Pana 20 1.7 und die eingeschränkte Dynamik

[kirschm]

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Hallo, von Reinhard Wagner aus dem oly-forum wurde mal behauptet, dass das Pana 20 1.7 leider eine eingeschränkte Dynamik 'hat'. Hatte die Stelle noch kürzlich im Original dort gefunden... aber im Moment finde ich es nicht mehr.

 

Wie dem auch sei... angenommen, das stimmt... wie hat man sich diese 'Dynamikreduzierung' durch ein Objektiv vorzustellen?

 

Beispiel:

 

o Motiv, wo der hellste Anteil eine Wolke und der dunkelste ein Baumstamm ist.

o Der Dynamikumfang zwischen hell und dunkel sei mal so, dass der Sensor das mit einem 'normalen Objektiv' noch gerade so packt (die Wolke ist also nicht rein weiss und der Baumstamm nicht rein schwarz)

 

Wie soll nun in dieser Situation das Pana hier gleichzeitig (oder nur eins von beiden) die Wolke rein weiss und den Baumstamm rein schwarz 'machen'? Genau das würde für mich eine Dynamikreduzierung oder Beschränkung oder was auch immer hier gemeint war bedeuten?

[joachimeh]

Unter Dynamik im Zusammenhang mit Linsen kann ich mir keinen Zusammenhang vorstellen.

 

Soll das etwa bedeuten, dass für eine bestimmte Wellenlänge eine unterschiedliche Lichtdurchlässigkeit abhängig von der Helligkeit besteht.

 

Soweit ich weiß, hat unbeschichtetes Glas aber eine Lichtdurchlässigkeit, die nicht von der Lichtmenge abhängt (Gegenbeispiel sind Brillen und Fensterglas, das sich mit zunehmender Lichtmenge verdunkelt, aber das ist mir bei Objektiven bislang nicht aufgefallen).

 

Hat Jemand hierzu kompetentes Fachwissen und kann mich darin berichtigen?

 

Gruß,

Joachim

bearbeitet 9. Dezember 2014 von joachimeh

[Kater Karlo]

Hallo,

 

man kann´s glauben oder nicht, ich glaub´s mal nicht. In meinen Augen Quatsch über den ich mir keine Gedanken machen möchte.

 

Grüße Karlo

[mononova]

Ich kann dies nicht glauben. Das 20er Panasonic ist kein Panleica 25 oder Oly 75 aber dennoch ein sehr gutes Objektiv. Bei Tests müssen immer die Bedingungen mit berücksichtigt werden.

[kirschm]

Habe jetzt die Stelle von Reinhard Wagner gefunden (Post #7): http://www.oly-forum.com/forum/kameras-objektive/lumix-g-20mm-f17-asph-oder-leica-dg-summilux-25mm-f14-asph

[smokey55]

Habe jetzt die Stelle von Reinhard Wagner gefunden (Post #7): http://www.oly-forum.com/forum/kameras-objektive/lumix-g-20mm-f17-asph-oder-leica-dg-summilux-25mm-f14-asph

 

Das Thema möchte ich mal vertiefen:

"Ein Objektiv auf Schärfe optimiert" (post9) .... will der mir erzählen, das Objektiv habe eine eingebaute Signalverarbeitung?

Wenn seine Bilder zu scharfe Kanten haben, liegt das an den Kameraeinstellungen und nicht am Objektiv. Ein Objektiv hat im optimalen Fokus eine bestimmte Auflösung, also auch Schärfe. Dass man bei der Konstruktion die MTF biegen kann ist unbestreitbar. Aber den Zusammenhang MTF zu harten Kanten und dann damit schlechte Dynamik ... kapier' ich nicht.

[nightstalker]

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ach Leute ....

 

 

natürlich hat ein Objektiv eine Dynamik (einschränkung)

 

früher nannte man das "flau" oder "Streulichtempfindlichkeit" ... oder einfach Kontrastübertragung.

