Die große ISO Lüge?

[Tommi]

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Eingangs stellte ich die Frage, warum es große Abweichungen zwischen gemessener ISO und tatsächlicher ISO gäbe.

Wo liegt der Fehler?

Bei dxomark?

Bei den Herstellern?

Bei der ISO

Es entstand daraus auch eine rege Diskussion mit interessanten Ergebnissen, welche ich noch irgendwie mal für mich überprüfen muß.

Es gab aber auch Debatten über ISO und die Messung und und und.

Die, ich nenne sie mal "Isoverleugner" haben für mich auch eine Interessante Seite beleuchtet. Jetzt kommt aber mein aber.

Wenn ein kleine Werkstatt bei einigen Autos feststellen würde, dass die Leistung ähnliche Unterschiede hätte wie bei den Kameras die ISO was wäre dann?

Ich kann auch heute ein 50 Jahre altes Auto mit einem aktuellen in allen Punkten vergleichen, da die Werte genormt sind. Warum soll das also bei Kameras nicht so sein? Fangt bitte nicht mit analog und digital an, denn meine ursprüngliche Frage bezog sich auf digital Kameras und nicht auf analoge Kameras.

Ganz unstrittig ist, das die heutigen in der Qualität bessere Bilder machen können. Das ist so wie mit dem Fahrkomfort bei den Autos.

200 Km/h sind aber 200 Km/h und nicht gefühlte 200 Km/h und tatsächlich nur 150 Km/h.

 

Für mich bleibt also nur die Möglichkeit Kameras im direkten Vergleich zu betrachten um zu sehen wie sich die ISO im Alltag auswirkt und zu hoffen, dass das Thema auch mal in gängigen Test etwas stärker berücksichtigt wird und hier vielleicht für alle eine Klarheit zu bringen.

Es kann auch sein, dass dxomark mit seinen Messungen falsch liegt.

 

[cyco]

Wenn ein kleine Werkstatt bei einigen Autos feststellen würde, dass die Leistung ähnliche Unterschiede hätte wie bei den Kameras die ISO was wäre dann?

 

Vergleiche es dann doch einfach mit Leistungsmessung an der Kurbelwelle und Leistungsmessung am Hinterrad! Die ermittelten PS-Zahlen stimmen auch nie überein. Warum? Weil es 2 unterschiedliche Messmethoden sind. Was ist daran so schwer zu verstehen? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du einer grossen Sache auf der Spur sein möchtest. Leider gibt es da keine große Sache und keinen Betrug.

[wolfgang_r]

Och, DxOmark liegt nach seinen eigenen Kriterien mit den Messungen schon richtig, genauso wie jeder Landwirt nach seinen Kriterien die Furchen zieht. Aber sind das die Kriterien, nach denen individuell Bilder erzeugt werden?

 

Auch wenn Du Deine Frage auf digitale Kameras beziehst; der Unterschied ist nur, dass man damals den Sensor wechseln konnte und er nach der Belichtung chemisch behandelt wurde. Für alles andere gibt es Analogien, z. B. verschiedene Entwickler, verschieden abgestimmte Entwicklungsprozesse je nach gewünschter Gradation, Farbfilterei, Abwedeln/Nachbelichten, Auf den Filmpackugen stand z. B. "Zu entwickeln wie xxx ASA" (das waren nur Richtwerte, die je nach Entwicklungsziel anders eingestellt wurden), usw. usw. ....

Im Grunde hat sich gar nichts geändert, nur die Speicherung und Weiterbearbeitung ist sauberer geworden (dafür macht man den Dreck jetzt bei der Herstellung der Kameras).

 

Als jemand, der diese ganze Ära erlebt hat, muss ich mir bei dien Diskussionen immer ins Gedächtnis rufen, dass es Leute gibt die das NICHT kennen und so einen Diskussionsbedarf sehen wo keiner ist.

bearbeitet 5. November 2014 von wolfgang_r

[Viewfinder]

Mal ehrlich, zu welcher Fraktion gehörtest du damals?

