Äquivalenz

[flyingrooster]

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genau ... deshalb sollte man so eine Theorie eher als Anhaltspunkt, denn als Religion ansehen.

 

Das ist wie Würfeln mit Tendenz ...

 

Da bleib ich lieber bei meiner Vorgangsweise. Wenn mich interessiert wie zwei verschiedene Kamerasysteme in Situation X abbilden, nehme ich den Krempel, schleife ihn zu meinen Motiven und beurteile was letztlich bildseitig an der Wand/am Display landet. Damit berücksichtige ich nämlich auf einen Schlag sämtliche relevante Parameter und deren komplexestes Zusammenspiel ohne irgendetwas anderes machen zu müssen als zu fotografieren.

 

Und dabei bediene ich mich dann liebend gerne der Äquivalenztheorie um Bildwinkel und Schärfentiefen vergleichbar zu halten. Denn dafür ist sie wie geschaffen.

 

bearbeitet 13. Januar 2016 von flyingrooster

[m.c.reloaded]

Es wird auch auf gleichen Größen nicht wirklich besser für die A7, sorry.

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, glaube aber zu erkennen, dass Du darauf hinauswillst, dass die aktuellen Olykameras im Vergleich zur A7 ganz schön gut sind, was das rauschen angeht. Zumindest besser als Großsensorbesitzer im allgemeinen vermuten würden. Und Dir deshalb gleich ans Bein gep...lt wird. lol

 

Mich hat meine Oly Me10ii im Vergleich zur A7r hinsichtlich des Rauschens jedenfalls in der Praxis ganz schön positiv überrascht. Hab die Oly immer auf intelligent automatic stehen. Und muss sagen, dass sie in dieser magischen Einstellung in dunklen Szenen was Farbqualität, Rauscharmut und Detailerhalt angeht ganz ordentliche Ergebnisse out of the box hinlegt, die durchaus auch schon mal die Nase vor der Sony haben können. Letzlich kommts auch immer darauf an, was eine Kamera aus einer bestimmten Praxisszene real macht und nicht was Tester unter Ausschalten aller Automatiken und Pseudonormbedingungen am Testchart demonstrieren wollen oder was manche rein theoretisch abzuleiten versuchen.

bearbeitet 13. Januar 2016 von m.c.reloaded

[nightstalker]

 

Und dabei bediene ich mich dann der liebend gerne der Äquivalenztheorie um Bildwinkel und Schärfentiefen vergleichbar zu halten. Denn dafür ist sie wie geschaffen.

 

ich denke so etwa 24 Seiten weiter vorne hatte ich sowas ähnliches geschrieben

 

eben keine Religion daraus machen und es eher als Anhaltspunkt sehen.

bearbeitet 13. Januar 2016 von nightstalker

[flyingrooster]

ich denke so etwa 24 Seiten weiter vorne hatte ich sowas ähnliches geschrieben

 

Ich erwähnte doch bereits einige Seiten vorher, dass es ~ 800 Beiträge in einem Thema benötigt bis sich herausstellt die ganze Zeit über dann doch derselben Meinung gewesen zu sein.

 

[rolgal]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, glaube aber zu erkennen, dass Du darauf hinauswillst, dass die aktuellen Olykameras im Vergleich zur A7 ganz schön gut sind, was das rauschen angeht. Zumindest besser als Großsensorbesitzer im allgemeinen vermuten würden. Und Dir deshalb gleich ans Bein gep...lt wird. lol

 

Mich hat meine Oly Me10ii im Vergleich zur A7r hinsichtlich des Rauschens jedenfalls in der Praxis ganz schön positiv überrascht. Hab die Oly immer auf intelligent automatic stehen. Und muss sagen, dass sie in dieser magischen Einstellung in dunklen Szenen was Farbqualität, Rauscharmut und Detailerhalt angeht ganz ordentliche Ergebnisse out of the box hinlegt, die durchaus auch schon mal die Nase vor der Sony haben können. Letzlich kommts auch immer darauf an, was eine Kamera aus einer bestimmten Praxisszene real macht und nicht was Tester unter Ausschalten aller Automatiken und Pseudonormbedingungen am Testchart demonstrieren wollen oder was manche rein theoretisch abzuleiten versuchen.