 

 

 

Die Erklärung  von Herrn Wagner dazu allerdings finde ich ein wenig komisch, denn er erklärt eigentlich das, was man will, einen grösseren Kontrast zu übertragen.

 

 

 

 

Grundsätzlich kann man mit einem flauen Objektiv (ohne Bearbeitung) grössere Kontrastumfänge abbilden ... das ist wie eine Vorbelichtung (für alte SW Entwickler) die die Gradation weicher macht.

 

ABER mit Bearbeitung im Konverter ist natürlich das kontrastreicher übertragende Objektiv besser.

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[kirschm]

Das Thema möchte ich mal vertiefen: "Ein Objektiv auf Schärfe optimiert" (post9) .... will der mir erzählen...

 

Danke, dass Du eine noch bessere Stelle von Reinhard Wagner gefunden hast... hier nun für alle die Behauptung, die hier wenige (einschliesslich mir) nachvollziehen / verstehen kann:

 

"Objektive begrenzen den abbildbaren Dynamikumfang eines Kamera/Objektivssystems unterschiedlich stark. (Wird bei der allfälligen Sensordiskussion immer gerne übersehen...) und der 20er Pfannkuchen ist einseitig auf "Schärfe" optimiert, was bedeutet, dass er Kontrastkanten verstärkt - und eben auch schneller Lichter ausbrennen und Schatten absaufen. Das 20er kann etwa eine Blende weniger abbilden, als ein 14-35. Das gibt unter Normalbedingungen knackige, gefällige Bilder, in Extremsitutaionen (z.B. Bühne) kann es zu grauen Haaren führen... (beim Fotografen)"

 

Wie soll man das verstehen? Weniger Dynamikumfang durch ein Objektiv?

bearbeitet 10. Dezember 2014 von kirschm

[kirschm]

@Nightstalker... da Du offensichtlich hier etwas 'Durchblick' hast, versuch doch mal die einfache Frage anhand des Beispiels in Post #1 zu beantworten oder kommentieren... Danke!

[joachimeh]

Habe jetzt die Stelle von Reinhard Wagner gefunden (Post #7): http://www.oly-forum.com/forum/kameras-objektive/lumix-g-20mm-f17-asph-oder-leica-dg-summilux-25mm-f14-asph

 

Zitat: "Das 20er ist limitiert: in der abbildbaren Dynamik, beim AF."

 

Eine solche kryptische Aussage mag verstehen wer will, mir sagt das nur: es ist solange nur aufgeblasenes Geschwätz bis diese Behauptung durch Fakten / Fotos bewiesen ist.

 

Ich benutze das Lumix G 1:1.7/20 (um dieses Objektiv handelt es sich doch wohl) an der E-PL7 und, wie an meinen im Forum gezeigten Fotos zu sehen ist, hatte ich mit der Dynamik bislang keine Probleme. Wenn der oben beschriebene Nachteil nun tatsächlich vorhanden sein sollte, so ist er für den anspruchsvollen Foto-Normalverbraucher (wozu ich mich unbescheidener weise auch zähle) völlig unerheblich.

 

(Reinhard Wagner ist nun mal durch und durch ein Olympus-Lobbyist, der gute Anwendungs-Bücher über Olympus Kameras schreibt.)

 

Gruß,

Joachim

bearbeitet 10. Dezember 2014 von joachimeh

[Nager]

Das 20er kann etwa eine Blende weniger abbilden, als ein 14-35.

 

Diese Aussage halte ich für kompletten Unsinn. Wenn dem so wäre, dann sollte ja ein Beweisfoto schnell gemacht sein.

Ich dachte bei Objektiven geht es auch eher um den Mikro-Kontrast (das "Rendering" feiner Strukturen) als um den globalen Kontrast im Bild?

 

Ich hoffe, es meldet sich dazu noch jemand zu Wort, der Ahnung von der Materie hat. Ich habe das zugegebenermaßen nicht.

