JPG oder RAW

[Fritz Eaublanc]

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Das bedeutet 14 bit/Farbkanal statt 8bit bei JPG (die 6bit mehr bedeuten die 64 fache Informationsmenge in der Datei) und damit kann man sehr viel mehr machen wenn man Tiefen aufhellen muß oder Lichter dämpfen.

 

Mal eine Anfängerfrage: Wenn ich im TIFF subtile Farbänderungen durchführe, sind diese eigentlich auf meinem Monitor sichtbar ? Denn kann mein Grafiktreiber eigentlich 14 bit pro Kanal oder passt der Graka-Treiber  an auf das was der Monitor kann ?

[Gast Lyro]

Dann sag uns doch mal die Programme, die aus RAW Dateien (aus welchen bitte mit benennen) ein Panorama machen und nicht vorher in JPEG umrechnen...

 

Wie war das doch gleich mit dem fundierten Halbwissen? Es trollt der Troll so vor sich hin...

Deine Kenntnisse zu Panorama-Software rechtfertigen offensichtlich nicht deinen etwas naseweisen Ton. In ein Panoramaprogramm wie Autopano Giga kann man verschiedene Bildformate eingeben: JPG, PSD, TIF und auch RAW (es werden natürlich nicht alle existierenden RAW-Formate unterstützt, die gängiger DSLRs von C und N allerdings schon). Was die Panoramasoftware dann intern bei der Berechnung des Formates mit den Daten anstellt, weiß ich nicht und du wirst es genausowenig wissen. Ganz sicher wird sie das RAW-Format interpretieren müssen und ganz sicher wird sie zur internen Weiterverarbeitung, genauso wie aus den anderen Formaten, kein JPG daraus machen. Nicht einmal eingegebene JPGs werden als JPGs zum Panorama weiterverarbeitet. Dann gibt es ein Vorschaubild des fertigen Panoramas (das könnte ein JPG sein) und ein Ausgabeformat. Das Ausgabeformat (Speicherformat) kann der Nutzer je nach den Fähigkeiten der Software auswählen, z.B. JPG, TIF, PSD, PSB usw. TIF, PSD, PSB werden garantiert bei der Ausgabe nicht aus einem Vorschau-JPG generiert. Meist gibt es auch noch proprietäre Ausgabeformate, welche zur späteren Veränderung des Panoramas in der jeweiligen Software benutzt werden können. Es ist logisch, dass diese erst recht nichts mit JPG zu tun haben.

Autopano Giga (vermutl. auch PTGUI) kann nach der Eingabe von Belichtungsreihen der Ausgangsbilder intern eine HDR-Bearbeitung (32 bit) durchführen und auch 32-bit-Format zur Weiterbearbeitung in externer Software (PS, Photomatix, HDR Efex usw.) ausgeben. Es sollte auch einem Laien einleuchten, dass dies rein gar nichts mit JPG zu tun haben kann.

Bei Formaten wie RAW oder 32bit-HDR, die sich nicht direkt am Monitor anzeigen lassen, wird lediglich ein Vorschaubild im JPG-Format eingebettet. Bei der Weiterverarbeitung wird aber natürlich nicht das Vorschau-JPG bearbeitet, sondern die ursprünglichen Bilddaten werden genutzt.

 

Und: Wieviele Zeilen und Spalten kann doch gleich mal PS verarbeiten... Grübel, grübel.

Da hilft kein Grübeln. Gib einfach mal "PSB-Format" in eine Suchmaschine ein oder schau dir z.B. das an:

http://www.photoshop-weblog.de/psb-vs-psd/

 

[kirschm]

Jetzt frage ich mich nur, welche Parameter sind sinnvoll in JPEG zu gestalten?

Gibt es manche, die prädestiniert dafür sind, nur und ggfs später in Raw verändert zu werden?

 

Alle parameter ausser zeit / blende / iso, die das 'aussehen' des bildes bestimmen, sind jpg relevant und raw irrelevant... Weißabgleich, rauschreduzierung, Farben, tonwertkurven, schärfe... etc.