 

Also diese magische Einstellung muss ich mal ausprobieren, habe das immer vermieden, aber klingt, als wäre es doch einen Versuch wert.

Es geht mir nicht nur um Olykameras, ich habe halt eine E-M1, es geht lediglich darum, dass KB nicht generell 2 Isostufen Vorteil gegenüber µft bez. BQ also Rauschen hat. Mehr als aussagekräftige Bilder einstellen kann ich nicht, von Fotografen sollte ich mir erwarten können, dass sie die Fakten dann sehen und anerkennen.

[m.c.reloaded]

Also diese magische Einstellung muss ich mal ausprobieren, habe das immer vermieden, aber klingt, als wäre es doch einen Versuch wert.

Es geht mir nicht nur um Olykameras, ich habe halt eine E-M1, es geht lediglich darum, dass KB nicht generell 2 Isostufen Vorteil gegenüber µft bez. BQ also Rauschen hat. Mehr als aussagekräftige Bilder einstellen kann ich nicht, von Fotografen sollte ich mir erwarten können, dass sie die Fakten dann sehen und anerkennen.

Ich denke halt, dass es vor 5 oder 10 Jahren mehr Sinn gemacht hat, ISO Vergleiche auf RAW Basis und unter Deaktivierung der Kamerarauschunterdrückung durchzuführen als heute. Damals waren die Kamerainternen Bildverarbeitungen noch nicht so gut wie heute und man kam mit PC Software auf RAW Basis weiter, was gute Ergebnisse angeht.

 

Heute gelten natürlich immer noch die physikalischen Gesetze für das Entstehen von Rauschen mit Bildsensoren, aber je nachdem, wie glücklich oder clever man die Bildverarbeitung wählt, werden die Unterschiede kaschiert.

[pizzastein]

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Na schön, dann stelle ich mal mal einen dpreview-Vergleich ein. Absichtlich nicht auf gleiche Größe gebracht, wer weiß schon, was die Skalierung mit den Bildern macht... Da sehe ich ein recht identisches Rauschen, vielleicht sogar mit kleinem Vorteil für MFT. Aber das A7-Bild zeigt schärfere Details, gut zu sehen an den feinen Hährchen. Für einen Rauschvergleich müsste man mit Rauschunterdrückung beide Bilder auf gleiche Detailstufe bringen. Und wo landet man dann?

 

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Etwas kritisch sehe ich hier, dass sich die Diskussion auf eine Messung stützt, bzw. ein Messsystem (dpreview), und das teils unter praxisfremden Bedingungen (dank an flyingrooster für die Bemerkung). Kann jemand sagen, ob dxomark praxisnäher misste? Oder gibt es irgendwo anderes realistischere Vergleiche? Sollten längere Belichtungszeiten das Ergebnis ändern? Es könnte auch noch eine Rolle spielen, ob er elektronische Verschluss genutzt wurde, da können merkwürdige Phänomene auftreten bei kurzen Belichtungszeiten.

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[m.c.reloaded]

Du kannst gleich noch den RAW Konverter mit in die Liste der Einflussfaktoren aufnehmen. Ein RAW Konverter kommt nicht zwangsläufig mit allen Kameras bzw. Kamera- Objektivkombinationen gleich gut zurecht. In manche Profile sollen sich gar Fehler einschleichen.

[acahaya]

Ich glaube, was einige hier nervt ist dass sich bei jeder Äquivalenzdiskussion irgendwer ans Bein gepinkelt fühlt und dass man quasi das Einmaleins immer wieder von vorne runterbeten muss.

Äquivalenz beschreibt, mit welchen Kameraeinstellungen ich von der Belichtung, dem Bildwinkel und der Schärfentiefe gleiche Bilder machen kann. Das ist insbesondere dann nützlich wenn man Systeme vergleichen möchte. Man kann die Theorie auch ganz wunderbar missverstehen oder zweckentfremden. Sie wertet übrigens nicht.