 

Mein 20mm f/1.7 ist mir bisher höchstens durch Banding an der E-M5 negativ aufgefallen (zum Glück ist das Problem an der E-M1 behoben).

bearbeitet 10. Dezember 2014 von Nager

[Berlin]

Unter Dynamik im Zusammenhang mit Linsen kann ich mir keinen Zusammenhang vorstellen.

 

Soll das etwa bedeuten, dass für eine bestimmte Wellenlänge eine unterschiedliche Lichtdurchlässigkeit abhängig von der Helligkeit besteht.

 

Soweit ich weiß, hat unbeschichtetes Glas aber eine Lichtdurchlässigkeit, die nicht von der Lichtmenge abhängt (Gegenbeispiel sind Brillen und Fensterglas, das sich mit zunehmender Lichtmenge verdunkelt, aber das ist mir bei Objektiven bislang nicht aufgefallen).

 

Hat Jemand hierzu kompetentes Fachwissen und kann mich darin berichtigen?

 

Gruß,

Joachim

 

Bei den von uns benötigten Lichtstärken haben alle Materialien eine von der Lichtstärke unabhängige

Durchlässigkeit. Deine Beispiele sind langsame Vorgänge, die das Glas durch Freisetzen von metallischem

Silber einfärben vergleichbar mit der Schwärzung eines Stück Films. Das Aufhellen bei kleiner Lichtstärke

dauert noch viel länger. Bei der Anwendung von Lasern gibt es Kristalle, die wirklich eine nichtlinere

Übertragung besitzen. Z.B. im grünen Laserpointer wird damit aus der roten Frequenz einer Diode die

doppelte grüne Frequenz erzeugt.

 

 

 

[Berlin]

Diese Pauschalaussage halte ich für kompletten Unsinn.

Geht es bei Objektiven nicht auch eher um Mikro-Kontrast (das "Rendering" feiner Strukturen) als um den globalen Kontrast im Bild?

 

Ich hoffe, es meldet sich dazu noch jemand, der Ahnung von der Materie hat. Ich habe das zugegebenermaßen nicht.

 

Es gibt am 20er ja so einiges zu bemängeln:

das 20er ist zu laut, zu langsam, hat ein Außenfokus und ist ärgerlich preiswert,

aber die Dynamik ist es doch wohl nicht.

Die Schärfe kann natürlich zu Problemen führen bei Kameras ohne oder mit schlaffen AA-Filter.

Das hat nichts mit Dynamik zu tun. Dynamik wird, wenn überhaupt, durch Reflexionen an Glas-Luft-

Übergängen, die die  Schatten  aufhellen, reduziert.

 

bearbeitet 10. Dezember 2014 von Berlin

[joachimeh]

Es gibt am 20er ja so einiges zu bemängeln:

das 20er ist zu laut, zu langsam, hat ein Außenfokus und ist ärgerlich preiswert,

aber die Dynamik ist es doch wohl nicht.

Die Schärfe kann natürlich zu Problemen führen bei Kameras ohne oder mit schlaffen AA-Filter.

Das hat nichts mit Dynamik zu tun. Dynamik wird, wenn überhaupt, durch Reflexionen an Glas-Luft-

Übergängen, die die  Schatten  aufhellen, reduziert.

 

Danke, Deine Ausführungen bestätigen, was ich als physikalisch richtig gelernt hatte (und bestärkt meine Meinung über Lobbyisten).

 

Gruß,

Joachim

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

@Nightstalker... da Du offensichtlich hier etwas 'Durchblick' hast, versuch doch mal die einfache Frage anhand des Beispiels in Post #1 zu beantworten oder kommentieren... Danke!

 

 

es ist eigentlich ganz einfach ... 

 

 

hauch mal auf eine Fenstercheibe, durchgesehen werden alle Schwärzen grau 

 

 

ein flaues Objektiv bildet helles weniger hell ab und dunkles weniger dunkel ... aber das ist nicht kostenlos, es geht auf die Zahl der abbildbaren Tonwertstufen.