 

Also RAW relevant: lediglich zeit / Blende / iso

JPG relevant: zeit / blende / iso plus alles andere

bearbeitet 13. Februar 2015 von kirschm

[nightstalker]

das ist für mich schon sehr weit hergeholt- beim Sonnenuntergang mit Folien, dann auch nur bestimmte, die aber dann auch nicht funktionieren, etc.

 

ich sprach von Langzeitbelichtungen ... und sorry, aber das war halt der Stand der Technik zu Diazeiten, Cokin war da das Mass der Dinge (und hat funktioniert) Folien bringen nichts, man will ja auch noch ein vernünftiges Bild sehen.

[nightstalker]

Mal eine Anfängerfrage: Wenn ich im TIFF subtile Farbänderungen durchführe, sind diese eigentlich auf meinem Monitor sichtbar ? Denn kann mein Grafiktreiber eigentlich 14 bit pro Kanal oder passt der Graka-Treiber  an auf das was der Monitor kann ?

 

eins der Hauptprobleme .. je nach Monitor siehst Du mehr oder weniger, und nacher im Druck kommt das nächste Problem.

 

 

Zwischentöne, die der Monitor nicht darstellen kann, fallen halt weg.

[kirschm]

Und mein Folienbeispiel war ein Scherz....

[nightstalker]

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Bin gerade im Aufbruch in einen Kurzurlaub. Ich habe auch nur PSE und tue mich damit ein wenig schwer was Weissabgleich etc angeht. Vielleicht kann sich ja mal jemand anderes damit versuchen.

 

Ich habe die Dateien hochgeladen auf http://www.trippler.net/stuff/skf/

 

Das Bild das ich weiter oben gezeigt hatte war in Lightroom als RAW entwickelt. Um es hier zu zeigen musste ich es natürlich in JPG konvertieren.

 

 

ich habe mal versucht, was ich ohne Lightroom oder Photoshop (sprich ohne Masken und ohne partiellen Weissabgleich) daraus machen kann.

 

Auch wurde kein Entrauschungstool benutzt, sondern nur das kostenlose Programm JPG Illuminator.

 

 

 

 

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Wie man sieht, geht schon was, aber die Lichter bekommt man nicht sauber hin und um den Mittelbereich schwarz zu halten, musste ich den Schwarzpunkt hochsetzen, was mir natürlich Probleme in den unteren Bereichen der Häuser einbrachte. Mit Masken wäre das schon besser gegangen, aber ich denke, das zeigt ganz gut, was JPG noch kann und wo man dann wirklich lieber mit RAW arbeiten sollte.

 

zum Vergleich das aus RAW bearbeitete Bild von Bluescreen

 

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und das JPG, das ich als Ausgangsbild genutzt habe

 

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bearbeitet 13. Februar 2015 von nightstalker

[Fritz Eaublanc]

 

 eins der Hauptprobleme .. je nach Monitor siehst Du mehr oder weniger, und nacher im Druck kommt das nächste Problem.

 

 

Zwischentöne, die der Monitor nicht darstellen kann, fallen halt weg.

 

Erscheint es dann nicht sinnvoller die Bearbeitung in einem Format durchzuführen das die Änderungen auch exakt und für alle gleich sichtbar macht ?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cyco]

Mal eine Anfängerfrage: Wenn ich im TIFF subtile Farbänderungen durchführe, sind diese eigentlich auf meinem Monitor sichtbar ? Denn kann mein Grafiktreiber eigentlich 14 bit pro Kanal oder passt der Graka-Treiber  an auf das was der Monitor kann ?