Ferner enthält die Äquivalenztheorie einen theoretischen sensorgrößenabhängign Faktor, um den KB Sensoren hinsichtlich Dynamik und Bildrauschen besser sind als mFT und APS-C Sensoren und schlechter als MF Sensoren. Dieser Faktor wird zur Erhöhung der ISO verwendet um beim äquivalenten Bild die gleiche Verschlusszeit behalten zu können. In der Praxis sind Rauschen und Dynamik jedoch nicht nur von der Sensorgröße abhängig sondern viel mehr von der verwendeten Technologie und Auflösung. Klar sind größere Sensoren i.a. deutlich im Vorteil, wenn die Technologie jeweils halbwegs auf dem aktuellen Stand der Dinge ist. Das sollte eigentlich jedem klar sein. Ein KB Sensor kann eine viermal so gute technische Bildqualität haben wie ein mFT Sensor, der Faktor kann jedoch auch größer oder kleiner sein, je nach dem welche zwei spezifischen Sensoren man unter welchen Randbedingungen miteinander vergleicht.
Was auch immer bei einem solchen Vergleich herauskommt, wird erst dann tatsächlich sichtbar, wenn man die entstandenen Bilder auf Papier, einem Bildschirm .... ausgibt.
Objektive ändern weder ihre Brennweite noch ihre Lichtstärke. Ein mFt 12-40/2.8 ist ein mFT 12-40/2.8. Es ist weder ein 24-80/2.8 noch ein 24-80/5.6, bildet jedoch mit einem Bildwinkel ab, der an Kb 24-60mm entspricht und zwar mit einer Schärfentiefe, die man an Kb der doppelten Blende erhalten würde. Da man das mFt Bild bei der Ausgabe stärker vergrößern muss als das Kb Bild, werden Bildfehler (Rauschen, Tonwertabrisse ...) deutlicher sichtbar. Der Faktor um den der KB Sensor eine bessere Bildqualität liefert, hängt aber von vielen verschiedenen Einflussfaktoren ab (Sensortechnologie (HW und SW), Auflösung, Pixel Pitch, ...). KB Objektive lassen übrigens wirklich viermal so viel Licht auf den Sensor wie mFt Objektive. Dies ist auch nötig, da der KB Sensor ja auch vier mal so groß ist und die ganze Fläche ausgeleuchtet werden muss. Ob das einzelne KB Pixel mehr Licht enthält, hängt nicht von der Fläche des Sensors ab, sondern von der Größe des Pixels.
Amen.

bearbeitet 13. Januar 2016 von acahaya

[micharl]

@acahaya: Noch ein Granitkandidat - aber wer wollte das alles meißeln.

[m.c.reloaded]

Was heisst denn viermal besser? Darunter kann ich mir nichts konkretes vorstellen.

[flyingrooster]

Da sehe ich ein recht identisches Rauschen, vielleicht sogar mit kleinem Vorteil für MFT. Aber das A7-Bild zeigt schärfere Details, gut zu sehen an den feinen Hährchen. Für einen Rauschvergleich müsste man mit Rauschunterdrückung beide Bilder auf gleiche Detailstufe bringen. Und wo landet man dann?

 

Auf jeden Fall woanders als bei dpreview.

Weiß nicht wie es aktuell aussieht, aber als ich derlei noch öfter aufgesucht habe, fiel bei diesem Vergleichstool (dem alten) regelmässig auf, dass die Fokusebene sich bei verschiedenen Kameras auch sehr oft an anderen Stellen befand. Zusätzlich werden nicht zwecks äquivalenten Schärfentiefen entsprechende Blendenwerte oder für die jeweilige Kombi förderliche Blenden und nichtmal Objektive entsprechender Bildwinkel verwendet (Detailinfos unter jedem Bild am "i"). Damit variieren also zumindest mal Lage der Fokusebene, Schärfentiefe, Perspektive und "Entfernung" von der förderlichen Blende. Vielleicht noch mehr. Sinnvolle Detailvergleiche sind damit eher die Ausnahme. Ich glaube aber aufgrund der Art der Einstellmöglichkeiten des Vergleichstools, dass dpreview es hierbei auch viel mehr auf ISO-Vergleiche ankommen lassen möchte (unter default-Entwicklung mittels LR - ausser man lädt sich die RAWs runter und entwickelt selbst).

