Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[wuschler]

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Wer tut das denn?

 

Es braucht nicht besondere rhetorische Fähigkeiten um das eine zu schreiben und das andere zu meinen  

 

Kann man hier immer wieder wunderbar sehen wie persönliche Antipathien über das System ausgetragen werden.

 

[Gast]

 

Ich hoffe, Du kannst die Bilder schnell genug weiterscrollen, damit Dir nicht übel wird!..

 

Ach woher!

Ausgesprochen schöne Fotos wie vom Berlin-Knipser oben auch, aber eher im Nah- bzw. (fast-) Macro-Bereich angesiedelt.

Da geht Freistellung doch auch mit einem Kompakt- oder Smartphone-Sensor.

Es zeigt aber doch ausgesprochen gut, dass ich mit meiner Ansicht oben nicht so ganz daneben liege, wenn ich sage, dass die Möglichkeiten von KB auch mit kleineren Sensor-Systemen

bis zu einem gewissen Grad erreicht werden können, wenn man kann oder will.

Und genau das ist auch der Grund, warum es heutzutage nicht mehr zwingend KB braucht - im Gegensatz zur analogen Zeit.

 

PS.: ist das eine dieser TATRA-Limousinen mit den drei Scheinwerfern?

bearbeitet 14. April 2018 von Gast

[Viewfinder]

...In der Regel reagiere ich gereizt, wenn KB als das alleinig glücklich machende bzw. ernst zunehmende Sensorformat bzw. System dargestellt wird...

Ich erlaube mir eine kleine Variante:

In der Regel reagiere ich gereizt, wenn ein ganz bestimmtes Sensorformat als das alleinig glücklich machende bzw. ernst zunehmende dargestellt wird.

[Viewfinder]

 

Dir kann geholfen werden! 

Das mit dem Erbrechen mache ich ganz gern. O.k., sieht halt shice aus, aber was soll mal sonst den ganzen Tag machen. Man kann nicht immer nur "schön" fotografieren.

Ich hoffe, Du kannst die Bilder schnell genug weiterscrollen, damit Dir nicht übel wird!

 

Sind das jetzt Bilder mit KB so um die 50mm und Offenblende oder Bilder mit kleinerem Sensor, längerer Brennweite, Offenblende und größerem Aufnahmeabstand?

Beides wäre mE denkbar... Ach ja: schöne Bilder!

 

bearbeitet 14. April 2018 von Viewfinder

[noreflex]

...

 

„Freistellung“ mit kurzer Nahstellgrenze bekommt man wirklich mit vielen Systemen hin. Das letzte Foto zeigt, dass dann Freistellung nicht mehr so vorhanden ist (Autos im Hintergrund).

 

Der merkliche Systemunterschied entsteht wenn man einen gewissen Abstand zum Objekt hat, und es gibt ihn halt, egal wie man es dreht und wendet. Halt ein Vorteil von KB gegenüber den anderen Systemen.

 

Stimme DIr vollkommen zu! 

 

Für mich ist das Bokeh der obigen Bilder nicht perfekt. Es geht. Aber es geht auch besser. Wir wissen das.

 

Die Beispiele habe ich ja marathoni gegönnt, der unterschwellig meinte, dass er die Fotos schlimm findet, wo außer dem scharfen Motiv alles andere in einer Bokeh-Soße verschwimmt. Da liegt dann auch seine (subjektive?) Wertung mit drin, dass das dann shice aussieht.

 

Meine Bilder zeigen, dass ich auch mit MFT solche Bilder produziere. Ganz freiwillig.

 

Getreu dem Motto:

 

 

@marathoni

 

Yep, 8-Zylinder Tatra 603

 

 

 

@viewfinder: 75/1,8 an GX80

 

bearbeitet 14. April 2018 von noreflex

[Gast]

 

Meine Bilder zeigen, dass ich auch mit MFT solche Bilder produziere. Ganz freiwillig...

 

Aber mit dem nicht ganz uninteressanten Unterschied, dass Du an der Naheinstellgrenze des 75ers bist und Details heraushebst und Berlin-Knipser Gesamt-Aufnahmen gezeigt hat.

Wie würden wohl Deine Bilder aussehen, wenn man sie mit einem KB-System und gleicher Blendeneinstellung gemacht hätte?

