Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[grapher]

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Immerhin ist die neue 5D eine mark IV, wärend die E-M1 nur eine mark II ist und beiden anderen nicht einmal das .... duck und weg

[tgutgu]

Ein Vergleich hat nicht notwendigerweise etwas mit besser oder schlechter zu tun. Ich vergleiche, wenn ich mich für ein Produkt entscheiden möchte und suche dabei das für mich am Besten geeignete. Insofern ist das sicher kein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, da ich Produkte vergleichen würde, die zumindest grob in meine Anforderungen passen. Da kann ich auch Kameras mit unterschiedlichen Sensoren vergleichen ohne dass dies mit Obst verbunden werden muss.

 

Für diejenigen, für welche die Sensorgröße nicht das Entscheidende ist, stellt sich schon die Frage, ob eines der hochwertigen DSLR Systeme angeschafft werden sollte oder eben DSLM. Und da fällt eben nicht mehr die Entscheidung unbedingt klar für die DSLR aus, auch wenn deren Verkaufszahlen noch vergleichsweise hoch sind. Das hat nichts mit besser oder schlechter zu tun, sondern eher mit den Unterschiede, die sich aus dem Bauprinzip ergeben und weswegen sich bei den Käufern eben unterschiedliche Präferenzen entwickeln. Eine DSLM ist halt nicht mehr grundsätzlich "schlechter" oder weniger leistungsfähig als eine DSLR.

bearbeitet 7. Februar 2017 von tgutgu

[pizzastein]

Was hätte man denn an dem plumpen und vollkommen unispirierenden Start des M-Systems noch mehr vermasseln können?

Und dass die Technik für eine Spiegellose im Format einer 5D IV zeitgleich mit deren Vorstellung vorhanden war/ist, zeigen doch entsprechend eindrucksvoll die X-T2, M1II und GH-5.

 

Vermasselt hätte Canon es, wenn mit den ersten DSLM keine DSLR mehr angeboten hätte. Was Canon nicht vermasseln darf, sind die ersten DSLM, die DSLR ersetzten sollen, das hatte ich eigentlich auch so geschrieben in #7042.

 

Die GH-5 ist noch nicht auf dem Markt, also kein Vergleich zur 5DIV. Bleiben als Konkurrenz Fuji und Olympus. Die beiden zeigen wirklich starke Leistungen und ich sehe sie als Zeichen dafür, dass die Zeit reif ist. Es wurde auch schon das Gerücht erwähnt, dass Canon die 6DII auch als DSLM bringen wird in diesem Jahr. Da hinkt Canon zeitlich ein wenig hinterher, aber nicht schlimm für den trägen Kameramarkt. Wie schon gesagt, lieber ein solider, als ein verfrühter (ernsthafter) Start.

 

Was man auch nicht vergessen darf, wer aktuell leistungsstarke Allrounder sucht, hat keine große Wahl bei DSLM. Die E-M1 II ist gerade erst erschienen, und wer einen größeren Sensor möchte, kann noch Fuji nehmen. Bei KB bleibt eigentlich weiterhin nur CaNikon. Sony müsste bei seinen A7-Modellen noch deutlich im AF nachbessern und endlich mal was offiziell abgedichtetes anbieten.

bearbeitet 7. Februar 2017 von pizzastein

[Gast]

...wer aktuell leistungsstarke Allrounder sucht, hat keine große Wahl bei DSLM.

 

ja ja, deshalb sehe ich immer so viele geländetaugliche SUVs in den innenstädten...

 

[Viewfinder]

...Im Übrigen hast Du immer noch nicht begriffen, dass man sehr wohl alle Systeme des Marktes vergleichen muss, um eine Entscheidung für sich zu treffen...