 

Abgesehen davon zeigt ein diesbezüglich "korrekt" angefertigtes Vergleichsbild der A7 aber sicher dennoch etwas mehr Details als jenes der E-M1. Schon allein der 24 vs 16 MP wegen bzw. deren detailerhaltenderer Skalierungsmöglichkeiten.

 

 

Oder gibt es irgendwo anderes realistischere Vergleiche?

 

Ja. Vor deiner Haustüre.

 

 

Sollten längere Belichtungszeiten das Ergebnis ändern? Es könnte auch noch eine Rolle spielen, ob er elektronische Verschluss genutzt wurde, da können merkwürdige Phänomene auftreten bei kurzen Belichtungszeiten.

 

Und bei längeren gar noch mehr.

 

Apropos: Beispielsweise Sony hatte in einem Firmwareupdate der A7R das Abbildungsverhalten bei längeren Belichtungen upgedatet. Rauschmuster und -quantität wurden dabei merklich verändert - auch im RAW. Nicht, dass daran irgendetwas falsch oder gar verwerflich wäre (ich fand die Ergebnisse inkl. Detailerhalt danach besser), aber es ist nur eines von vielen Beispielen wie unzählige Faktoren abseits der "rohen", theoretischen Sensorleistung letztlich deutlich bildwirksam Einfluß nehmen und rein rechnerische, übersimplifizierte Vergleiche ad absurdum führen.

bearbeitet 13. Januar 2016 von flyingrooster

[benmao]

Äquivalenz beschreibt, mit welchen Kameraeinstellungen ich von der Belichtung, dem Bildwinkel und der Schärfentiefe gleiche Bilder machen kann.

Bildwinkel und Schärfentiefe ja, aber was meinst Du mit Belichtung? Belichtungszeit?

 

Weiter oben wurde mal Deine Homepage zitiert, dort habe ich aber keine Definition der Äquivalenz gefunden.

 

 

 

 Klar sind größere Sensoren i.a. deutlich im Vorteil, wenn die Technologie jeweils halbwegs auf dem aktuellen Stand der Dinge ist. Das sollte eigentlich jedem klar sein. Ein KB Sensor kann eine viermal so gute technische Bildqualität haben wie ein mFT Sensor

 

Bei Äquivalenz aber eigentlich nicht, oder? Ausser man kommt in einen Bereich, wo MFT nicht mehr äquivalent einstellbar ist.

 

KB, 50 mm, 1/100 s, ISO 400, f/4 <-> MFT, 25 mm, 1/100 s, ISO 100, f/2

Hier bezweifle ich eine 4mal so gute technische Bildqualität

 

KB, 50 mm, 1/100 s, ISO 100, f/1.2 <-> MFT, 25 mm, 1/100 s, ISO 25, f/0,6

Und hier ist MFT ausgeschieden

 

MFT ist wie ein Marathonläufer, der 30 km an der Spitze mitläuft und dann nicht mehr kann.

Den Halbmarathon gewinnt er aber. 8-)

[chickadee]

 

Bei Äquivalenz aber eigentlich nicht, oder? Ausser man kommt in einen Bereich, wo MFT nicht mehr äquivalent einstellbar ist.

 

KB, 50 mm, 1/100 s, ISO 400, f/4 <-> MFT, 25 mm, 1/100 s, ISO 100, f/2

Hier bezweifle ich eine 4mal so gute technische Bildqualität

 

 

Sie hat geschrieben "kann" eine viermal so gute Bildqualität haben. Das wäre auch so wenn es Technisch die selben Sensoren mit den Selben Glas vorne dran wäre. Du kannst auch die MFT Kamera mit 50mm Objektiv auf ein Stativ stellen und vier Bilder knipsen so das es danach 50mm Kleinbild entspricht. Rein Theoretisch hättest du dann einen Kleinbildsensor simuliert, jedenfalls fast da ist ja noch das 4:3 Format.

 

Mit Negativen war es doch früher das selbe, würde ich aus einem 6x6 mit 50mm 24mmx36mm ausschneiden hätte ich Kleinbild mit 90mm Brennweite.

