Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Gast Südtiroler]

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Nikon größte Baustelle sind Nikons Bestandskunden. Im Nikon-Forum wird von den Betonköpfen gerade mal wieder Stimmung gegen DSLM allgemein und selbst die hauseigene Produktlinie gemacht.

In meinen Augen für Nikon ein viel größeres Problem als die 3,5 Neukunden und ein fehlendes Tele.

 

Man wird keinen Hersteller finden bei dem 100% aller Nutzer zufrieden sind und gerade zu Sony gab es bis jetzt keine Alternative in der Preisklasse. Da werden ganz klar auch User wieder abwandern, gerade Canon. Warum Objektive mit Adapter betrieben wenn es auch nativ geht.

 

 

Früher oder später mussten sie den Schritt gehen und die Bestandskunden werden sich auch wieder beruhigen, wenn das Produkt in Ordnung ist. 

Wenn die Lösung mit dem Adapter gut funktioniert, wird auch der hartnäckigsten Bestandskunde einsehen, dass der Schritt notwendig war und Schritt für Schritt auf das neue System umstellen.

 

Müsste ich wetten, welchen Hersteller es in 10 Jahren noch gibt, würde ich jedenfalls auf Nikon und Canon und nicht auf Sony setzen, da ein Mischkonzern wie Sony Produkte auch einstellt, wenn sie keine Rendite mehr bringen. Samsung hat es vorgemacht und aus dem Laptopgeschäft ist Sony z.B. auch ausgestiegen. 

[tgutgu]

Kann es sein, dass sich da ein Tippfehler eingeschlichen hat?

Ja.

[123abc]

Ja, wirklich? Da habe ich nicht den Eindruck, dass wir uns unterscheiden.

 

Doch, denn ich maße mir nicht an, den langjährigen Marktführern ständig vorzuhalten was sie angeblich falsch machen, bloß weil sie keine Kameras nach meinen persönlichen Vorstellungen anbieten. 

[pizzastein]

Doch, denn ich maße mir nicht an, den langjährigen Marktführern ständig vorzuhalten was sie angeblich falsch machen, ...

 

Die Sache ist doch klar: Nikon geht unter.

 

Die Bestandskunden springen ab, weil sie  DSLM ablehnen und Neukunden gibt's keine, weil es kein Teleobjektiv gibt.

 

Nikon hätte zwei Möglichkeiten gehabt, das Dilemma zu umgehen:

 

- bei DSLR bleiben, um Bestandskunden nicht zu vergraulen

- mindestens fünf Jahre DSLM-Objektive im stillen Kämmerlein zu entwickeln und dann erst, mit großem Objektivangebot, bei DSLM einzusteigen

[Gast]

...mindestens fünf Jahre DSLM-Objektive im stillen Kämmerlein zu entwickeln und dann erst, mit großem Objektivangebot, bei DSLM einzusteigen

 

Sie hatten sogar mindestens acht Jahre Zeit dafür...

[Gast]

Müsste ich wetten, welchen Hersteller es in 10 Jahren noch gibt, würde ich jedenfalls auf Nikon und Canon und nicht auf Sony setzen, da ein Mischkonzern wie Sony Produkte auch einstellt, wenn sie keine Rendite mehr bringen...

 

Ausnahmslos alle diese Hersteller sind Mischkonzerne, bei denen die Fotosparte einen mehr oder weniger großen Anteil am Unternehmen hat.

Bei Nikon ist er jedoch mit Abstand am größten und damit auch zum Erfolg "verdammt".

[pizzastein]

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Sie hatten sogar mindestens acht Jahre Zeit dafür...

 

Es ist ja nicht so, dass Nikon bezüglich DSLM nicht aktiv war. Und was größere Formate angeht, da ist der AF erst in letzter Zeit schnell geworden. Seitdem ist Nikon an dem Thema dran, es dauert halt ein paar Jahre, bis die Kameras und Objektive konstruiert sind und produziert werden können.

