beitrag noch, dass die Marge bei billigen Dingen eher gering ist. Und die Statistiken sprechen von einem deutlichen Rückgang der Stückzahlen bei allen Herstellern. Hm, wenig Stückzahl und geringe Marge ist auf Dauer nicht auskömmlich.

[batho66]

vor 2 Stunden schrieb spirolino:

Sie waren in einer Zwickmühle. DSLR brachte satte Gewinne und konnte so der Kundschaft nicht so einfach sagen, dass DSLM die Zukunft ist. 

Man hätte es parallel positionieren können. Geld war ja vorhanden. Diesel neben E-Auto, LP neben CD, Cloud neben lokaler Speicherung etc. Marktentwicklungen zu verpassen oder nicht ernst zu nehmen, kann in der Insolvenz enden.

[rostafrei]

vor einer Stunde schrieb DSLRUser:

... bzgl. Sony wie ernst die das alles meinen und ob sie den Canikon "Angst" machen können -

Namen sind und bleiben Schall und Rauch. Würde es anders gelaufen sein, wenn der Name Minolta oder Konica nicht mehr oder weniger verschwunden wäre, bzw. wenn man ihn am Leben hätte halten wollen oder dürfen? Ist ja nicht so, als ob Sony mit dem Finger geschnippt hätte und plötzlich auf der Fotobühne erschienen ist... Man darf wohl davon ausgehen, dass der damaligen und jetzigen Konkurrenz durchaus bewusst gewesen sein müsste oder war, was zuerst die Coop und danach die Übernahme der Fotosparte von Minolta durch Sony aus der damaligen Sicht für Zukuft bedeuten dürfte...

Angst gemacht hat man Canikon offenbar nicht, ernst genommen hat man Sony aber scheinbar auch nicht wirklich...

Gruß Andreas

[Gast]

vor 17 Stunden schrieb wuschler:

...Allgemein dürfte aber der Wechsel von DSLR auf DSLM sowohl bei Canon als auch Nikon deutlich komplizierter sein als sich der eine oder andere hier vielleicht vorstellt...

Wäre es so furchtbar kompliziert gewesen die 1 als APSC-System bzw. ohne funktionale Verkrüppelung zu entwickeln? Wäre es für Canon so unvorstellbar kompliziert in sieben (!) Jahren mehr als eine Handvoll Objektive für das M-System vorzustellen - womöglich noch etwas hochwertiges?

Man hätte der geneigten Kundschaft erste Signale geben können, wohin die Reise gehen könnte und in aller Ruhe entwickeln können. Stattdessen hat man sich lieber auf den Lorbeeren der SLR-Verkäufe ausgeruht.

Oder möchte jemand die Z bzw. R als die Krone der Schöpfung bezeichnen? Zeit genug hatten sie allemal.

bearbeitet 31. Juli 2019 von Gast

[5oe]

vor 6 Minuten schrieb marathoni:

 

Oder möchte jemand die Z bzw. R als die Krone der Schöpfung bezeichnen? Zeit genug hatten sie allemal.

 

Die Krone der Schöpfung ist keine Kamera, ist alles nach Jahren Elektroschrott. 

 

[Kater Karlo]

vor 4 Stunden schrieb spirolino:

@K Karlo: Das sind alle erdenklichen Kameratypen zusammen. Rein nach Stückzahl einschließlich allem vom Wühltisch. Für die Unternehmen wichtiger sind die Umsatz- und Margenentwicklung.  Hier sind Spiegellos und speziell Kleinbild die Treiber.

das ist eine Vermutung nehme ich an, eine D850 oder D500 haben doch sicherlich eine ähnliche Marge wie eine Z6 oder Z7

Und auch Sony hat Grabbeltisch-Modelle, z.B. die A6000 die mal (eventuell ist sie es noch) die meistverkaufte Sony war.

Es wird auch immer wieder reklamiert, dass Nikon und Canon zu spät ernsthaft bei DSLM eingestiegen sind. Wenn man aber die Diskussion in anderen Foren mitverfolgt, ist die klassische Kundschaft beider Marken noch nicht bereit sich eine DSLM zu kaufen.

Wer eine D850 hat sieht halt wenig Grund, m. E. für die Z7 der größte Konkurrent. Für die Z6 ist es (in kleinerem Maße, weil älter) die D750. Würde eine D760 kommen, würde die sich wahrscheinlich auch wieder gut verkaufen.

Wäre Nikon schon vor Jahren auf DSLM gegangen, stünden sie jetzt eventuell sogar schlechter da. Die Nikon-Kunden hätten keine DSLM gewollt und wären verunsichert gewesen wie es mit DSLR weitergeht - hätten also erst einmal nichts gekauft. Das zumindest könnte eine der Überlegungen bei Nikon und auch Canon gewesen sein.