Ob sie der anderen Sensor-Diagonale entsprechend auch doppelt so gut wären?

Oder wäre die allgemeine Bildqualität doppelt so gut?

 

Wir sind mit MFT und APSC bei einer Bildqualität angelangt, bei der es bei Weitem nicht mehr zwingend nötig ist auf Kleinbild zu setzen.

 

PS.: Danke für die Bestätigung des TATRAs.

bearbeitet 14. April 2018 von Gast

[Viewfinder]

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Es geht hier nicht darum, was „besser“ ist, sondern ob Canon damit, was es in seiner PR Offensive ankündigt, so viel wird verändern können...Dass sie dabei KB in den Vordergrund stellen, liegt daran, dass sie hier bislang nichts zu bieten hatten, also muss man das nun betonen. Die potentiellen Kunden sollen halt mit einer anstehenden Wechsel- oder Neukaufentscheidung lieber noch warten, da der Marktführer ja angeblich was ganz Großes vor hat. So würde ich jedenfalls die gegenwärtigen Verlautbarungen interpretieren. Ob das viele Kunden, die auf DSLM umsteigen wollen, abhält, ist schwer einzuschätzen.

 

Im Hinblick auf die zu erwartenden DSLM-Canikon-KB-Kameras: In Marketing-Gedöns gegossenes Wunschdenken und Hoffen auf eine "self-fulfilling prophecy".

Da es ja sowohl im DSLR als auch im DSLM-"Lager" schon längere Zeit KB-Angebote gibt (mit erschwinglichen Preisen zumindest für Body+Kit), wird sich an der gegenwärtigen Verteilung von Sensorformaten für Systemkameras eher wenig ändern. Erwartet wirklich jemand, dass jetzt schlagartig alle Systemkamera-Fotografen auf KB umsteigen? Ich halte das für ziemlich absurd

 

bearbeitet 14. April 2018 von Viewfinder

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast User73706]

Es braucht nicht besondere rhetorische Fähigkeiten um das eine zu schreiben und das andere zu meinen

 

Kann man hier immer wieder wunderbar sehen wie persönliche Antipathien über das System ausgetragen werden.

 

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen warum man gegen irgendein System eine Antipathie hat. Kann es nur eine „Göttin“ geben? Nur das was ich für mich gewählt habe ist das einzig wahre und die anderen sind blöd? Können nicht alle Systeme friedlich nebeneinander existieren, ohne das eines davon den Titel „bestes“ für sich über den anderen beanspruchen muss?

 

Für mich ist das ein Riesenkindergarten, unnötig und Energieverschwendung.

[Viewfinder]

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen warum man gegen irgendein System eine Antipathie hat...

Zustimmung

 

...Nur das was ich für mich gewählt habe ist das einzig wahre und die anderen sind blöd?...

Wer hat das im Forum in dieser Form jemals gesagt? Außer vielleicht bei deratigen Unterstellungen, wo man anderen etwas in den Mund legt

 

 

...Können nicht alle Systeme friedlich nebeneinander existieren, ohne das eines davon den Titel „bestes“ für sich über den anderen beanspruchen muss...

Wiederum eine Unterstellung: Wer hat das hier im Forum jemals so allgemein gesagt? Außer im Hinblick auf bestimmte Anforderungen und/oder Vorlieben

 

 

...Für mich ist das ein Riesenkindergarten, unnötig und Energieverschwendung...

Sind das nicht eher die pausenlosen Unterstellungen, was andere angeblich gesagt haben, was sie aber in der Form nie getan haben?

 

[wuschler]

Man muss schon Blind sein um nicht zu sehen, wer hier wenn nicht mag und da man i.d.R. natürlich nicht persönlich werden möchte wird das ganze stellvertretend über das System ausgetragen   

 

..das ganze teilweise natürlich schön durch die Blume, als ob die Leute zu blöde sind zwischen den Zeilen zu lesen

[noreflex]

@wuschler

 

Kannst Du mich leiden???

[Bluescreen222]

Können nicht alle Systeme friedlich nebeneinander existieren, ohne das eines davon den Titel „bestes“ für sich über den anderen beanspruchen muss?