 

Sprich: man opfert unterscheidbare Zwischentöne um den gesamten Tonwertumfang zu verringern.

Das ist nichts anderes, als wenn man aus einem RAW durch die Konvertierung mit Schattenaufhellung und Lichter herunterziehen ein JPG macht, in dem Tiefen und Lichter durchzeichnet sind. (ich kenne da jemanden, der das mit Kochen aus Dosen verglichen hat ... ein ziemlich treffender Vergleich, der zeigt, dass etwas, das man mal verloren hat, nicht mehr zurückzuholen ist)

 

Es gibt den alten Fotografentrick, bei sehr hohen Kontrasten einfach die Streulichtblende abzunehmen ... das einfallende Fehllicht verringert den Kontrast (durch Lichtmüll im Objektiv) und man kann ein weicheres Bild aufnehmen (war früher bei Diafotografen durchaus im Einsatz) ich selbst habe damit rumexperimentiert, stellte fest, dass ein ziemlich mieses Sigmazoom weniger unter abgesoffenen Schatten litt, als mein vergleichsweise teueres Pentax Original mit der SMC Vergütung (das war in einer Zeit, als Sigma noch echten Billigschrott angeboten hatte .. )

 

 

 

 

Ich denke sowas ähnliches meinte Reinhold Wagner .... als Praktiker kann man das als Vorteil sehen, als Physiker würde man das wohl anders sehen.

 

 

Schaut Euch dazu einfach mal alte Posts von Wolfgang R an, der hatte dazu sogar mal Bilder gepostet, wertete aber die Ergebnisse andersrum ... denn klares dunkles Schwarz ist verantwortlich für einen brillianten Bildeindruck (ein Grund, wieso manche Kameras den Schwarzwert an einer bestimmten Stelle einfach abschneiden .... und wenn man nun die übliche Bemerkung zu Olympuskameras der letzen Jahre bei Digitalkamera.de dazu nimmt: "Schwarzwerte wurde zu grau abgebildet" ... könnte man durchaus daraus schliessen, dass Reinhold recht hat mit seiner Aussage (wobei ich das .. wie schon gesagt ... nicht negativ sehe) da

[nightstalker]

Es gibt am 20er ja so einiges zu bemängeln:

das 20er ist zu laut, zu langsam, hat ein Außenfokus und ist ärgerlich preiswert,

aber die Dynamik ist es doch wohl nicht.

Die Schärfe kann natürlich zu Problemen führen bei Kameras ohne oder mit schlaffen AA-Filter.

Das hat nichts mit Dynamik zu tun. Dynamik wird, wenn überhaupt, durch Reflexionen an Glas-Luft-

Übergängen, die die  Schatten  aufhellen, reduziert.

 

vollkommen richtig ... hier haben wir wieder den Definitionskonflikt zwischen Eingangs- und Ausgangsdynamik

 

 

Mit einem flauen Objektiv kann man hohe Eingangsdynamik verarbeiten ... mit einem kontrastreichen Objektiv kann man hohe Ausgangsdynamik auf den Sensor bringen.

 

 

Verteufelt den Reinhold Wagner nicht zu schnell, versucht stattdessen nachzuvollziehen, was er meint.

[kirschm]

Es wurde ja jetzt schon einiges hierzu gesagt... aber wie ist denn jetzt konkret meine Frage/Beispiel im ersten Post zu beantworten... RAW als Grundlage.... ?

 

Ja, Reinhard Wagner sollte man nicht verteufeln, aber manchmal zu verstehen, was er denn eigentlich genau meint, ist m.E. oft teuflisch schwer...

[smokey55]

......

 

 

Verteufelt den Reinhold Wagner nicht zu schnell, versucht stattdessen nachzuvollziehen, was er meint.