Noch etwas zu den Verkäufen: das 5.6/500 Nikon PF ist seit Monaten nicht lieferbar, entweder wollen die nicht verkaufen oder die kommen einfach nicht hinterher. Ist zwar nur ein Beispiel, das sagt mir aber, dass es doch noch ein paar Interessenten an der Marke gibt.

Mein Geld werden sie bekommen, sobald die für dieses Jahr angekündigten Objektive kommen (wenn die Dinger bezahlbar bleiben und gut sind).

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[DSLRUser]

vor einer Stunde schrieb shutter button:

Hm, wenig Stückzahl und geringe Marge ist auf Dauer nicht auskömmlich.

Richtig. Nur nach den Charts die ich so bis jetzt gesehen habe - hat Canon immer noch "+" und Sony immer noch "-". Ja ich weiß "traue keiner Statistik die...…."

Ich finde - das beste für "uns" ist eh, wenn eben Sony sich am Markt etabliert und als 3-te "Kraft" mitmischt. Das sollte sowohl für Neuerungen und auch Preise die den User eher ansprechen sorgen.

vor 14 Minuten schrieb rostafrei:

Ist ja nicht so, als ob Sony mit dem Finger geschnippt hätte und plötzlich auf der Fotobühne erschienen ist..

Du hast mein Beitrag in dem Fall nicht verstanden. Sony hat ja schon länger das 400/2.8 im Angebot. Theoretisch - denn bei allen Händlern wo ich gefragt habe, hieß es 8 Monate Wartezeit und keine Stornierung möglich, denn das Objektiv wird auf Bestellung produziert. Das ist "Mist" zumindest dann wenn man in dem Marktsegment mitmischen will. Da muss ich bei Händler anrufen und spätestens nach 2-3 Wochen muss es da sein. Und das war eben was ich sagen wollte - wenn Sony mit dem 600/4 wieder nur auf Bestellung bauen wird, dann haben die Angst am Ende doch keine Abnehmer zu finden. Das wieder würde bedeuten - die werden am Markt nicht wirklich Wahrgenommen (ausgenommen Foren)

 

 

[tgutgu]

vor 25 Minuten schrieb marathoni:

Wäre es so furchtbar kompliziert gewesen die 1 als APSC-System bzw. ohne funktionale Verkrüppelung zu entwickeln? Wäre es für Canon so unvorstellbar kompliziert in sieben (!) Jahren mehr als eine Handvoll Objektiv für das M-System vorzustellen - womöglich noch etwas hochwertiges?

Man hätte der geneigten Kundschaft erste Signale geben können, wohin die Reise gehen könnte und in aller Ruhe entwickeln können. Stattdessen hat man sich lieber auf den Lorbeeren der SLR-Verkäufe ausgeruht.

Oder möchte jemand die Z bzw. R als die Krone der Schöpfung bezeichnen? Zeit genug hatten sie allemal.

Ich würde sogar sagen, dass es für Canikon eigentlich am einfachsten gewesen wäre. Marktdominanz sollte für genug Entwicklungsressourcen sorgen, die den Einstieg in ein neues Konzept begünstigen würden. Auch Sony hatte ja nach der Übernahme von Minolta ein DSLR Portfolio.

Der Erfolg hat die beiden Hersteller offenbar träge gemacht. Und zwar in jeder Hinsicht. Die Produktzyklen der Mittel- und Oberklasse DSLR waren auch erstaunlich lang.

[Fernando_]

vor 4 Stunden schrieb marathoni:

Aber man hat halt lieber auf dem hohen (Marktführer-) Ross gesessen, sinngemäß kommuniziert: "Spiegellose sind Spielkram"

Ist das Deine Interpretation oder wirklich eine sinngemäße Wiedergabe? Falls zweites würde es dennoch Sinn machen. Wenn ich der führende DSLR-Produzent bin - in Verkauf und Technologie - würde ich doch einen Teufel tun und sagen, dass DSLR keine Zukunft hat, auch wenn dem so ist. Selbst wenn sie wörtlich "Spiegellose sind Spielkram" gesagt hätten und heute gute Spiegellose bauen, wäre das völlig egal. Welchen Kunden außerhalb von Technikforen und strategischem Produktmanagement interessieren denn solche Aussagen der Vergangenheit? Was zählt, ist geschaffene Technologie von heute und nicht gesprochene Worte von gestern. Es wäre nur ein epischer Witz. So wie Bill Gates "640K is more memory than anyone will ever need". Ja , hat er gesagt. Und hat sich getäuscht. Hat es Microsoft geschadet? Keineswegs.

bearbeitet 30. Juli 2019 von Fernando_

[pizzastein]

vor 10 Minuten schrieb Kater Karlo:

Würde eine D760 kommen, würde die sich wahrscheinlich auch wieder gut verkaufen.

Wenn CaNikon eine Zeit lang zweigleisig fahren müssen, um verschiedene Interessen zu befriedigen, müssen Ressourcen geteilt werden. Das klingt dann nicht danach, als würde es bei denen mit DSLMs schnell nach vorne gehen.