 

Da gebe ich Dir grundsätzlich völlig Recht, wobei es (wie @ThreeD ja durchaus zutreffend anmerkt) mE nicht darum gehen kann, dass ein System oder eine Kamera die andere allgemeingültig "übertrifft", sondern letzlich nur um Entscheidungshilfen, die am Ende immer zu den persönlichen Bedürfnissen und Vorlieben passen müssen. Und natürlich auch um aufzuzeigen, was ein System für welche Einsatzzwecke leisten kann und welchen Aufwand man dafür betreiben muss (finanziell & gewichts-, ausstattungsmäßig)

 

bearbeitet 7. Februar 2017 von Viewfinder

[Gast User73706]

Ein Vergleich hat nicht notwendigerweise etwas mit besser oder schlechter zu tun. Ich vergleiche, wenn ich mich für ein Produkt entscheiden möchte und suche dabei das für mich am Besten geeignete. Insofern ist das sicher kein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, da ich Produkte vergleichen würde, die zumindest grob in meine Anforderungen passen. Da kann ich auch Kameras mit unterschiedlichen Sensoren vergleichen ohne dass dies mit Obst verbunden werden muss.

 

Für diejenigen, für welche die Sensorgröße nicht das Entscheidende ist, stellt sich schon die Frage, ob eines der hochwertigen DSLR Systeme angeschafft werden sollte oder eben DSLM. Und da fällt eben nicht mehr die Entscheidung unbedingt klar für die DSLR aus, auch wenn deren Verkaufszahlen noch vergleichsweise hoch sind. Das hat nichts mit besser oder schlechter zu tun, sondern eher mit den Unterschiede, die sich aus dem Bauprinzip ergeben und weswegen sich bei den Käufern eben unterschiedliche Präferenzen entwickeln. Eine DSLM ist halt nicht mehr grundsätzlich "schlechter" oder weniger leistungsfähig als eine DSLR.

Wenn Du nochmal genauer liest, wirst Du feststellen, dass ich im Prinzip das gleiche sage. Jedoch sind eben die Parameter die für einen wichtig sind individuell und können nicht allgemeingültig, wie es hier immer wieder getan wird, als "übetrefffend" einem anderen Parameter gegenübergestellt werden.

 

Z.b. eine GH-5 (bei der noch keine weiß, wie der AF ist) kann für jemanden der hauptsächlich Video macht und dem egal ist, wie groß eine Kamera ist, die beste Lösung sein, während jemand der eben mehr Dynamik und Rauschfreiheit benötigt sagt, ohne großen Sensor wird er nicht hinkommen und dazu lichtstarke Objektive.

 

Für den einen scheitert es an der Größe, dem anderen am Sensor, dem nächsten an der Videofunktion, den nächsten an der Auflösung, Isofähigkeit usw. D.h. so eine GH-5 könnte für jemanden die vielleicht idealste Kamera sein, aber es fehlt vielleicht das eine wichtige Objektiv und schon ist sie es nicht mehr, weil ohne das Objektiv das ganze System hinfällig wird.

 

Das ist es was ich meine, es gibt kein allgemeines "übertreffen" sondern nur ein individuelles "übertreffen". Hier wird trotzdem sehr häufig versucht allgemein eine Kamera als besser darzustellen, als die andere.

 

Von daher machen wir die gleiche Aussage, nur das ich die Überhöhungen von einer Kamera zur anderen weglasse und damit ein System als vermeintlich "besser" als das andere darstelle....

[Gast User73706]

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Doppelt

bearbeitet 7. Februar 2017 von ThreeD

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

(...)

 

Was man auch nicht vergessen darf, wer aktuell leistungsstarke Allrounder sucht, hat keine große Wahl bei DSLM. Die E-M1 II ist gerade erst erschienen, und wer einen größeren Sensor möchte, kann noch Fuji nehmen. Bei KB bleibt eigentlich weiterhin nur CaNikon. Sony müsste bei seinen A7-Modellen noch deutlich im AF nachbessern und endlich mal was offiziell abgedichtetes anbieten.