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[Gast]

Der S-AF der Spiegellosen ist seit der E-P3 von 2011 (spätestens aber seit 2012 mit der E-M5) auf demselben bzw. einem höheren Niveau als bei den SLRs.

Beim C-AF mag das anders sein, aber selbst die hauseigenen 1"-Kameras waren hier bei weitem nicht die schlechtesten.

Also ist die Ausrede, dass der AF nicht zur Verfügung stand, eher fadenscheinig.

Sie haben die Entwicklung schlicht ignoriert bzw. unterschätzt - ergo verschlafen.

Und was die Entwicklungszeit angeht, lass' diese mal drei Jahre dauern und dann zieh' diese vom übermorgigen Vorstellungstermin ab - da sehen wir eine mehrjährige Lücke zwischen 2011/2012 und 2015.

bearbeitet 21. August 2018 von Gast

[pizzastein]

Der S-AF der Spiegellosen ist seit der E-P3 von 2011 (spätestens aber seit 2012 mit der E-M5) auf demselben bzw. einem höheren Niveau als bei den SLRs.

Beim C-AF mag das anders sein, aber selbst die hauseigenen 1"-Kameras waren hier bei weitem nicht die schlechtesten.

 

Mit kleineren Sensoren waren schon früh schnelle AF-Systeme möglich. Mit den für Nikon interessanten APS-C und KB-Sensoren ist das etwas anders. Wenn ich an meine NEX-5N denke (erschienen 2011), die hatte nur einen gemütlichen Kontrast-AF. Die 2014 auf den Markt gebrachte a6000 war ein wesentlicher Fortschritt, 2016 gab es nochmal eine Verbesserung mit der a6300. Bei KB war's ähnlich, die 2013 erschienene a7 war nicht für flotten AF bekannt, Ende 2014 wurde es besser mit der a7II und erwachsen wurde der KB-AF System erst 2017 mit der a9.

bearbeitet 21. August 2018 von pizzastein

[tgutgu]

Doch, denn ich maße mir nicht an, den langjährigen Marktführern ständig vorzuhalten was sie angeblich falsch machen, bloß weil sie keine Kameras nach meinen persönlichen Vorstellungen anbieten. 

 

Warum ist es Anmaßung, einen Produkthersteller für seine Vorstellung eines neuen Produktes zu kritisieren, wenn man bestimmte Aspekte für falsch hält? Außerdem glaube ich nicht, dass ich mit den kritisierten Punkten alleine stehe.

 

Wir sind nicht das Sprachrohr der Hersteller. Eigenlob machen sie schon selbst genug, das muss ich nicht wiederholen.

 

[tgutgu]

Die Sache ist doch klar: Nikon geht unter.

 

Die Bestandskunden springen ab, weil sie  DSLM ablehnen und Neukunden gibt's keine, weil es kein Teleobjektiv gibt.

 

Nikon hätte zwei Möglichkeiten gehabt, das Dilemma zu umgehen:

 

- bei DSLR bleiben, um Bestandskunden nicht zu vergraulen

- mindestens fünf Jahre DSLM-Objektive im stillen Kämmerlein zu entwickeln und dann erst, mit großem Objektivangebot, bei DSLM einzusteigen

 

Von untergehen ist keine Rede. Nikon hat aber erhebliche Marktanteile verloren. DSLM bietet neue Chancen. Wie gut diese genutzt werden, hängt auch vom nativen Objektivportfolio ab. Wenn alles so rosig wäre mit dem super DSLR Objektivportfolio würde Nikon heute anders da stehen.

 

Es sind ja auch schon viele Kunden abgesprungen oder haben ihr DSLM Bedürfnis anderweitig gedeckt. Ich habe Zweifel, dass sich mit dem zunächst beabsichtigten nativen Objektivportfolio zügig diese Kunden wieder gewinnen lassen.