 

In der aktuellen c't wurden gerade kalibrierte Profi-Monitore mit 10bit getestet. Mit Consumer-Grafikkarten hat man 8bit. Die "normalen" Monitore haben 8bit (ältere TN-Panel oft sogar nur 6bit). Die Software hat in der Regel nur 8bit. In Photoshop kann man 10bit einstellen, wenn man denn eine professionelle Grafikkarte im Rechner stecken aht(AMD FirePro-Serie oder Nvidia Quadro-Serie). Interessant ist zum Beispiel, dass LR  nicht mal 10bit kann (es gibt auch keine Einstellung). Des Weiteren funktioniert 10bit nur mit Displayport-Anschluss. DVI und HDMI haben nicht genug Bandbreite. Das gilt hier natürlich nur für die Windows-Welt.

 

Als Fazit steht in der c't, dass die Unterschiede zwischen 8bit und 10bit sehr gering. Hobbyisten raten sie zu einem vernünftigen Monitor mit großem Farbraum und IPS-Panel.

 

Mich würde mal interessieren, wer hier überhaupt einen 10bit - Workflow aufweisen kann. Ich vermute, die meisten sehen nur 8bit.

 

 

bearbeitet 13. Februar 2015 von cyco

[nightstalker]

Erscheint es dann nicht sinnvoller die Bearbeitung in einem Format durchzuführen das die Änderungen auch exakt und für alle gleich sichtbar macht ?

 

 

wenn es sowas gäbe ...

 

 

Es hilft nicht, einfach nur 8 Bit zu nehmen, die Farben passen ja doch wieder nicht ... also kalibrieren, dabei sollte der Monitor auch eine gewisse Güte haben, sonst bekommt man das nur unter Mühe einigermassen hin und hat immer mal Tonwertabrisse.

[Fritz Eaublanc]

wenn es sowas gäbe ...

 

 

Es hilft nicht, einfach nur 8 Bit zu nehmen, die Farben passen ja doch wieder nicht ... also kalibrieren, dabei sollte der Monitor auch eine gewisse Güte haben, sonst bekommt man das nur unter Mühe einigermassen hin und hat immer mal Tonwertabrisse.

 

OK, danke, das heißt erstmal die Hardware auf einen vernünftigen Stand bringen.

[systemcam128]

Alle parameter ausser zeit / blende / iso, die das 'aussehen' des bildes bestimmen, sind jpg relevant und raw irrelevant... Weißabgleich, rauschreduzierung, Farben, tonwertkurven, schärfe... etc.

 

Also RAW relevant: lediglich zeit / Blende / iso

 

ISO auch nicht unbedingt immer. Bestimmte ISO Einstellungen müssen nicht unbedingt das RAW ändern.

Und es gibt auch noch einige Einstellungen um die man sich auch bei RAW noch kümmern muss bsw. Stabi oder EV/MV falls die Kamera das hat.

Zu beachten sind auch Zusatzinformationen die im RAW gespeichert werden können.

Bspw. Objektivkorrekturen die der RAW Konverter in der der Kamera lesen kann aber vielleicht nicht jeder externe Konverter.

[Gast Lyro]

Mich würde mal interessieren, wer hier überhaupt einen 10bit - Workflow aufweisen kann.

 

Ich habe PS CC, eine nVidia-Quadro per DP an einem 10bit-fähigen 4k-Dell-Monitor (31,5", HW-kal.) angeschlossen und auch 10bit aktiviert, weil die Möglichkeit besteht. Ob das viel bringt kann ich mangels Direktvergleich nicht sagen. Ich bin jedenfalls nach der 10bit-Aktivierung beim Betrachten des ersten Fotos nicht vor begeisterter Überraschung vom Stuhl gekippt, sprich, mir ist kein ins Auge stechender Unterschied aufgefallen. Ich vermute, dass HW-Kalibrierung (und 8bit-Anzeige) mehr nützt, als SW-Kalibrierung und 10bit-Anzeige. Aber wenn mans nun mal hat ...

Einen Nutzen kann ich mir am ehesten bei kritischen Softproofs vor dem Druck vorstellen (oder bei Testbildern mit Verläufen, die den Nutzen nachweisen sollen).