 

Ich kann diese ewige Diskutiererei auch nicht nachvollziehen. Eigentlich sind doch alle Systeme gleich. Keins ist schwerer, leichter, größer, kleiner, teurer, klobiger, stabiler, anfälliger als das andere. Alle rauschen ähnlich bei HighISO, alle können Freistellung und viel Schärfentiefe, alle liegen gut in der Hand, keins hat Macken oder Bugs, alle haben ausgewogene, verständliche Menuestrukturen.

 

Auch wenn wir von den Canikon-DSLM, die es noch nicht gibt, noch keine Features kennen, so können wir doch bereits jetzt davon ausgehen, dass auch sie gut und gleich sein werden und dass sich die zukünftigen User in den Harmonie-Stuhlkreis derjenigen werden einreihen können, die sogar Fakten und Messwerten gegenüber Toleranz zeigen

 

2 Kilo sind so gut wie eins, 2000 Euro auch nicht besser als 500, und wenn nochmal jemand seinen Waschbrettbauch über meinen Wampenansatz erhebt, werde ich ihn Toleranz lehren

[Gast User73706]

@bluescreen

 

Sehr gut zusammengefasst. Alle Systeme haben ihre Vor/ und Nachteile. Welche man davon für sich braucht/in Kauf nehmen möchte ist individuell, macht aber keinen zu einem besseren/schlaueren Fotografen.

 

Auch wenn Du das mit der Toleranz ironisch darstellst, ist es das was unter Fotografen und Ihren System und Ansätzen durchaus begrüßenswert wäre. Die Zeit die man mit „meine Wahl ist aber viel besser als Deine“ verschwendet könnte man mit lernen von anderen und Interesse für neue Ansätze verbringen.

[wuschler]

Solche Aussagen wären deutlich glaubhafter ohne permanent den Siegeszug von KB zu postuliert (gerne gewürzt mit kleinen seitenhieben Richtung mFT)

bearbeitet 14. April 2018 von wuschler

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Bluescreen222]

Auf der Musikmesse gesehen:

 

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Könnten wir vielleicht mal als Forums-Couch in Erwägung ziehen. Wenn hier mal wieder jemand behauptet, das mFT leichter sei, KB besser und APS-C vernachlässigt, wird er zu einer Sitzung verdonnert. Ich lasse jetzt mal offen, wer mir da als Saitenspieler und Qigong-Harfist vorschwebt

[cyco]

Um mal Butter bei die Fische .. nein, man bekommt den cremigen Glow von abc's Bildern mit MFT nicht so hin ... das 20/1,7 reicht dafür noch nicht aus und das 45/1,8 macht das schon besser, aber eben ein anderer Bildwinkel .. mich tät ein offenblendiges Voigtländer 17/0,95 interessieren .. das könnte in die gleiche Richtung gehen, aber ist natürlich preislich und gewichtsmäßig wieder etwas anderes als ein kleines und günstiges Altglas. Aber wie hier schon einige zu Recht anmerkt haben: Es wird nicht mehr das Warum diskutiert, sondern das Wer ... aber trotzdem hier meine MFT-Vergleichsbilder

 

Ersten beiden 20/1,7 bei 2.0

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Die beiden nachfolgenden 45/1,8 bei 1.8

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[123abc]

Dass es sich bei meiner Darstellung um eine deutliche Überspitzung handelt ist selbstredend...

 

Oh, das hatte ich so nicht aufgefasst. Vielleicht wäre ein       hilfreich gewesen.

 

...In der Regel reagiere ich gereizt, wenn KB als das alleinig glücklich machende bzw. ernst zunehmende Sensorformat bzw. System dargestellt wird...

 

Ich reagiere inzwischen grundsätzlich etwas gereizt, wenn man versucht ein Kamerasystem, oder eine Sensorgröße herabzuwürdigen und begreife bis heute nicht den Sinn dahinter. Fühlen sich manche Leute tatsächlich besser, wenn sie das was andere gerne verwenden schlecht machen? 

 

...Die obigen Bilder finde ich ausgesprochen ästhetisch, zumal bei dem technischen Hintergrund.

Ich finde sie aber auch deshalb so gelungen, weil eben auch die Unschärfe nicht bis zum Erbrechen in einer undefinierten Soße verschwimmt, sondern noch erkennbar bleibt...

 

Danke!   

 

...Ob sich mit den aktuellen Objektiven, die für MFT verfügbar sind, eine ähnliche Bildwirkung erreichen lässt kann ich nicht sagen.