 

Das mit dem "Vergraulen" wird mMn. überbewertet. Das DSLR Objektivportfolio ist ausgereizt und bietet auch Bestandskunden immer weniger Anreize zum Neukauf. Die DSLM Systeme der Konkurrenten haben ja offenbar viele Kunden zum Neukauf von Objektiven veranlasst. Mit dem aktuellen Z Portfolio ist mMn. der Wechsel z.B. zu Sony nicht wirklich aufhaltbar. Es wäre ja auch eine Wette auf die Zukunft (was es bei Sony 2013 natürlich auch war, aber die Situation ist heute eine andere).

 

bearbeitet 21. August 2018 von tgutgu

[123abc]

Warum ist es Anmaßung, einen Produkthersteller für seine Vorstellung eines neuen Produktes zu kritisieren, wenn man bestimmte Aspekte für falsch hält?...

 

Weil von den von Dir kritisierten Unternehmen Canon seit Jahren der erfolgreichste Hersteller ist und Nikon auch schon vor Einführung der KB-DSLM wieder in der Spur ist. Die beiden Hersteller von MFT-Kameras haben zwar nicht die Zukunft verschlafen, aber trotzdem stehen sie anscheinend schlechter da.   

 

Wenn die beiden Platzhirsche jetzt wirklich im Sinne DSLM aufwachen, können wir froh sein wenn die restlichen DSLM-Pioniere alle überleben, denn in den Köpfen des Großteils der potentiellen Käufer gilt immer noch die Gleichung Kamera = Canon/Nikon und dass Du und ich keine Canikon mehr kaufen, ist völlig egal. Deshalb ist es auch völlig schnurz, welche Aspekte Du für falsch hältst.    

[Linse66]

Ich bin immer noch Olympus Fan!!

Hatte die OMD EM1. Spitzenkamera!!

Dann kam die Mark II und mein Interesse tendierte komischerweise gegen Null

2000 Euro für eine MFT Kamera fand ich dann doch ein bisschen übertrieben!!

Ich weiß nicht aber ich glaube dieses Kamera, so gut sie auch sein möge hat nicht viel für Olympus getan.

Die A7III kostet neu ca. 2200 Euro. Da fehlt es mir an Gründen mir die OMD zu kaufen

 

OK, mittlerweile ist der Preis stark gesunken. Dank der Pana G9 (die mich mehr interessiert hätte).

DIe hat aber nen Body der größer ist als die Sony.

 

Nikon kann jetzt alles richtig machen!!!

Und ich glaube das werden sie auch.

 

Canon?

Mit ihrer M Serie und den fast durchweg lichtschwachen Linsen... na ich weiß nicht

Komischerweise verkaufen die sich gut.... warum auch immer

Klar... die Kameras sind wahrscheinlich klasse...

Aber sicher wird der Marktführer auch bald die KB-DSLM- Bombe platzen lassen.

 

Achja.... das jemand Sony als "Notlösung" gekauft hat und jetzt wieder zurück wechselt.... also das glaube ich im Leben nicht!

Wechseln ja... die die mit Sony nicht zufrieden sind aber nicht die sie "nur" als "Notlösung" hatten.

[cyco]

Ich bin immer noch Olympus Fan!!

Hatte die OMD EM1. Spitzenkamera!!

Dann kam die Mark II und mein Interesse tendierte komischerweise gegen Null

2000 Euro für eine MFT Kamera fand ich dann doch ein bisschen übertrieben!!

 

Canon?

Mit ihrer M Serie und den fast durchweg lichtschwachen Linsen... na ich weiß nicht

Komischerweise verkaufen die sich gut.... warum auch immer

 

Kannste Dir selber beantworten, nä? Viele Käufer wollen halt keine 3000-5000 € in Kamera und Objektivpark investieren. Ich halte das EOS-M-Paket für eine gute Sache. Günstige Kamera mit günstigen Objektiven, die Abstriche in der Lichtstärke haben. Für einen Großteil von Nutzer ist das vermutlich ausreichend und preislich attraktiv.