 

Hmm, nach meinem Empfinden gibt es mindestens seit 2013 unter den DSLM leistungsstarke Allrounder. Das ist ja gerade der Punkt. Zum Allrounder taugen sie schon lange. Bei Spezialaufgaben gibt es noch bessere Alternativen, wobei sich bei den DSLM aber auch schon Spezialgebiete etabliert haben, die DSLR derzeit nicht bieten (z.B. Makrofotografie mit Fokus Bracketing). Höhere Portabilität ist ohnehin schon eine Spezialität.

 

bearbeitet 7. Februar 2017 von tgutgu

[tgutgu]

Wenn Du nochmal genauer liest, wirst Du feststellen, dass ich im Prinzip das gleiche sage. Jedoch sind eben die Parameter die für einen wichtig sind individuell und können nicht allgemeingültig, wie es hier immer wieder getan wird, als "übetrefffend" einem anderen Parameter gegenübergestellt werden.

 

Z.b. eine GH-5 (bei der noch keine weiß, wie der AF ist) kann für jemanden der hauptsächlich Video macht und dem egal ist, wie groß eine Kamera ist, die beste Lösung sein, während jemand der eben mehr Dynamik und Rauschfreiheit benötigt sagt, ohne großen Sensor wird er nicht hinkommen und dazu lichtstarke Objektive.

 

Für den einen scheitert es an der Größe, dem anderen am Sensor, dem nächsten an der Videofunktion, den nächsten an der Auflösung, Isofähigkeit usw. D.h. so eine GH-5 könnte für jemanden die vielleicht idealste Kamera sein, aber es fehlt vielleicht das eine wichtige Objektiv und schon ist sie es nicht mehr, weil ohne das Objektiv das ganze System hinfällig wird.

 

Das ist es was ich meine, es gibt kein allgemeines "übertreffen" sondern nur ein individuelles "übertreffen". Hier wird trotzdem sehr häufig versucht allgemein eine Kamera als besser darzustellen, als die andere.

 

Von daher machen wir die gleiche Aussage, nur das ich die Überhöhungen von einer Kamera zur anderen weglasse und damit ein System als vermeintlich "besser" als das andere darstelle....

 

Soweit ich das überblicke, lassen die meisten hier die Überhöhung der DSLM weg. Es geht eben darum, dass die mittlerweile zu den DSLR vergleichbare Leistungen bieten und insofern Alternativen darstellen und daher auch von immer mehr Kunden gewählt werden.

 

[Gast]

...während jemand der eben mehr Dynamik und Rauschfreiheit benötigt sagt, ohne großen Sensor wird er nicht hinkommen und dazu lichtstarke Objektive.

 

Für den einen scheitert es an der Größe....

 

der entscheidende faktor ist immer das licht, es muß genug davon da sein, um die ganze sensorfläche zu fluten

das licht selbst rauscht (photonenrauschen), wer relative rauschfreiheit will braucht in erster linie mehr licht

 

 

[Gast User73706]

Die meisten vielleicht, Du hast von "übertreffen" gesprochen und damit Überhöhungen genutzt.

 

Ob beispielsweise der AF einer Olympus II (der aktuellsten) oder GH-5 auf oder dem Niveau der 5DMKIV ist, muss denke ich noch getestet werden. Der Sensor bietet weiterhin die bekannten Einschränkungen, und da muss jeder eben individuell entscheiden, welche Prioritäten man hat.

 

Von meiner Seite aus bspw. ist für mich nur ein System interessant, welches die Dynamik, die Freistellung und wenig Rauschen bietet und dazu lichtstarke Objektive. Das heißt bei mir steht der Sensor im Vordergrund, und da fallen bei mir eben etliche Systeme weg und es bleiben nur vier übrig. Von den Vieren sind drei groß und schwer, und eingeschränkt in ihrer manueller Nutzung, bleibt nur noch eines übrig.

 

Und so wie bei mir das beispielhaft abgelaufen ist, läuft das ja bei jedem ab mit einer Hauptpriorität, die sich, wenn man schon etwas länger dabei ist, bzw. weiss, was man braucht oder will, zumeist auch am Aufgabenfeld orientiert.