 

Nicht verteufeln? In der Kurzform wie er das in dem Post geschrieben hat ist das gelinde gesagt missverständlich. Das klingt so, als ob ein an sich gutes Objektiv schlecht sei, weil er weniger Dynamik da rausbekommt. Und ein "schlechtes", sprich flaueres Objektiv macht bessere Bilder, weil die Cam das vom Kontrast besser handeln kann ...

So ausgedrückt ist das einfach nur Blödsinn. Man sollte einfach mal ein paar Worte mehr verlieren.

 

Was die Frage des TE angeht, die sollte sich doch damit erübrigt haben ... die Cam auf weniger Kontrast einstellen ... ein Histogramm hilft beim Abschätzen, RAW auch in den extremeren Fällen.

[kirschm]

Was die Frage des TE angeht, die sollte sich doch damit erübrigt haben ... die Cam auf weniger Kontrast einstellen ... ein Histogramm hilft beim Abschätzen, RAW auch in den extremeren Fällen.

 

Der TO kennt kein JPG ooc, sondern nur RAW... Frage aus Post #1 ist für den TO immer noch unbeantwortet...

 

Also: ist beim Pana 20 1.7 im RAW weniger 'Dynamik drin', als bei einem 'normalen' Objektiv?

bearbeitet 10. Dezember 2014 von kirschm

[nightstalker]

Es wurde ja jetzt schon einiges hierzu gesagt... aber wie ist denn jetzt konkret meine Frage/Beispiel im ersten Post zu beantworten... RAW als Grundlage.... ?

 

 

 

#

 

 

Beispiel:

 

o Motiv, wo der hellste Anteil eine Wolke und der dunkelste ein Baumstamm ist.

o Der Dynamikumfang zwischen hell und dunkel sei mal so, dass der Sensor das mit einem 'normalen Objektiv' noch gerade so packt (die Wolke ist also nicht rein weiss und der Baumstamm nicht rein schwarz)

 

Wie soll nun in dieser Situation das Pana hier gleichzeitig (oder nur eins von beiden) die Wolke rein weiss und den Baumstamm rein schwarz 'machen'? Genau das würde für mich eine Dynamikreduzierung oder Beschränkung oder was auch immer hier gemeint war bedeuten? 

 

 

Nun, wenn der Baumstamm bei einem kontrastreich abbildenden Objektiv schwarz wäre, könnte er bei einem flauen Objektiv noch durchzeichnet sein ... das ist alles

 

 

Da die Belichtungsmessung auch durch das flaue Objektiv stattfindet, könnte die Wolke noch durchzeichnet sein ... weil zB die Kamera nicht ganz so hell belichtet. Aber das kann man ohne es an der bestimmten Kamera ausprobiert zu haben nicht genau sagen (wer weiss schon, wie Mehrfeldmessungen genau arbeiten für jeden Kameratyp)

 

 

ohne rumzumessen, kann man nichts genaueres zum 20er sagen ... ich denke Reinhold hat das ausprobiert, er spricht ja von einem Konzert.

 

Ich lehne mich jedenfalls erstmal nicht aus dem Fenster und behaupte etwas speziell zu einem Objektiv, das ich nicht selbst sehen konnte (bislang war mir sowas egal, die Dynamik, die im RAW ankam, reichte eigentlich für meinen Zweck aus)

 

 

Übrigens .. zum selber ausprobieren:

 

man nehme ein sehr lichtstarkes Objektiv ... zB das 1,4/25, das offen bekanntermassen etwas flau ist, und machen mehrere Bilder von Situationen mit hohen Kontrasten, dabei blenden wir nach und nach immer weiter ab.

 

 

bearbeitet 10. Dezember 2014 von nightstalker

[Bluescreen222]

Also: ist beim Pana 20 1.7 im RAW weniger 'Dynamik drin', als bei einem 'normalen' Objektiv?

Nein. Wagner sagt, dass das Pana auf Schärfe optimiert ist und dadurch alle Kontraste ungedämpft an den Sensor weitergibt.