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[wolfgang_r]

Mit kleineren Sensoren waren schon früh schnelle AF-Systeme möglich. Mit den für Nikon interessanten APS-C und KB-Sensoren ist das etwas anders. Wenn ich an meine NEX-5N denke (erschienen 2011), die hatte nur einen gemütlichen Kontrast-AF. Die 2014 auf den Markt gebrachte a6000 war ein wesentlicher Fortschritt, 2016 gab es nochmal eine Verbesserung mit der a6300. Bei KB war's ähnlich, die 2013 erschienene a7 war nicht für flotten AF bekannt, Ende 2014 wurde es besser mit der a7II und erwachsen wurde der KB-AF System erst 2017 mit der a9.

 

Die Sensoren, bzw. Sensortechnik der kleinen Sensoren sind nicht das Problem und auch die Elektronik dahinter nicht. WENN es ein technisches Problem gibt oder gab, dann liegt das in den Objektiven und deren Fokusglieder und der nötigen Präzision beim größeren Format mit seiner wesentlich kleineren Schärfentiefe bei lichtstarken Objektiven. Aber auch das gilt nicht, denn sonst wären die Canikon-DSLR-Objektiven nicht so schnell mit ihrem C-AF.

Nein, man hat schlicht und einfach nicht das gemacht was ging, weil man es nicht für nötig hielt. Und wenn man es lange genug nicht für nötig hält, dann ist der Zug eben weg. Der einzige Unterschied zu den Kleineren Sensoren sind die massereicheren Fokusglieder und die dafür leistungsfähigeren Antriebe, und so etwas ist schon lange Stand der Technik. Sony nutzt diesen Stand der Technik eben einfach für seine A9 beispielsweise. Prozessorleistung und Antriebstechnik ist nicht das Problem der beiden "Großen", es ist der fehlende Wille.

Es gibt ein Mikroskopieunternehmen, welches einen C-AF in Mikroskopen realisiert hat, der beim Durchfahren mit dem X-Y-Scanningtisch den AF kontinuierlich mitzieht ohne dass du etwas davon bemerkst. Die Präzision und Geschwindigkeit ist durchaus vergleichbar oder anspruchsvoller als im Fotobereich. Damit werden auch Stacks in z. B. 7,5 nm-Schritten (Nanometer-Schritte) in sehr kurzer Zeit gemacht, weil sich die Proben u. U. bewegen. Solche Technologien helfen natürlich im Fotobereich. Das bekannte "Wobbelsystem" funktioniert dabei nicht, denn es würde Unschärfen erzeugen.

[Gast]

Mit kleineren Sensoren waren schon früh schnelle AF-Systeme möglich. Mit den für Nikon interessanten APS-C und KB-Sensoren ist das etwas anders. Wenn ich an meine NEX-5N denke (erschienen 2011), die hatte nur einen gemütlichen Kontrast-AF. Die 2014 auf den Markt gebrachte a6000 war ein wesentlicher Fortschritt, 2016 gab es nochmal eine Verbesserung mit der a6300. Bei KB war's ähnlich, die 2013 erschienene a7 war nicht für flotten AF bekannt, Ende 2014 wurde es besser mit der a7II und erwachsen wurde der KB-AF System erst 2017 mit der a9.

 

Ausnahmsweise mal ein Vollzitat von mir.

Hätte der Hersteller früher angefangen sich mit den Möglichkeiten auseinander zu setzen, wäre auch früher ein wettbewerbsfähiges Produkt entstanden.

Das nennt man verschlafen.

[tgutgu]

Weil von den von Dir kritisierten Unternehmen Canon seit Jahren der erfolgreichste Hersteller ist und Nikon auch schon vor Einführung der KB-DSLM wieder in der Spur ist. Die beiden Hersteller von MFT-Kameras haben zwar nicht die Zukunft verschlafen, aber trotzdem stehen sie anscheinend schlechter da.   