 

So wie ich heute fest überzeugt bin, dass (bis auf Nischen) DSLM DSLR ablösen werden, war ich auch damals (80er/90er-Jahre) überzeugt, dass die Digitalfotografie analoge/chemische Prozesse ablösen wird. ABER: Im zeitlichen Verlauf habe ich mich völlig verschätzt. Ich dachte, dass dies ein sehr langfristiger Prozeß sein würde, also so "irgendwann einmal". Dass es im Prinzip nicht einmal zwei Jahrzehnte gedauert hat, bis die digitale die analoge Fotografie nicht nur einholen, sondern im Hinblick auf BQ und ISO/Empfindlichkeit (Rauschen plus Dynamik) haushoch überflügeln wird, hätte ich nie und nimmer geglaubt.

Also, die Antwort auf Deine Frage wie Radio Eriwan, im Prinzip ja, ABER...

 

[Viewfinder]

...bei einigen Autos feststellen würde, dass die Leistung ähnliche Unterschiede hätte wie bei den Kameras die ISO was wäre dann...

 

Ich würde das mal eher mit dem Kraftstoffverbrauchswerten nach Herstellerangaben bzw. EU-Fahrzyklen und der Praxis vergleichen

[nightstalker]

Die, ich nenne sie mal "Isoverleugner" haben für mich auch eine Interessante Seite beleuchtet. Jetzt kommt aber mein aber.

Wenn ein kleine Werkstatt bei einigen Autos feststellen würde, dass die Leistung ähnliche Unterschiede hätte wie bei den Kameras die ISO was wäre dann?

 

 

Das Problem ist, dass Du einfach zuwenig Durchblick hast, um zu verstehen, was man versucht Dir zu erklären, ich schlage vor Du kaufst einfach die Kamera, die am wenigsten von der Wahrheit abweicht und wirst glücklich.

 

Das ist wirklich nicht böse gemeint, aber es bringt nichts, wenn Du einfach weiter die gleichen Argumente immer und immer wieder vorbringst, ohne wenigstens zu versuchen zu verstehen was man Dir erklären will.

[smokey55]

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Eingangs stellte ich die Frage, warum es große Abweichungen zwischen gemessener ISO und tatsächlicher ISO gäbe.

Wo liegt der Fehler?

Bei dxomark?

Bei den Herstellern?

Bei der ISO

.....

Moin,

alles in diesem Thread habe ich nicht gelesen, war mir zu theoretisch, ich mache seit 45 Jahren Bilder   ;-)

Bei Wikipedia gibt es dazu ein interessantes Thema: "Filmempfindlichkeit", vielleicht hilft das auch noch weiter.

In einem Unterkapitel wird expilzit DXOMark angesprochen. Leider hat das Kapitel keine Überschrift die man verlinken könnte, deshalb mal der Text zitiert:

 

 

Sättigungsbasierte Empfindlichkeit

Die sättigungsbasierte Empfindlichkeit beruht auf der Messung der Sättigungsbelichtung H_s. Diese ist bei kumulierenden Sensoren eine vergleichsweise gut bestimmbare Größe. Irgendwann sind die ladungssammelnden Photosites so voll, dass die dadurch hervorgerufene Spannung (U = Q/C) so hoch ist, dass die Elektronen die Photosites verlassen können. Die gesammelte Ladung (Full Well Capacity) und die dazugehörige Belichtung (in lux·s) kann man messen.

Definiert ist die sättigungsbasierte Empfindlichkeit durch ASA = 78 lux·s / H_s.

Dieser Wert orientiert sich allein an der Sättigungsgrenze eines Sensors. Er korreliert gut mit der minimal möglichen Empfindlichkeit eines Halbleitersensors, sagt aber nichts über die Signalqualität bei wenig Licht aus. Bei Vergrößerung der Speicherfähigkeit der Photosites bei sonst gleichen Eigenschaften verringert sich die sättigungsbasierte Empfindlichkeit, obwohl der Sensor dadurch nicht weniger empfindlich wird.

Die Webseite von DXOMark, die umfangreiche Messwerte von Sensoren aktueller Digitalkameras bereitstellt, definiert die Empfindlichkeit durch ASA = 110 lux·s / H_s. Das ist gleichbedeutend damit, dass ein Sensor ab etwa 220 % des Weißwertes zu clippen hat. Viele aktuelle Kameras haben aber mittlerweile nach oben hin mehr Reserve (um ausgefressene Lichter zu vermeiden), was auf der DXOMark-Webseite als falsch angegebene ISO-Empfindlichkeit angekreidet wird.

bearbeitet 5. November 2014 von smokey55

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

"dass ein Sensor ab etwa 220 % des Weißwertes zu clippen hat."
Jo, wenn DxO meint ...