Die Dynamik des Sensors wird dadurch also voll ausgelastet.

 

Andere, flauere Objektive dämpfen Motivkontraste schon vor dem Sensor ab, sodass dessen Dynamik nicht bis an die Grenzen belastet wird.

 

Also, anders ausgedrückt:

 

Ein Motiv hat 16 Blendenstufen Kontrast, das Pana lässt 16 durch, der Sensor kann aber nur 14 verarbeiten. Die Folgen kennen wir. Ein anderes etwas flaueres Objektiv würde schon 2 Blendenstufen Kontrast schlucken und damit den Sensor nicht überbeanspruchen.

 

Andersherum, ein Motiv ist wenig kontrastreich, hätte nur 5 Blendenstufen Kontrast. Das Pana würde dasselbe dann nicht noch flauer machen, während bei anderen Linsen dann z.B. nur noch 3 Blendenstufen Kontrast am Sensor ankommen würden.

 

Das Pana bilder also flaue Motive immer noch recht knackig ab, erreicht dann bei kontrastreichen aber früher die Grenzen als andere Linsen.

 

Nur als Erklärung dessen, was Wagner sagt. Ich selbst kann dazu nichts beitragen.

bearbeitet 10. Dezember 2014 von Bluescreen222

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[kirschm]

Das klingt logisch für mich... aber dann ist doch Reinhards Pana-Resumee (insbesondere, dass beim Pana Dynamik verloren geht) mit Verlaub Bullsh*t... oder habe ich seine Worte immer noch nicht verstanden... Wenn 16EVs Dynamikumfang im Motiv sind, dann will ich die auch zunächst mal 'Brutto' auf den Sensor geklatscht bekommen... ob der Sensor diese 16EVs verarbeiten kann, ist eine andere Story... oder?

 

Insbesondere bei Lichtverhältnissen, die innerhalb des Sensors liegen, wäre doch das Pana dann immer ehrlicher/besser, weil es diese auch alle durch lässt... ohne aus 10 EVs z.B. nur noch 8 EVs zu machen?

bearbeitet 10. Dezember 2014 von kirschm

[Bluescreen222]

Das hat er ungeschickt ausgedrückt. Er meint, dass der hohe Dynamikumfang, den das Objektiv durchlässt dadurch teilweise verloren geht, dass der Sensor ihn nicht mehr verarbeiten kann. Bzw meint er, dass man mit dem Pana nur Motive mit einer Blendenstufe weniger Kontrast aufnehmen kann als mit anderen Linsen.

 

Ob man das jetzt als Negativkriterium einordnet oder eher als Positive Eigenschaft bewertet, ist sicher Ansichtssache.

bearbeitet 10. Dezember 2014 von Bluescreen222

[kirschm]

Ok, dann hätte es Reinhard bei der sinnvollen Beschreibung der Verhältnisse lassen sollen (was aber auch nicht getan wurde), ohne das ohne weitere Erklärung zu 'werten'... die Wertung kann sich dann jeder auf seine Situation selbst auslegen...

 

 

bearbeitet 10. Dezember 2014 von kirschm

[kirschm]

Könnte man denn das Pana 20 1.7 Dynamik Verhalten in dieser Weise 'wertend' umschreiben:

 

o hat ein Sensor weniger Dynamikumfang als die Lichtverhältnisse der Aufnahme, dann ist das Pana 'besser'... hier würde also unter Umständen bei den hellsten Lichtern nicht Weiss sondern zum Glück nur 'fast Weiss' herauskommen.

 

o hat ein Sensor mehr oder gleich viel Dynamikumfang als die Lichtverhältnisse der Aufnahme, dann ist das Pana 'schlechter'... weil es die Dynamikwerte unnötig reduziert

 

Stimmt diese Aussage oder muss man sie noch finetunen bzw. ist sie komplett unsinnig?

bearbeitet 10. Dezember 2014 von kirschm