 

Wenn die beiden Platzhirsche jetzt wirklich im Sinne DSLM aufwachen, können wir froh sein wenn die restlichen DSLM-Pioniere alle überleben, denn in den Köpfen des Großteils der potentiellen Käufer gilt immer noch die Gleichung Kamera = Canon/Nikon und dass Du und ich keine Canikon mehr kaufen, ist völlig egal. Deshalb ist es auch völlig schnurz, welche Aspekte Du für falsch hältst.    

 

Und was hat der Erfolg - wie immer der aussehen mag - damit zu tun, ob man sich zu einer Produktreihe kritisch äußert? Nichts. Dass Kamera heutzutage immer noch gleich Canon / Nikon ist, ist Deine Interpretation. Dass Nikon Z erfolgreich wird, steht ohnehin noch nicht fest, das wird man in zwei Jahren sehen. Aus dem Erfolg der Hersteller geht überhaupt nicht hervor, ob und wie andere Hersteller inzwischen wahrgenommen werden. Ich denke, dass sich diese Wahrnehmung mit Einführung der DSLM verbessert hat und auch stärker geworden ist. Das Angebot ist heute vielfältiger und diese Vielfalt wird auch von den Kunden wahrgenommen. Nikon hat Marktanteile verloren, die sich bestimmt nicht durch ein teueres "Noct" Objektiv wiederherstellen lassen. Ein "Brot-und-Butter" Portfolio, dass 24 bis 200mm abdeckt, wäre mMn. zu Anfang erfolgversprechender gewesen. Auch sollten Objektivbauer heute in der Lage sein, ein Standardzoom bzgl. Brennweitenbereich etwas weiter bauen zu können als die 24-70mm, ohne dass es dabei zu signifikanten Qualitätseinbußen kommt (zuminstest mit f4 Anfangsöffnung).

 

Wenn ich nun auf ein Nikon KB System umsteigen wollte, müsste ich mich für den auf Reisen für mich zwingenden Telebereich bei den Nikon DSLR Objektiven bedienen. Wozu sollte ich heute noch ein zu adaptierendes DSLR Objektiv neu kaufen, wenn ich grundsätzlich keine DSLR mehr kaufen werde - weil ich einen EVF bevorzuge. So werden außer mir sicher noch andere denken, die sich mit einem Kauf von KB-DSLM beschäftigen. Für dieses nicht außergewöhnliche Nutzungsportfolio (Standardzoom plus Telezoom) bleibt einstweilen nur Sony - es sei denn Canon schafft hier etwas nativ neues.

 

Setze Dich lieber mit den sachlichen Aspekten von hier geäußerten Meinungen aus, als zu erklären, dass ein Beitrag völlig schnurz ist.

 

bearbeitet 21. August 2018 von tgutgu

[Gast Südtiroler]

Ausnahmsweise mal ein Vollzitat von mir.

Hätte der Hersteller früher angefangen sich mit den Möglichkeiten auseinander zu setzen, wäre auch früher ein wettbewerbsfähiges Produkt entstanden.

Das nennt man verschlafen.

 

Du meinst also ernsthaft, dass Nikon sich nicht mit der Thematik auseinandergesetzt hat und erst durch diesen Thread darauf aufmerksam geworden ist, dass sie etwas machen müssen? 

Es gibt sicher Gründe, warum sie erst jetzt einsteigen, ich nehme an, weil sich die DSLR immer noch gut verkaufen, darum finde ich es ohne Hintergrundwissen recht anmaßend zu behaupten, dass sie etwas verschlafen haben. 

[milamber]

Ausnahmsweise mal ein Vollzitat von mir.

Hätte der Hersteller früher angefangen sich mit den Möglichkeiten auseinander zu setzen, wäre auch früher ein wettbewerbsfähiges Produkt entstanden.

Das nennt man verschlafen.

 

dazu hätte es schon früher schnellere oder bezahlbare Prozessoren geben müssen. 

 

 

Viele von Euch unterschätzen den Entwicklungsaufwand heutiger Elektronik- oder auch Software Produkte.

Es ist nicht so, dass die Firmen mit Absicht langsam sind oder schlechte Produkte machen wollen. 