220% ... naja, 'n bissel mehr als 'ne EV-Stufe. Das ist ungefähr das, was aus den überbelichteten Stellen mancher Kameras noch herauszuholen ist ohne zu vergrauen.
Bei denen das nicht geht stellt man dann fest, dass sich die Tiefen "erstaunlich weit hochziehen" lassen. Wobei wir wieder bei der individuellen Belichtungskorrektur wären.

*) Worauf bezieht man eigentlich die 18% Grau bei der Digitalitis? Eine Dichte in dem Sinn gibt es ja nicht.
Auf Sättigung? Dann wären es 82/100 unter 100% = Sättigung, wenn Sättigung mit 100% angenommen wird. Bei 220% (s.o.) wären das aber 202/220 unter Sättigung.
Wie denn nun? Auf Schwarz? Was ist schwarz? Wo unterhalb der dunkelsten noch erkennbaren Details beginnt schwarz? Wie kann man ohne die tatsächlichen
Strukturen zu kennen sagen, was da Rauschen und was Nutzsignal ist? Wie ist das definiert? Rauschen ist nicht schwarz. Wo sind da die 18% drüber?
Wo lege ich den Startpunkt der Kurve hin? Auf die Sättigung oder irgend einen Fantasiepunkt im oder über dem Rauschen?
Wollen wir auch noch mit dem Headroom (oder vielleicht fear space?) anfangen? Es wundert mich, dass damit noch keiner angefangen hat.

Jetzt nehmen wir zu allem Überfluss auch noch das Ausgabemedium dazu. Wie ist das mit kalibrierten oder nicht kalibrierten Monitoren, dem Umgebungslicht und dem persönlichen Geschmack?
Wie ist das mit dem Druckerprofil, dem Umgebungslicht am Betrachtungsort und dem persönlichen Geschmack?

Nun kommt noch einer und sagt, dass Neutralgrau Zone V im Zonensystem ist und somit 5 Stufen unter Sättigung liegt. Und schwarz fünf Stufen unter Zone V. (Ungeachtet dessen, dass man die Zonen verschieben kann) - wie kommen wir jetzt auf mehr als 11 Blenden DR?

Es gibt nur einen verlässlichen Wert, der nicht manipulierbar ist: Die Sättigung der Aufnahmeeinheit, da, wo sie gerade noch nicht clippt.
Dann könnte man noch definieren, wie weit ein Nutzsignal aus dem Rauschewischiwaschi herausschauen muss um es als Nutzsignal zu erkennen und verarbeiten zu können. Das hängt aber wieder von der nachfolgenden Elektronik ab und ist somit eine Frage der Technologiegeneration, ändert sich also mit jeder neuen Kamerageneration.
Das findet man in den Datenblättern der Sensorhersteller. Das sind die wirklich interessierenden Werte, die von den Kameraentwicklern verwendet werden. Dazu muss man nicht testen, das kann man abschreiben.
Alles andere ist Wischiwaschi und wird auch genau so wischiwaschi "getestet".
Da zum Beispiel stehts drin:
http://www.onsemi.com/PowerSolutions/parametrics.do?id=101682
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/KAF-8300-D.PDF  auf Seite 5
Was danach kommt ist das, was ich in #103 versucht habe deutlich zu machen.

Ach so, hatte ich ja ganz vergessen. Wir müssen nun auch noch die Objektive ins Spiel bringen, weil ja ohne die nix ist mit Bild.
Da hätten wird dann abhängig von Transmission und Streulichtanteil locker mal eine EV-Stufe Unterschiede in der Dynamik je nach Objektiv.
Damit wären wir dann wieder oben angekommen *):
Worauf bezieht man eigentlich die 18% Grau?
Auf Sättigung? Welche Sättigung?
Auf Schwarz? Was ist schwarz?


Jetzt fragt mich mal nach meiner Meinung zu "Tests".

[Kleinkram]

Wir haben hier manchen guten Beitrag über Definition und Messung von der Sensorempfindlichkeit gelesen und con vielen Schreibern eine Skepsis zu Messungen und Tests verspürt.