Dafür sind aber auch analoge und digitale Objektive in ihrer Umsetzung zu verschieden...

 

Manchmal bekommt man eine ähnliche Bildwirkung, aber wohl nie eine identische. Voraussetzung ist auf jeden Fall viel Abstand zum Hintergrund.

 

 

Olympus 1.8/17 mm f1.8

 

Mercedes Benz 280 SE Coupé by Berlin-Knipser, auf Flickr

 

Auf der linken Seite funktioniert es ganz gut, aber rechts ist der Hintergrund für MFT etwas zu nah.

 

...Letztlich lässt sich doch zusammenfassen, dass KB häufigst mit maximaler Freistellung und Rauschfreiheit gleichgesetzt wird.

Diese Parameter sind aber doch sehr individuell und auch die Nutzer haben hier andere Auffassungen und Herangehensweisen...

 

Freistellung und Rauschfreiheit sind wichtige Faktoren, aber KB ist noch mehr. Oft ein bestimmter Look und für mich und viele andere die Möglichkeit, schöne alte Objektive mit ihrem nativen Bildwinkel wieder zu beleben.

 

...Dazu kommt noch die Gewichts- und Preisfrage, die sich wohl auf absehbare Zeit nicht wirklich ändern wird.

Es ist möglich mit kleineren Sensorformaten bis zu einem gewissen Grad den Unterschied zu verringern, aber nicht zu eliminieren.

Ganz beseitigt werden kann er voraussichtlich nicht, dafür gibt es andere interessante Möglichkeiten...

 

Da muss jeder seinen persönlichen Weg finden. Mit den 2.8er Zooms, oder den 1.4er GM Festbrennweiten, wäre die A7 Serie für mich auch kein Thema gewesen, weil zu viel groß, zu schwer und zu teuer.

 

...Dass KB aber zu dem Marktanteil wie zu analogen Zeiten zurückfindet, halte ich für absolut realitätsfern - dafür sind die "kleineren" Systeme einfach zu gut geworden.

 

Das sehe ich genauso. Eventuell wird APS dauerhaft den höchsten Marktanteil haben, aber wer kann schon in die Zukunft sehen.

[Gast]

Die Bilder von Berlin-Knipser sind mit einem 58mm Objektiv am KB-Sensor mit f2 gemacht.

Für MFT gäbe es dafür drei ähnliche Möglichkeiten: das 25/0.95, 25/1.2 und das 25/1.4 - dann sollte es auch mit der Bildwirkung nah beieinander sein.

[Gast]

...Manchmal bekommt man eine ähnliche Bildwirkung, aber wohl nie eine identische. Voraussetzung ist auf jeden Fall viel Abstand zum Hintergrund.

[...] Freistellung und Rauschfreiheit sind wichtige Faktoren, aber KB ist noch mehr. Oft ein bestimmter Look und für mich und viele andere die Möglichkeit, schöne alte Objektive mit ihrem nativen Bildwinkel wieder zu beleben...

 

Ist der Look bei KB nicht der größeren Freistellung geschuldet?

Mit Vorstellung der drei PRO-Festbrennweiten erwähnten fast alle Reviewer einen 3D-Pop-Effekt (was immer das auch sein mag), der auch gerne bei KB herausgestellt wird.

Ich könnte mir also gut vorstellen, dass dies entsprechend zusammenhängt.

Und dass sich Altglas am allerbesten mit einer KB-Kamera nutzen lassen ist nicht wirklich der Erwähnung wert - das ist für mich ohne weitere Alternative.

[123abc]

Die Bilder von Berlin-Knipser sind mit einem 58mm Objektiv am KB-Sensor mit f2 gemacht.

Für MFT gäbe es dafür drei ähnliche Möglichkeiten: das 25/0.95, 25/1.2 und das 25/1.4 - dann sollte es auch mit der Bildwirkung nah beieinander sein.

 

Einen deutlichen Unterschied sieht man trotzdem noch. Hier nochmals das das Minolta MC 1.4/58 mm bei f2.0:

 

Corvette Stingray by Berlin-Knipser, auf Flickr

 

 

Und zum Vergleich das Panasonic 1.4/25 mm bei f1.4:

 

Lagonda by Berlin-Knipser, auf Flickr

 

Wahrscheinlich würde das 0.95/25 mm ähnliche Bilder wie mein Altglas bei f2.0 ermöglichen.

bearbeitet 14. April 2018 von 123abc

[123abc]

Ist der Look bei KB nicht der größeren Freistellung geschuldet?...