 

bearbeitet 13. Februar 2015 von Lyro

[kirschm]

Und es gibt auch noch einige Einstellungen um die man sich auch bei RAW noch kümmern muss bsw. Stabi oder EV/MV falls die Kamera das hat.

 

Nä echt? Hätte ich jetzt nicht gedacht... Dachte ich könnte im raw von ev auf mv umstellen... oder nachträglich den ibis aktivieren... bearbeitet 13. Februar 2015 von kirschm

[systemcam128]

 

Dachte ich könnte im raw von ev auf mv umstellen... oder nachträglich den ibis aktivieren...

 

Und ich das man die Blende oder Belichtungszeit noch hätte ändern können.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[leicanik]

Meine Güte, jetzt habe ich mich tatsächlich durch diese 20 ätzenden Seiten gelesen. Als ich in dieses Forum einstieg, war das eine freundliche Gemeinschaft, in der man hilfsbereite Fotobegeisterte fand und interessanten Austausch zu Bilden und technischen Fragen pflegte. Die Atmosphäre war unterstützend und tolerant. Man konnte von den Erfahrungen "Alter Hasen" profitieren, die sie ohne eingebildete Attitüden mit einem zu teilen bereit waren. Wo ist das alles hingekommen? Wenn ich das Gegifte hier lese, wird mir schlecht. Zu den von mir beschriebenen "besseren Zeiten" gab es natürlich auch immer mal Leute, die keine Umgangsformen hatten. Die haben wir aber einfach nicht gefüttert und konsequent sachlich am Thema weiter diskutiert. Dann wurde ihnen schnell langweilig. Angeber brauchen schließlich eine Bühne. Die sollten wir ihnen einfach nicht bieten. Und noch ein Tipp: Manchmal sollte man einfach mal ernst nehmen, was jemand in seiner Signatur über sich selbst schreibt. Dann erübrigen sich manche unnütze Appelle an einen vernünftigen Umgangston von selbst. 

[wasabi65]

...leider sieht man signaturen nicht in Tapatalk auf dem iPad, vielleicht besser so...

[NSiebener]

...leider sieht man signaturen nicht in Tapatalk auf dem iPad, vielleicht besser so...

 

Womit bewiesen ist: die fortschreitende Technik kann sogar schmerzlindernde Funktionen erfüllen...

 

[nightstalker]

 

 

Habe das so verstanden das hier bei jpeg (nenne es mal so) mehr "Denken + Gestalten" bei der Aufnahme sinnvoll ist (auch mangels der Daten, dies nachgelagert zu tun), als beim raw, wo das ganze mehr im digitalen Nachbearbeitungsprozess angesiedelt ist ??

 

Also ketzerisch gesagt, bei der Aufnahme letztendlich mehr (Voraus-)Denken beim jpeg?

 

Vor der Aufnahme denken ist immer gut ... und schadet auch bei Nutzung von RAW nicht. Eigentlich ist es das gleiche, nur dass man nacher noch mehr Spielraum hat, wenn man etwas ändern will.

 

 

Leider neigen manche Leute dazu, bei der RAW Fotografie schludrig zu arbeiten, keine Belichtunskorrekturen zu machen und alles nacher in der Konvertierung zu "retten" 

Das hat aber nichts mit dem Format allgemein zu tun, sondern ist menschlich ... deshalb mache ich immer ein JPG mit, damit ich sehe, was ich vermurkst habe (dies lasse ich in LR getrennt vom RAW anzeigen und wenn es gut genug ist, dann nehme ich es auch her ohne Gewissensbisse zu haben)

[kirschm]

Also RAW relevant: lediglich zeit / Blende / iso

JPG relevant: zeit / blende / iso plus alles andere

Wg. o.g. Abhängigkeiten und des treffenden Posts von Nightstalker bzgl. 'schludern', lautet der Hauptgrundsatz, dass die Belichtung schon bei der Aufnahme 'optimal' gewählt werden muss, egal 'welchen Film man drin hat'.