 

Es dauert inzwischen einfach viele Monate bis Jahre um ein solches komplexes Produkt zu verbessern. Es sind dutzende und auch sehr unterschiedliche Abteilungen involviert, welche koordiniert werden müssen. Abhängigkeiten zwischen Teams müssen gelöst werden, es finden mehrere Iterationen statt welche wieder Auswirkungen auf andere Teams haben, Dinge müssen durch QA durchlaufen. Und das erst recht wenn es sich um Hardware handelt, die nicht einfach mal fix ein Software Update erhalten kann um Fehler zu beheben.

Im Fall von Nikon müssen auch Ressourcen clever verteilt werden. Wer arbeitet an welche Produktlinie, wie sind die Prioritäten gesetzt, etc.

Es kann auch passieren, dass eine Entwicklung sich als Sackgasse rausstellt und Monate an Arbeit in den Sand laufen. Das ist überhaupt nicht ungewöhnlich bei solchen großen Projekten. Sowas wird nur meistens nicht nach aussen kommuniziert. Aber es gehört zum Alltag.

 

Das sind alles Dinge, die nicht mit Geld, bzw. der Menge von Ressourcen gelöst werden kann. Es braucht Zeit. Und je größer die Firma, desto mehr Zeit braucht die ganze Koordination drumherum. 

 

 

 

Das ist kein "oh, wir gehen in den Keller und knöppeln einen Schrank aus den Bretter vom Obi zusammen" . 

[tgutgu]

Alles richtig. Es braucht Zeit. Deswegen ist es ja problematisch, dass Nikon erst jetzt angefangen hat und bereits mit dem ersten Produkt auf Höhe der Mitbewerber sein muss. Gerade weil die DSLM Technik mittlerweile sehr ausgereift ist.

 

Wenn parallel dazu das native Objektivportfolio eher eng gesetzt ist, wird der Anfang noch schwieriger als nötig sein.

bearbeitet 21. August 2018 von tgutgu

[Gast]

dazu hätte es schon früher schnellere oder bezahlbare Prozessoren geben müssen...

 

Andere Hersteller, deren Fotosparten sehr viel weniger Ressourcen zur Verfügung stehen, haben das doch auch geschafft.

Warum nicht auch Canon oder Nikon?

bearbeitet 21. August 2018 von Gast

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[Linse66]

Kannste Dir selber beantworten, nä?

 

Ja natürlich.... deswegen auch der Lachsmiley bei dem "Warum auch immer"

Ich versteh ganz genau warum das System erfolgreich ist

Und ja... natürlich hast du recht.

 

bearbeitet 21. August 2018 von Linse66

[Gast]

Du meinst also ernsthaft, dass Nikon sich nicht mit der Thematik auseinandergesetzt hat und erst durch diesen Thread darauf aufmerksam geworden ist, dass sie etwas machen müssen?.. 

 

Nein, nicht dieser Thread.

Aber sehr wohl die wegbrechenden Verkäufe ihrer alten Klappertechnik eben durch Wettbewerber wie Sony und diverser anderer weitaus innovativerer Hersteller.

Und der Versuch mit dem halbherzigen 1-System die SLR-Verkäufe zu "schützen" ist dann ja auch voll aufgegangen...

[tgutgu]

Im Endeffekt bedeutet das ja: 10 Jahre nach Einführung der DSLM-Technologie bemüht sich Nikon (erneut) ein dauerhaftes System auf Basis dieser Technik zu etablieren. Angesichts der schnellen Entwicklung mutet das schon fast etwas grotesk an, insbesondere auch bei einem führenden Hersteller.

 

Canon hat ja zumindest seit einigen Jahren mitgemischt.

[pizzastein]

Sony nutzt diesen Stand der Technik eben einfach für seine A9 beispielsweise.

 

Richtig, und die gibt es noch gar nich so lange, d.h. Nikon kommt mit anderthalb Jahren Verspätung. Gemessen an Produktzyklen, die in Richtung vier Jahre gehen, gar nich so viel Verspätung.