 

bearbeitet 14. Januar 2016 von chickadee

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[benmao]

 

 

Sie hat geschrieben "kann" eine viermal so gute Bildqualität haben. Das wäre auch so wenn es Technisch die selben Sensoren mit den Selben Glas vorne dran wäre. Du kannst auch die MFT Kamera mit 50mm Objektiv auf ein Stativ stellen und vier Bilder knipsen so das es danach 50mm Kleinbild entspricht.

Mich hat nur "VIERMAL BESSER" gestört, ansonst waren Ihre Ausführungen ja gut.

 

MFT ist entweder gleich gut (die Blende ist aber weiter offen) oder kann nicht mithalten. Das sagt Northrup auch in seinem Video.

 

Der KB Marathonläufer läuft nicht viermal so schnell, nur weiter.

 

KB, 50 mm, 1/100 s, ISO 100, f/1.2 <-> MFT, 25 mm, 1/100 s, ISO 25, f/0,6

Und hier ist MFT ausgeschieden

 

Oder wie würdest Du hier mit 4 MFT-Bildern ein äquivalentes Bild zu KB machen?

Du wirst kein Objektiv mit Blende f/0.6 finden.

[Phillip Reeve]

Mit Negativen war es doch früher das selbe, würde ich aus einem 6x6 mit 50mm 24mmx36mm ausschneiden hätte ich Kleinbild mit 90mm Brennweite.

Nee, das 50mm an 6x6 hat einen Blickwinkel wie ein 25er an KB. Schneidest du daraus ein 24x36mm^2 großes Stück aus, so hast du den Blickwinkel eines 50ers an KB. um auf 90mm zu kommen musst du noch deutlich mehr weg schnibbeln.

 

Grüße,

Phillip

[Viewfinder]

acahaya hat die Grundkenntnisse noch einmal sehr gut auf den Punkt gebracht

Es wundert mich schon ein wenig, dass bei JEDEM Thema, das auch nur im Entferntesten mit Sensorgrößen zu tun haben könnte, ein Aufschrei durch die mFT-Gemeinde geht und sie immer wieder aufs neue "beweisen" will, dass die BQ von FT "eigentlich, relativ gesehen und überhaupt" durchaus KB entspricht. Motto: Im Stau ist mein Smart genauso schnell wie der Porsche auf der Nebenspur. Bezeichnend auch, das APS-C'ler nie so verbissen bei diesen Themen in den Vordergrund treten.

Unter vergleichbaren Voraussetzungen ist das größere Sensorformat in im Vorteil. Basta. Gibt es viele gute Gründe, trotzdem ein kleineres Sensorformat zu bevorzugen? Natürlich!

[tgutgu]

acahaya hat die Grundkenntnisse noch einmal sehr gut auf den Punkt gebracht

Es wundert mich schon ein wenig, dass bei JEDEM Thema, das auch nur im Entferntesten mit Sensorgrößen zu tun haben könnte, ein Aufschrei durch die mFT-Gemeinde geht und sie immer wieder aufs neue "beweisen" will, dass die BQ von FT "eigentlich, relativ gesehen und überhaupt" durchaus KB entspricht. Motto: Im Stau ist mein Smart genauso schnell wie der Porsche auf der Nebenspur. Bezeichnend auch, das APS-C'ler nie so verbissen bei diesen Themen in den Vordergrund treten.

Unter vergleichbaren Voraussetzungen ist das größere Sensorformat in im Vorteil. Basta. Gibt es viele gute Gründe, trotzdem ein kleineres Sensorformat zu bevorzugen? Natürlich!

Und was noch mehr nervt, ist dass genau das von der m4/3 Gemeinde behauptet wird. Es geht nur darum, dass man weder Rauschen, Dynamik und auch Freistellen (hierzu haben auch Art und Entfernung des Hintergrundes einen gravierenden Einfluss) nicht mit irgendwelchen Faktoren berechnen kann und dass es beim Rauschen und der Dynamik auch vom Ausgabemedium abhängt, ob und was man davon wirklich sieht. Die Zusammenhänge der Äquivalenz sind ansonsten ja hinlänglich bekannt.

 

Es ist vielmehr einigen KB Protagonisten und Bloggern anzulasten, dass sie unbedarften Anwendern einbläuen wollen, dass m4/3 Bilder um einen Faktor X im Nachteil sind, was letztlich Fotografie auf rein technische Faktoren zu reduzieren versucht. Idiotische Aussagen, dass ein P 4-6.3/100-400mm eigentlich wie ein 8-13/200-800mm vermarktet werden müsste, tun dann ihr Übriges.