[43nobbes]

In Japan liegt bei den Verkaufszahlen der DSLM Kategorie einer der Hersteller auf dem zweiten Platz, denen du ein Dilemma attestiert.... im Gegensatz zu dem auf dem ersten verdient der an jedem verkauften Gerät

 

Cheers, Tjobbe

 

EDIT: einer meiner Professoren (Betriebswirtschaft für Ingenieure) aus Urzeiten des Studiums pflegte anzumerken, dass man bei einem Produkt, dass pro Artikel Verluste macht, nicht in erster Linie durch Steigerung des Umsatzes in die schwarzen Zahlen kommt. Was man durch Umsatzsteigerung im schlimmsten Fall bekommt ist ein höherer Verlust

 

Es ist ja so, dass eine Canon M5 eher deshalb gekauft wird, weil Canon drauf gelabelt ist und nicht, weil sie so ein großer Wurf geworden ist.

Außderdem ist es aus meiner Sicht die erste Canon M, die man überhaupt kaufen kann, insofern wundert mich der Erfolg in Japan nicht sonderlich.

Es haben offensichtlich doch eine Menge Canon-Fanboys und -girls auf eine brauchbare Systemkamera gewartet.

Sieh mal einer an, wo Canon doch in den Systemkamera-Anfängen die Systemkameras "verteufelt" hat.

 

Pentax und Fuji produzieren vergleichsweise kleine Stückzahlen und schreiben schwarze Zahlen (was ich nicht recherchiert habe).

Olympus produziert deutlich mehr Kameras und macht Verlust, dabei sind viele Modelle richtig teuer, ebenso viele Objektive.

Das ist doch merkwürdig, oder nicht?

 

Angeblich "darf" Olympus dauerhaft ohne Gewinn arbeiten... möglicherweise ist dies Konzernabsicht. Anders kann ich mir das nicht erklären.

 

Ich finde Olympus für meine Ansprüche von allen Herstellern am geeignetsten. Da stört mich dieses "Verlustgerede" schon lange nicht mehr.

Wenn Fuji einen IBIS hätte, würde ich auch Fuji nutzen, denn das Bedienkonzept kommt mir sehr entgegen.

 

Wenn der Markt heute noch so zusammengesetzt wäre, wie vor 15 Jahren, dann würden wir den totalen Stillstand erleben, außer ein paar Pixel hier mehr und ein paar Millisekunden beim AF da weniger.

Ich begrüße es außerordentlich, dass wir heute mit Olympus, Panasonic, Sony, Fuji und anderen Herausforderer haben, die für eine innovative Weiterentwicklung im Kamera- und Objektivmarkt sorgen.

Daher kann ich auch die Häme gegenüber Olympus nicht nachvollziehen, denn Olympus hat maßgeblichen Anteil an der positiven Entwicklung der letzten Jahre.

 

[flyingrooster]

[...] wobei sich bei den DSLM aber auch schon Spezialgebiete etabliert haben, die DSLR derzeit nicht bieten (z.B. Makrofotografie mit Fokus Bracketing).

 

Das stimmt so nicht ganz.

Für Canon DSLRs gibt schon eine Weile automatisches Focus Bracketing - mit offizieller Software. Ist jedoch an Tethering gebunden.

[43nobbes]

Funktional werden die drei auch in einigen Aspekten von der 5DMKIV "übertroffen". Von daher, ist es eben weiterhin und immer wieder ein Äpfel und Birnenvergleich.

 

Am sinnvollsten sind meiner Meinung nach Vergleiche von Kameras mit mindestens gleichem Sensor, wenn man denn schon vergleichen muss.