 

Letzteres befriedigt mich nicht. Wenn ein Hersteller eine Messgröße angibt, dann will ich sie nachvollziehen und mit anderen Herstellern vergleichen können. Ich kann es nicht selbst, also müssen Tests her.

 

Kein Test ist objektiv, die Auflösungsangabe von Zeitung A differiert zu der vom Magazin B. Keiner zieht über diese Messungen her. Wenn aus guten Gründen keine präzisen ISO-Messungen gemacht werden können, dann eben unpräzise. Ein leidlich ungenauer Messwert ist immer noch besser als gar keiner.

 

Diue Erfahrung zeigt, dass Hersteller bei ihren Angben oftmals nicht bei der Wahrheit bleiben. Deswegen ist wichtig, dass ihre Angaben kontrolliert werden. Die Devise "können wir nicht vernünftig messen, lassen wir", ist unmöglich.

 

Wenn eine Maßangabe nicht genau bestimmt werden kann, dann muss sie exakter definiert werden oder eine neue muss her. Der Anstoß dazu muss von Firmen wie DxO kommen, die auf bestehende Mängel hinweisen.

 

Diese Tests sind wichtig!!

[joachimeh]

Eingangs stellte ich die Frage, warum es große Abweichungen zwischen gemessener ISO und tatsächlicher ISO gäbe.

Wo liegt der Fehler?

Bei dxomark?

Bei den Herstellern?

Bei der ISO

Es entstand daraus auch eine rege Diskussion mit interessanten Ergebnissen, welche ich noch irgendwie mal für mich überprüfen muß.

Es gab aber auch Debatten über ISO und die Messung und und und.

Die, ich nenne sie mal "Isoverleugner" haben für mich auch eine Interessante Seite beleuchtet. Jetzt kommt aber mein aber.

Wenn ein kleine Werkstatt bei einigen Autos feststellen würde, dass die Leistung ähnliche Unterschiede hätte wie bei den Kameras die ISO was wäre dann?

Ich kann auch heute ein 50 Jahre altes Auto mit einem aktuellen in allen Punkten vergleichen, da die Werte genormt sind. Warum soll das also bei Kameras nicht so sein? Fangt bitte nicht mit analog und digital an, denn meine ursprüngliche Frage bezog sich auf digital Kameras und nicht auf analoge Kameras.

Ganz unstrittig ist, das die heutigen in der Qualität bessere Bilder machen können. Das ist so wie mit dem Fahrkomfort bei den Autos.

200 Km/h sind aber 200 Km/h und nicht gefühlte 200 Km/h und tatsächlich nur 150 Km/h.

 

Für mich bleibt also nur die Möglichkeit Kameras im direkten Vergleich zu betrachten um zu sehen wie sich die ISO im Alltag auswirkt und zu hoffen, dass das Thema auch mal in gängigen Test etwas stärker berücksichtigt wird und hier vielleicht für alle eine Klarheit zu bringen.

Es kann auch sein, dass dxomark mit seinen Messungen falsch liegt.

 

Das alles bestätigt mich doch in meiner Aussage, dass mir das alles in der Praxis Wurschd sein kann:

 

Egal in welchem Modus ich fotografiere, achte ich zunächst einmal auf das Histogramm. Bei starkem Kontrast belichte ich dann lieber auf die hellen Stellen, weil ich weiß, dass ich in der RAW-Nachbearbeitung die dunklen Stellen gefälliger aufhellen kann als die hellen abzudunkeln. Dabei achte ich auch darauf, dass ich so das Rauschen (auch bis "ISO 3200", was auch immer damit gemeint sein mag)  noch einigermaßen unauffällig halten kann.

 

Die 3 Festbrennweiten, die ich verwende 1:2/12mm, 1:1.7/20mm, 1:1.8/45mm haben mich in den Situationen, die ich nach diesem Prinzip fotografiere,  diesbezüglich noch nie im Stich gelassen (und im Kohlenkeller ohne Licht war ich noch nicht ). Und mein Verwandten- und Freundeskreis, war mit meinen Fotos im Großen und Ganzen bislang zufrieden. 

 

Gruß,

Joachim

[wolfgang_r]

(...)

Wenn aus guten Gründen keine präzisen ISO-Messungen gemacht werden können, dann eben unpräzise. Ein leidlich ungenauer Messwert ist immer noch besser als gar keiner.