 

Entscheidend ist, was am Ende bei der Endausgabe herüber kommt. Wie das Bild wirkt. Und dabei spielt die unterschiedliche Sensortechnik immer weniger eine Rolle. Licht, Komposition, Situation und Motiv sind entscheidender. Ansonsten entscheidet die Systemwahl hauptsächlich darüber, wieviel man schleppen will, um ein Ziel zu erreichen.

[boxer-harry]

 

Unter vergleichbaren Voraussetzungen ist das größere Sensorformat in im Vorteil. Basta. Gibt es viele gute Gründe, trotzdem ein kleineres Sensorformat zu bevorzugen? Natürlich!

So bastelt man sich ein perfektes Fred-Perpetuum Mobile.

[cyco]

acahaya hat die Grundkenntnisse noch einmal sehr gut auf den Punkt gebracht

Es wundert mich schon ein wenig, dass bei JEDEM Thema, das auch nur im Entferntesten mit Sensorgrößen zu tun haben könnte, ein Aufschrei durch die mFT-Gemeinde geht und sie immer wieder aufs neue "beweisen" will, dass die BQ von FT "eigentlich, relativ gesehen und überhaupt" durchaus KB entspricht. Motto: Im Stau ist mein Smart genauso schnell wie der Porsche auf der Nebenspur. Bezeichnend auch, das APS-C'ler nie so verbissen bei diesen Themen in den Vordergrund treten.

Unter vergleichbaren Voraussetzungen ist das größere Sensorformat in im Vorteil. Basta. Gibt es viele gute Gründe, trotzdem ein kleineres Sensorformat zu bevorzugen? Natürlich!

 

Einer (mehr habe ich von den MFTlern hier nicht als "aufschreiend" wahrgenommen) ist die MFT-Gemeinde?

 

[acahaya]

@benmao:

Du musst einfach mal nur das lesen, was da wirklich steht

 

Weiter oben wurde mal Deine Homepage zitiert, dort habe ich aber keine Definition der Äquivalenz gefunden.

Weder ich noch sonst jemand hier haben meine Webseite zitiert.

Statt dessen hatte ich einen Link auf die Webseite von Joseph James, dem "Vater der fotografischen Äquivalenztheorie" gepostet.

 

Bildwinkel und Schärfentiefe ja, aber was meinst Du mit Belichtung? Belichtungszeit?

Naja, wenn ich mit zwei Systemen das selbe Bild machen will, möchte ich doch nicht nur den selben Ausschnitt und die selbe Schärfentiefe. Es sollte schon auch gleich hell sein. Daher muss ich es auch gleich hell belichten.

Dafür stehen mir drei Parameter zur Verfügung: Blende (wie weit offen), Belichtungs- oder Verschlusszeit (wie lange) und ISO (wie lichtempfindlich). Die Blende muss ich bei KB wegen der Schärfentiefe im Vergleich zu verdoppeln, was das Bild dunkler macht, die Verschlusszeit muss zur Vermeidung von Bewegungsunschärfe im Bild die selbe bleiben, daher muss ich bei KB für ein gleich helles Bild die ISO erhöhen. Und zwar im Vergleich zum mFT Bild um Faktor Vier.

 

Ein Großteil der Streitereien bei Äquivalenzdiskussionen beruht auf dem Denkfehler, dass man bei KB mit der Vierfachen ISO dann auch immer die selbe technische Bildqualität (Dynamik, Rauschen, ...) erhalten würde wie mit der "einfachen" ISO an mFT und dass KB daher immer eine viermal so gute technische Bildqualität habe.

 

 

acahaya schrieb am 13 Jan 2016 - 22:35:

Klar sind größere Sensoren i.a. deutlich im Vorteil, wenn die Technologie jeweils halbwegs auf dem aktuellen Stand der Dinge ist. Das sollte eigentlich jedem klar sein. Ein KB Sensor kann eine viermal so gute technische Bildqualität haben wie ein mFT Sensor, der Faktor kann jedoch auch größer oder kleiner sein, je nach dem welche zwei spezifischen Sensoren man unter welchen Randbedingungen miteinander vergleicht.