 

Trotzdem erschließt sich mir nicht, und wird es auch nie, warum man krampfhaft etwas vergleichen muss und somit einen vermeintlich "besseren" küren möchte. Oder was "übertreffen" muss. Was helfen die ganzen "übertreffungen", wenn die Objektivauswahl, das Menü, der Service oder irgendwas anderes einfach nicht passt. Da kann einem ein einziger Knopf nicht passen, dann "übertrifft" dann die eine Kamera eben nicht mehr die andere, auch wenn es anscheinend ja ganz wichtig ist, dass sie eine andere "übertrifft".

 

"Übertreffen" ist immer subjektiv und der fanatische Wunsch das in Stein zu meißeln was vermeintlich "übertrifft", wird deshalb nicht allgemeingültig gelingen.

 

Jede Produktgruppe hat spezifische Kriterien, die man objektiv vergleichen kann, wie Größe, Gewicht, Auflösung, Adaptierbarkeit, AF-Geschwindigkeit, Objektivauswahl, Preis usw.

Diese Kriterien kann man unterschiedlich gewichten, und dann hat man ein Vergleichsergebnis, bei dem die einzelnen Geräte verschieden hohe Punktzahlen erreichen.

Das Gerät mit der höchsten Punktzahl übertrifft dann die anderen.

 

Das ist alles nichts Schlimmes und nichts Böses, und verkrampft ist es auch nicht. Es ist der Versuch, Transparenz in die Leistungsfähigkeit von Geräten zu bringen.

 

Wenn man so einen Vegleich vor sich hat, kann man dann, wie Du schreibst, seine persönliche Gewichtung der einzelnen Kriterien vornehmen, die Bedienkonzepte vergleichen und man findet seine eigenen Faforiten.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

der entscheidende faktor ist immer das licht, es muß genug davon da sein, um die ganze sensorfläche zu fluten

das licht selbst rauscht (photonenrauschen), wer relative rauschfreiheit will braucht in erster linie mehr licht

 

Da es auf die Summe der Photonen ankommt, nicht auf die Sensorgröße, sag ich immer gerne, die Größe der Eintrittspupille macht's, nichts sonst (bezogen auf gleiche Sensortechnologie).

[grapher]

Schon Goethe sagte angeblich auf dem Totenbett: "mehr Licht"

[tgutgu]

Das stimmt so nicht ganz.

Für Canon DSLRs gibt schon eine Weile automatisches Focus Bracketing - mit offizieller Software. Ist jedoch an Tethering gebunden.

 

Ja, aber das ist eben auch eine bedeutende Einschränkung.

 

[wolfgang_r]

Erganzend zum nicht von mir modifizierten Beitrag #7075:

 

Man muss sehr wohl alle Systeme des Marktes vergleichen, um eine Entscheidung für sich zu treffen. Es gibt Anwendungen, die gehen nur mit einer MF oder gar einer Fachkamera mit verstellbarer Standarte - trotz aller Digitalitis. .... Was am Ende wirklich einschränkt, sind die Kosten und unter bestimmten Bedingungen die Transportabilität.

[Gast]

...Und so wie bei mir das beispielhaft abgelaufen ist, läuft das ja bei jedem ab mit einer Hauptpriorität, die sich, wenn man schon etwas länger dabei ist, bzw. weiss, was man braucht oder will, zumeist auch am Aufgabenfeld orientiert.

 

es ist oft ein fehler, wenn man von sich selbst auf andere zu schließen versucht

 

klar, fanboys, die sich auf genau ein system beschränken, sind in der hobbyfotogrfie alles andere als selten, wenn das einzige werkzeug ein hammer ist, dann sieht jedes problem wie ein nagel aus...

 

je nach aufgabenfeld nutze und besitze ich drei verschiedene systeme unterschiedlicher sensorgrößen von vielen verschiedenen herstellern

 

[grapher]

 

je nach aufgabenfeld nutze und besitze ich drei verschiedene systeme unterschiedlicher sensorgrößen von vielen verschiedenen herstellern

 

 

Also ein Multi-Fanboy.

[Gast]

neben hammer und meißel habe ich auch noch eine (kneif-)zange

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[cyco]

Schon Goethe sagte angeblich auf dem Totenbett: "mehr Licht"

 

Welche Blende hatte er da eingestellt?