(...)

 

Ich hoffe, Du bist kein Pilot... Höhenmesser, Spritmenge, Gegenwind...

[Kleinkram]

Nein, aber ich weiß mit Messwerten und deren Genauigkeit (und mit krummen Vergleichen  ) bestens umzugehen.

bearbeitet 5. November 2014 von Kleinkram

[joachimeh]

Nein, aber ich weiß mit Messwerten und deren Genauigkeit (und mit krummen Vergleichen  ) bestens umzugehen.schon im physikalischen Praktikum

 

schon im ersten Semester im physikalischen Praktikum galt der Spruch: "Wer misst, misst Mist!"    hat sich daran was geändert?

 

Gruß,

Joachim

[vince0815]

Wie schon vor einigen Seite gesagt, sind Messwerte nur vergleichbar, wenn sie unter definierten Bedinungen entstanden sind. Die möglichen Störgrößen durch verschiedene Objektive bei verschiedenen Kameras vernachlässige ich dabei mal. Wem es auf 1/3 Blende Rauschen/Dynamik etc. ankommt, der überspringe einfach den Rest.

 

DxO hat immerhin ein eigenes Messverfahren, dem sie alle Kameras unterziehen. Somit sind die Kameras im DxO Universum und nach ihren Maßstäben vergleichbar. Ihr Messverfahren und ihre Definition von "low light capability" hat vielleicht nichts mit den reinen ISO Angaben der Kamerahersteller zu tun, aber es ist vergleichbar.

Ich verlasse mich daher 1000x lieber auf den DxO Vergleich als auf Testseite XY, die einfach zwei OOC JPGs mit derselben ISO Stufe nebeneinanderhält und dann daraus auf das Rauschverhalten der Kamera schließt. Neben dem ganzen guten Glauben, dass sie schon das richtige machen, spiegeln sich die DxO Messewerte auch in meiner zugegeben auf wenige Kameras begrenzten praktischen Erfahrung wieder. Ich kann die Messwerte an meinen Bildern absolut nachvollziehen. Übrigens nicht in Testbildern, denn die mache ich höchstens mal, um ein neues Objektiv zu überprüfen, sondern ganz banal beim Nachbearbeiten der Urlaubsbilder.

bearbeitet 5. November 2014 von vince0815

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Helios]

Diese Tests sind wichtig!!

Wichtig ist vor allem, dass man versteht, was man testet, egal ob man das als Laie für ein Forum oder als Profi für ein Magazin macht. Nicht nur, um solch einen Test überhaupt systematisch durchführen zu können, sondern auch, um bei der Interpretation der Testdaten keine Fehler zu machen. Darüber hinaus sollte man dann seinen Lesern, die ja in der Regel nicht über ausreichend tiefes Wissen um die Verfahren und die Interpretation verfügen, die Zusammenhänge erklären und die Ergebnisse passend eingeordnet vermitteln. Ansonsten ist jede Testerei für die Katz.

Die Tests sind wichtig, ja, aber sie sollten auch vernünftig und zielgruppengerecht durchgeführt werden. Dafür ist aber wieder das Verstehen und Interpretieren notwendig. Und das fällt in Zeiten, in denen es für die praktische Durchführung selbst durch Laien allerlei Anleitungen gibt, in denen Computerprogramme Messungen vornehmen während sich der Bediener ein zweites Frühstück gönnen kann und in denen fast jeder ein "Reviewer" ist (der gerade im professionellen Bereich heute über Digitalkameras, morgen über Kaffeemaschinen und übermorgen über Smartphones schreibt) halt unglaublich schwer. Was daraus entsteht, sieht man hier im Thema doch überdeutlich. Mit Photographie hat die Diskussion hier nichts mehr zu tun.

[wasabi65]

Wenn eine Maßangabe nicht genau bestimmt werden kann, dann muss sie exakter definiert werden oder eine neue muss her. Der Anstoß dazu muss von Firmen wie DxO kommen, die auf bestehende Mängel hinweisen.

 

Diese Tests sind wichtig!!