Bei Äquivalenz aber eigentlich nicht, oder? Ausser man kommt in einen Bereich, wo MFT nicht mehr äquivalent einstellbar ist.

??? Du hast den Satz nicht bis zum Ende gelesen, oder?

 

Bei der Äquivalenzgleichung geht es einzig und alleine darum, welche Werte man bei System A einstellen muss um ein zu System B äquivalentes Bild machen zu können.

Sie war für die Anfänge der Digitalfotografie gedacht, in denen Fotografen, die jahrelang mit Film und Dia (also KB) fotografiert hatten, nun Kameras mit anderen kleineren Formaten verwendeten und bei den gewohnten Einstellungen plötzlich anders aussehende Bilder bekamen. Die Äquivalenztheorie half diesen Fotografen, besser zu verstehen, wie sich die gewohnten Objektive am kleineren Sensor verhalten. Sie half auch dabei, sich neue Objektive auszusuchen und führte bei manchen tatsächlich zur Erkenntnis, dass es bei den kleineren Bildern manche Bilder einfach nicht 100%ig äquivalent machen kann, weil die Objektive nicht ausreichend lichtstark sind.

 

KB, 50 mm, 1/100 s, ISO 400, f/4 <-> MFT, 25 mm, 1/100 s, ISO 100, f/2

Hier bezweifle ich eine 4mal so gute technische Bildqualität

Ich und die Äquivalenztheorie bezweifeln das auch

Wenn überhaupt, dann müsste die technische Bildqualität in diesem Beispiel gleich sein, wenn sie sich denn wirklich an der Sensorgröße festmachen ließe, was aber gar nicht stimmt.

 

KB, 50 mm, 1/100 s, ISO 100, f/1.2 <-> MFT, 25 mm, 1/100 s, ISO 25, f/0,6

Und hier ist MFT ausgeschieden

Richtig. Manche Bilder kann man nicht äquivalent machen.

 

MFT ist wie ein Marathonläufer, der 30 km an der Spitze mitläuft und dann nicht mehr kann.

Den Halbmarathon gewinnt er aber. 8-)

Das ist Polemik a la Tony Northrup und wird normalerweise nur von Leuten verwendet, die unbedingt provozieren wollen.

bei der Äquivalenz geht es gar nicht darum, was besser oder schlechter ist. Man muss auch nicht immer äquivalente Bilder machen. Das wäre Quatsch. Man sollte nur die Zusammenhänge kennen und wissen, ob man mit dem gewählten System (Sensorgröße und Objektive) die Bilder machen kann, die man will.

 

Mich hat nur "VIERMAL BESSER" gestört, ansonst waren Ihre Ausführungen ja gut.

MFT ist entweder gleich gut (die Blende ist aber weiter offen) oder kann nicht mithalten. Das sagt Northrup auch in seinem Video.

Der KB Marathonläufer läuft nicht viermal so schnell, nur weiter.

Das Missverständnis haben wir jetzt hoffentlich geklärt.

 

Oder wie würdest Du hier mit 4 MFT-Bildern ein äquivalentes Bild zu KB machen?

Du wirst kein Objektiv mit Blende f/0.6 finden.

Brauche ich doch auch gar nicht. Google mal zum Thema Brenitzer. bearbeitet 14. Januar 2016 von acahaya

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Kleinkram]

 

Es wundert mich schon ein wenig, dass bei JEDEM Thema, das auch nur im Entferntesten mit Sensorgrößen zu tun haben könnte, ein Aufschrei durch die mFT-Gemeinde geht und sie immer wieder aufs neue "beweisen" will, dass die BQ von FT "eigentlich, relativ gesehen und überhaupt" durchaus KB entspricht.

 

Bleib realistisch! Oder besser: Werde sachlich!

 

Hier behauptet ja auch niemand, dass die verquere Äquivalenzdiskussion von den KB-Freaks begonnen wurde, um die Überlegenheit des größeren Formats immer und überall zu belegen.

 

[wolfgang_r]

(...)