 

Wenn ich bei RAW schludere, dann verschenke ich das eigentlich gewünschte RAW Potenzial und würde bzgl. Belichtung bei RAW keinen richtigen Vorteil bzgl. JPG ooc haben.

 

Die Belichtung bei JPG vs. RAW muss nicht immer gleich sein... möchte ich ETTR machen (was mit JPG nicht geht), dann sieht die RAW-Belichtung komplett anders aus. I.d.R. ist die Belichtung jedoch 'fast gleich', egal ob JPG, RAW, Diafilm, Negativfilm... Sie muss halt bei der Aufnahme schon sitzen.

[NSiebener]

 möchte ich ETTR machen (was mit JPG nicht geht), dann sieht die RAW-Belichtung komplett anders aus. I.d.R. ist die Belichtung jedoch 'fast gleich', egal ob JPG, RAW, Diafilm, Negativfilm... Sie muss halt bei der Aufnahme schon sitzen.

 

ETTR ist für den "Normal-Anwender" absoluter Schwachsinn, da mit den dafür erforderlichen Kamera-Einstellungen ganz bewußt die JPEG's weitgehend unbrauchbar werden. Darum sollte auch präziser als bisher auf diese Gefahren hingewiesen werden. Das ist nur was für Fotografen, die bewusst nur RAW speichern und auf JPEG vollkommen verzichten!

 

Optimal bleibt immer noch, ein Motiv möglichst korrekt zu belichten und nicht schon bei der Aufnahme im Kopf zu haben, später irgendwas aus dem RAW herauszukitzeln, was eigentlich gar nicht da war. Genau da entfernen wir uns bewußt von den unverändert gültigen Grundsätzen der Fotografie.

 

Dieser ganze fragwürdige Aufwand, eine Aufnahme bewusst 2 bis 3 EV höher zu belichten, "lohnt" sich in der Regel bei den heutigen rauscharmen Kameras (bzw. Sensoren) mit massiv erweitertem Dynamikumfang sowieso nicht mehr. Und ich habe schon erschreckende Ergebnisse gesehen, da haben irre geleitete ETTR-Fanatiker statt der Belichtung den ISO-Wert im gleichen Umfang manipuliert, was dann erst recht "in die Hose" ging.

 

Also: wer auch zukünftig JPEG zumindest noch als Vergleichsbild nutzen möchte, sollte von ETTR tunlichst die Finger lassen !!! Es gibt inzwischen genügend hochwertige Kameras, die auch bei "normaler Belichtung" genügend Dynamik-Potential liefern und ETTR damit vollkommen überflüssig machen.

 

[kirschm]

@NSiebener, welcher Sinn hat dieser Post? Habe ich nicht explizit die JPG-Tauglichkeit ausgeschlossen?

 

Ich zitiere mich selbst: "möchte ich ETTR machen (was mit JPG nicht geht)"

 

Kann es sein, dass manche RAW-Gegner auch wg. solcher Posts von manchen RAWlern belächelt werden?

bearbeitet 14. Februar 2015 von kirschm

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[leicanik]

Optimal bleibt immer noch, ein Motiv möglichst korrekt zu belichten und nicht schon bei der Aufnahme im Kopf zu haben, später irgendwas aus dem RAW herauszukitzeln, was eigentlich gar nicht da war. Genau da entfernen wir uns bewußt von den unverändert gültigen Grundsätzen der Fotografie.

 

Hmmm, ich frage mich gerade, ob nicht der gute Ansel Adams was Ähnliches gemacht hat.

 

Zu den von dir beschriebenen Irregeleiteten: Du kannst aber doch nicht eine Methode für Unsinn erklären, nur weil manche sie falsch anwenden.

[leicanik]

Kann es sein, dass manche RAW-Gegner auch wg. solcher Posts von manchen RAWlern belächelt werden?