Bin bedeutend länger in der Naturwissenschaft unterwegs als in der fotografie, deswegen war dieser thread technisch interessant aber auch amüsant. Tests sind nur dann wichtig wenn man sich etwas dabei überlegt. Bei unserem Nachwuchs in der Wissenschaft kann zwar jeder schnell einen begriff googeln, meist ist aber wichtiger ob man den inhalt versteht. Ich glaube auch dass tests wichtig sind. Das problem ist aber dass der output nicht nur technisch/statistisch signifikant sein sollte (A ist grösser als B ), sondern auch relevant (A grösser ist als B, UND das hat auch relevante Konsequenzen/Auswirkungen).

 

Davon hat mich dieser thread nicht überzeugt

 

;-)

bearbeitet 5. November 2014 von wasabi65

[Kleinkram]

Mit Photographie hat die Diskussion hier nichts mehr zu tun.

Der Eingangsbeitrag:

 

....Bei dem Vergleich sind die ISO Werte zwischen dem gemessenen und dem eingestellten unterschiedlich.

Ganz besonders deutlich wird es bei der GH4 wo eingestellt ISO 25600 und gemessen ISO 7533 ist.

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob die G6 mit eingestellten ISO 25600 und gemessenen ISO 24763 nicht wesentlich Lichtempfindlicher ist.

Wer kann mich hier mal ein wenig schlauer machen?

 

Mit Fotografieren hatte die Frage nichts zu tun.

 

[kirschm]

 

Der Eingangsbeitrag:

 

....Bei dem Vergleich sind die ISO Werte zwischen dem gemessenen und dem eingestellten unterschiedlich.

Ganz besonders deutlich wird es bei der GH4 wo eingestellt ISO 25600 und gemessen ISO 7533 ist.

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob die G6 mit eingestellten ISO 25600 und gemessenen ISO 24763 nicht wesentlich Lichtempfindlicher ist.

Wer kann mich hier mal ein wenig schlauer machen?

 

Mit Fotografieren hatte die Frage nichts zu tun.

 

 

 

Na ja... geht es hier um Toaster... ?

[grapher]

Zum Thema wissenschaftliche Messungen:

 

Unser Physik-Professor im ersten Semester ... 2 + 2 = 5 (wenn 2 sehr groß ist)

[KK-Fotografie]

 

Wenn's wirklich so sein sollte, das ISO x tatsächlich nur einer Lichtempfindlichkeit ISO x/2 entspricht, aber die Belichtung stimmt und das Rauschen meiner Erwartung entspricht, nehm ich das zwar zur Kenntnis, aber es juckt mich nicht.

 

Normen sind dazu da, dass alle Beteiligten sie einhalten.

Bist Du bei anderen Normen auch so tolerant?

[titan205]

Naja Leute, warum fasst selbst DXO die ganzen Sachen vergleichbar in ihrem Sensor score zusammen? Damit jeder, der die Messungen nicht verstehen will, kann oder anderweitig verhindert ist, gleich sehen kann in einfachen Zahlen, ob seiner länger ist.

Wenn es dann noch um den Durchmesser geht, bitte, gibt den Low Light Score.

Und das sind dann, natürlich mit Nutzung des kostenpflichtigen DXO Konverters, vergleichbare Werte. Oder doch erst nach der Normierung auf 8MP? Naja egal, eines ist jedenfalls klar, die Nikon Ingenieure dürften mehr von der Sache verstehen als der toastertester von Digitalkamera.de.

Die Low light Scores von DXO sind dagegen recht einfach vergleichbar, zwischen den Klassen und nicht absolut, genauso wie die dynamikwerte, dann hat man die wichtigsten Anhaltspunkte. Zwischen 1000 und 2000 iso liegen dann aber nur 1EV, natürlich bei DXO Entwicklung. Der eine wird es sehen, der andere schaltet PRIME ein.

Das Problem liegt einfach in der engen Leistungsdichte, die meisten verwenden die gleichen sony Sensoren etc.

1EV rauschen oder Dynamik verschenken 99% schon mal so, das 2.EV weil man die Marke gewechselt hat, das 3.EV weil man keine Ahnung hat aber RAW so cool klingt und ich mach in Lichtraum,ahh, wobei Adobe dann unabschaltbar soviel manipuliert, das das mit roh so viel zu tun hat wie ein gekochtes Ei.

Die Diskussion ist witzig, aber absolut sinnlos, die die es verstehen können es auch gleich der Wand erzählen, sonst kommt noch einer mit dem ADAC.

Die Ironie dürft ihr behalten.