 

Doch, natürlich stimmt das, aber der Look kann auch mit bestimmten Objektiven zusammenhängen, wie beispielsweise dem Carl Zeiss Jena Flektogon 2.4/35 mm, weil es bei Fokussierung im näheren Bereich eine Bildfeldwölbung aufweist, die Bildern einen besonderen Charakter gibt:

 

Flektogon 2.4/35 mm f2.4

 

Tempelhofer Hafen by Berlin-Knipser, auf Flickr

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Kater Karlo]

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen warum man gegen irgendein System eine Antipathie hat. Kann es nur eine „Göttin“ geben? Nur das was ich für mich gewählt habe ist das einzig wahre und die anderen sind blöd? Können nicht alle Systeme friedlich nebeneinander existieren, ohne das eines davon den Titel „bestes“ für sich über den anderen beanspruchen muss?

 

Für mich ist das ein Riesenkindergarten, unnötig und Energieverschwendung.

 

Der Göttin der Du hulidigst ist eben KB, gerne wirfst Du mal Thesen ein  wie "bald ist KB Standard bei DSLM" - das bedeutet im Umkehrschluss nichts anderes, als dass die anderen "Verirrten" auch bald umsteigen werden.

Bei Größenvergleichen Kamera inkl. Objektiv geht man gerne mal bis 100mm oder etwas mehr (bei KB), kann aber nicht akzeptieren, dass es auch Leute gibt, denen 800mm bei KB noch zu wenig ist und dass man da um jeden mm. mehr Schärfentiefe dankbar ist.

 

In Wahrheit glaube ich, dass Du solche Sätze gerne raushaust um dich zu amüsieren wenn die Reaktionen der "Anderen" dann kommen.

 

KB hat schon viele Vorteile, bei meiner Art von Fotografie sind mir die Vorteile der kleineren Sensoren aber wichtiger und so geht es Anderen auch. Daher wird KB auch kein Standard sonder eine Möglichkeit unter anderen, so wie es jetzt auch schon ist.

 

Karlo

[Big Bogo]

Meine persönliche Meinung ist, das dieser ständige extreme Freistelleffekt sich allmählich abnutzt.

Diese extreme Freistellung entspricht nicht unserem natürlichen Sehen, es sei denn alle sind extrem kurzsichtig.

Für bestimmte Motive, sparsam eingesetzt, kann es schon das Mittel der Wahl sein.

Wenn ich hier mit lese scheint es so als ob es keine anderen fotografischen Mittel mehr gibt.

Vor allem wird hier der Eindruck erweckt, das Freistellung das entscheidende Qualitätsmerkmal für ein Kamerasystem ist.

Wenn selbst die Mehrzahl der Landschaftsfotos freigestellt wird, frage ich mich weshalb so viele Leute zum Augenarzt gehen   .

Oder provokativ gefragt, ist es vielleicht eher so, das man zeigen möchte, ich kann etwas mit meinem System, was andre nicht können   .

 

Gruß Roberto

[5oe]

 

Oder provokativ gefragt, ist es vielleicht eher so, das man zeigen möchte, ich kann etwas mit meinem System, was andre nicht können   .

 

Gruß Roberto

 

Genau so ist es, µ4/3 klein und handlich, KB groß und unhandlich, oder gibt es da auch nicht noch Zwischentöne, auf beiden Seiten.

bearbeitet 14. April 2018 von B.W.G.

[tgutgu]

Die Bilder von Berlin-Knipser sind mit einem 58mm Objektiv am KB-Sensor mit f2 gemacht.

Für MFT gäbe es dafür drei ähnliche Möglichkeiten: das 25/0.95, 25/1.2 und das 25/1.4 - dann sollte es auch mit der Bildwirkung nah beieinander sein.

 

Ich könnte mit beiden Bildwirkungen gut leben. Bei Canon KB DSLM einzusteigen, empfinde ich die Unterschiede zwischen den Lösungen nicht ausreichend motivierend.

 

bearbeitet 14. April 2018 von tgutgu