 

RAW-Gegner gegen RAWler - ach Leute, kocht es doch mal etwas runter. Das sind doch unnötige Gräben, die da aufgerissen werden. Wir reden hier über Arbeitsmethoden, nicht über Weltanschauungen.

[nightstalker]

im Gegenteil, Dein Post ist berechtigt und zusammen mit Nsiebeners Post gibt es ein Gesamtbild.

 

Auch ich habe schon gesehen wie sich Leute, die ETTR nur halb verstanden hatten, ihre Bilder ruiniert haben ... oder mit viel Aufwand dann das Ergebnis bekamen, das sie bei "optimaler" Belichtung mit zwei Klicks hinbekommen hätten.

 

Ich erinnere nur an die Diskussion, ob ETTR bei ISOlosen Sensoren noch was bringt, wenn man über der BasisISO arbeitet. Ich bin mir immer noch sicher, dass die wenigsten wissen, dass mit einer Alpha 7 ETTR nur bei minimalem ISO Wert den Gewinn bringt, den man erhofft ... aber mit einer Alpha 7s auch höhere Werte Sinn machen.

 

Ich sehe ETTR auch nicht als Standard für RAWfotografie an, sondern als eine eigene Belichtungsmethode mit hohem Potential, aber auch hohen Gefahren ... und finde diese Belichtung nicht für den Standard sinnvoll, sondern vor allem für spezielle Situationen ... zB wenn man bestimmte Lichter schützen will, die bei normaler Belichtung ausreissen müssten, oder wenn man dynamikarme Bilder möglichst rauschfrei aufnehmen will (wobei hier normalerweise aktuelle Kameras bei Grund ISO schon problemlos in der Lage sind ... im Gegensatz zur Zeit, als diese Idee entstand)

 

und jetzt werde ich ketzerisch, wenn man im blauen Forum sucht, wird man eine Diskussion finden, in der auch einige Mitglieder dieses Forums über den Sinn der Funktion "Highlight Spotmessung" diskutieren, und damit nichts anderes machen als ETTR .... und das bei JPGs (es ging um Wolken mit Zeichnung, vor 6 Jahren war sowas noch ein durchaus übliches Problem in der Darstellung und Belichtung)

 

ETTR ist immer sinnvoll, manchmal nötig ... aber nie für jemanden geeignet, der nicht vor der Aufnahme nachdenkt. 

 

 

 

 

Dieser ganze fragwürdige Aufwand, eine Aufnahme bewusst 2 bis 3 EV höher zu belichten, "lohnt" sich in der Regel bei den heutigen rauscharmen Kameras (bzw. Sensoren) mit massiv erweitertem Dynamikumfang sowieso nicht mehr

 

das ist tatsächlich fragwürdig, aber ETTR ist ja nicht nur das hochziehen von Bildern wegen Rauscharmut, sondern auch das abdunkeln, zur Lichterrettung.

 

Genaugenommen, versucht man einfach den hellsten, bildwichtigen Punkt möglichst nahe an die rechte Grenze des Histogramms zu legen ... ich habe für diese Zwecke Highlight Spotmessung (getuned mit -1/6 eV Korrektur) eingestellt. Diese Methode ergibt ETTR Bilder mit etwas mehr "Fleisch" in den Lichtern, was besser aussieht, als wenn man nach Histogramm knallhart an die Grenze geht, beim runterziehen der Lichter, entstehen nämlich auch Tonwertabrisse, wenn man die hellen Tonwerte zu sehr "dehnt" (Lightroom fängt das zwar meistens ab, aber wieso soll man es nicht gleich von Anfang an so machen, dass es funktioniert?)

 

Zugegebenermassen benötige ich diese Messung nur noch recht selten, da die ESP Messung einen richtig guten Job macht, was die Lichter angeht.

 

(meine NEX belichtet etwas vorsichtiger, da drehe ich gerne am Korrekturrad und stelle meistens von Haus aus +2/3 ein .. das tut auch den JPGs oft gut)

bearbeitet 14. Februar 2015 von nightstalker