Schau dir den Vergleich des dpreview comparison tools mal unter deinen Vorgaben "bester Vergleichbarkeit", also ISO 800 E-M1 vs ISO 3200 A7, auflösungsnormiert und unter der "guten" Lichtsituation (daylight simulation) mal an. Da rauscht es bei einer Kamera erheblich weniger - Gleichstand ist bei ISO 800 vs ISO 1600 gegeben ...

 

 

 

(Apropos ISO 12800 bei "gutem" Licht: Unter dpreviews "guten" Lichtbedingungen kommt die A7 @ ISO 12800 übrigens auf eine Belichtungszeit von 1/5000 sec. - wie praxisnah genau sind solche Parameter? Wann wird man eher den HighISO Bereich nutzen - wenn man durch Lichtbedingungen zu 1/5000 sec. "gedrängt" wird oder eher, wenn es nur noch 1/40 ist?)

 

 

 

Also genau in jener Zone für welche eine solche Vergleichbarkeit bzw. theoretische Vorhersagbarkeit der Auswirkungen des Rauschens verschiedener Systeme aber eigentlich am interessantesten wäre? Nämlich HighISO unter schlechten Lichtbedingungen?

Wofür brauch ich eine Theorie, welche das Rauschverhalten vergleichend "simuliert", wenn sie nur solange funktioniert wie es auf Bildern eben nicht rauscht?

 

Diese Äquivalenztheorie ist ja eine wirklich tolle Sache. Sofern man die Parameter dermaßen auswählt, dass sie zutrifft stimmt sie sogar! Theorie bestätigt!

 

 

 

Ich glaube die Sinnhaftigkeit und Richtigkeit der Äquivalenztheorie bei Errechnung der Vergleichbarkeit rein optischer/geometrischer Parameter, wie des Bildwinkels oder der Schärfentiefe, wird von kaum jemandem in diesem Thema angezweifelt. Dabei passt sie immer und darum ergibt sie hierin auch praktischen Sinn.

 

Sobald jedoch theoretische Vorhersagen auf weitaus komplexere elektronische Bestandteile, eben hpts. des Sensors, ausgeweitet werden, beginnt der Fisch schnell vorne und hinten zu stinken. Eben weil noch unzählige weitere Parameter (seitens Beeinflussung anderer Hardwarebestandteile, Software, Abstimmungen, etc.) bis hin zum Endergebnis erheblichen Einfluss in komplexer Verkettung nehmen.

Und ruckzuck sind nichtmal Leistungen desselben Systems und gleicher Sensortechnologie irgendwie vergeichbar - siehe zB dxo Low-Light ISO Wert der A7 @ 2248 vs A7s @ 3702 und auch deren beider Dynamikwerte weichen stärker voneinander ab als jener der A7s von mFT (E-M1 12.7 Ev - A7s 13.2 Ev - A7 14.2 Ev). KB ist also plötzlich mFT ähnlicher als einer anderen KB desselben Herstellers und Sensorgeneration? Also was möchte man mit einer solchen Theorie denn vernünftig herleiten...?

 

Oder wie es Kleinkram bereits viel kürzer ausgedrückt hat:

 

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Viewfinder]

So bastelt man sich ein perfektes Fred-Perpetuum Mobile.

 

Nö, im Gegenteil. Die Aussage ist doch gerade, dass Sensorformat nicht alles ist, nicht notwendigerweise ein entscheidendes Kaufkriterium ist und dass es viele andere Kriterien gibt, die für die Wahl einer Kamera entscheidend sein können

 

[pizzastein]

Idiotische Aussagen, dass ein P 4-6.3/100-400mm eigentlich wie ein 8-13/200-800mm vermarktet werden müsste, tun dann ihr Übriges.

 

Das wird doch gar nicht verlangt? Gemeckert wird, wenn ein f4-6,3/100-400mm als f4-6,3/200-800mm vermarktet wird, wie hier:

 

https://www.systemkamera-forum.de/blog/2016/01/supertelezoom-leica-vario-elmar-100-400mm/

https://www.systemkamera-forum.de/blog/2016/01/olympus-m-zuiko-digital-ed-300-mm-4-is-pro/

 

Das ist dann gemäß des üblichen Verständnisses der Äquivalenz schlicht falsch.