 

[Gast User73706]

es ist oft ein fehler, wenn man von sich selbst auf andere zu schließen versucht

 

klar, fanboys, die sich auf genau ein system beschränken, sind in der hobbyfotogrfie alles andere als selten, wenn das einzige werkzeug ein hammer ist, dann sieht jedes problem wie ein nagel aus...

 

je nach aufgabenfeld nutze und besitze ich drei verschiedene systeme unterschiedlicher sensorgrößen von vielen verschiedenen herstellern

 

Und? Ist doch vollkommen ok. Trotzdem ist der Ansatz der gleiche: Du suchst Dir die Kamera nach Deinen Kriterien und passend zu Deinen Aufgaben aus. Das macht doch jeder gleich.

 

Und wenn jemand meint mit einem System alles abzudecken, oder mit zweien oder auch nur mit dem Smartphone, hat das alles doch die gleiche Berechtigung und ist halt nicht allgemein in "schlechter oder "besser" einzuteilen.

 

Darum geht es hier immer und immer wieder in dem Forum, das manche meinen ihrer Kamera, ihr Ansatz oder das benutzte Objektiv wäre "besser" als ein anderer. Ist es eben nicht, weil das was man "besser" findet immer subjektiv und individuell bleibt und nicht verallgemeinert werden kann.

 

Eine Kamera ist immer eine Summe von Merkmalen und Möglichkeiten und genauso ein Kompromiss. Die allgemein "beste" Kamera, wird es nie geben. Genauso das allgemein "beste" Objektiv, das allgemein "beste" System oder den allgemein "besten" Fotograf.

bearbeitet 7. Februar 2017 von ThreeD

[Gast User73706]

Das Gerät mit der höchsten Punktzahl übertrifft dann die anderen.

 

Das ist alles nichts Schlimmes und nichts Böses, und verkrampft ist es auch nicht. Es ist der Versuch, Transparenz in die Leistungsfähigkeit von Geräten zu bringen.

 

Wenn man so einen Vegleich vor sich hat, kann man dann, wie Du schreibst, seine persönliche Gewichtung der einzelnen Kriterien vornehmen, die Bedienkonzepte vergleichen und man findet seine eigenen Faforiten.

 

Kann man so machen, muss man aber nicht. Für den einen sind Zahlen wichtiger (auch beim Fotografieren) und dem anderen vielleicht auch ein Gefühl oder eine Mischung aus beidem.

 

Was helfen mir alle Zahlenspiele wenn ich die Kamera in die Hand nehme und sie mir, aus welchen Gründen auch immer, nicht liegt? Wenn der eine besagte Knopf nicht passt oder das Menü nicht zusagt? Dann habe ich vorher ewig lang Zahlen gewichtet und verteilt und dann stelle ich fest:"oh, die gibt es nur in Silber? Das geht ja gar nicht!".

 

Genauso wie bei allem anderen, hat jeder da ein unterschiedliches Vorgehen.

 

Am Ende bleibt immer das gleiche, die Kamera muss zu mir und meinen Aufgaben passen. Und umso mehr Erfahrung man hat, umso leichter findet man die passende(n) Kamera(s)...

bearbeitet 7. Februar 2017 von ThreeD

[43nobbes]

Kann man so machen, muss man aber nicht. Für den einen sind Zahlen wichtiger (auch beim Fotografieren) und dem anderen vielleicht auch ein Gefühl oder eine Mischung aus beidem.

...

Am Ende bleibt immer das gleiche, die Kamera muss zu mir und meinen Aufgaben passen. Und umso mehr Erfahrung man hat, umso leichter findet man die passende(n) Kamera(s)...

 

Du hattest geschrieben, dass man nicht vergleichen kann.

 

Ich hatte einen Weg aufgeschrieben, wie man doch vergleichen kann.

 

Schön, dass Du jetzt schreibst, "Kann man so machen..."!