Sensorgröße versus Lichtstärke von Objektiven

[maxi117]

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Vielleicht kann jemand die Einflüsse von Sensorgröße gegenüber der Lichtstärke von Objektiven bewerten / gewichten.

Was hat mehr Einfluss auf kürzere Belichtungszeiten?

 

Liegt man mit gleichen ISO-Einstellungen z. B. mit einem APS-C-Sensor und einem lichtstarkem Objektiv besser als mit einer Vollformatkamera und eher lichtschwachem Objektiv?

 

Welche Faktoren sind noch entscheidend?

Kann man das in irgende einer Form rechnerisch ermitteln?

 

 

 

 

Z.B.

 

1) Sony A7 mit Zeiss 24-70 Blende 4:

Vollformat-Sensor, Objektiv mit durchgängiger Blende 4

 

 

2) Sony RX100 M3

APCS-Sensor (ca. FF / 2), Objektiv mit Blende 1,8

 

Wo kommt man zu den kürzeren Belichtungszeiten bei gleicher ISO-Einstellung?

 

Danke!

[Tony103]

Sony RX100 M3 hat einen 1 Zoll Sensor, und du meinst wohl APS-C und nicht APCS?

 

 

[Kleinkram]

Die Belichtungszeit hängt von der Blende und der ISO-Zahl ab, nicht von der Sensorgröße.

 

Die kürzeste Belichtungszeit bei gleichem ISO hast Du bei dem System, bei dem Du das lichtstärkste Objektiv einsetzt.

 

Im Allgemeinen rauschen größere Sensoren weniger (nicht grundsätzlich, die jüngere Konstruktion hat Vorteile gegenüber der älteren, manche Firmen bauen rauschärmer). Damit kannst bei gleichem Rauschverhalten beim größeren Sensor die ISO erhöhen und damit ein lichtschwächeres Objektiv einsetzen oder kürzer belichten.

 

Deine Beispielkameras haben beide moderne und gute Sensoren. Die A7 wird aufgrund ihrer Sensorgröße bei gleichem Rauschen etwa zwei ISO-Stufen höher eingestellt werden können als die RX100. Wird das getan, kommt man mit beiden Kombinationen auf die selbe Belichtungszeit.

bearbeitet 21. August 2014 von Kleinkram

[systemcam128]

Vielleicht kann jemand die Einflüsse von Sensorgröße gegenüber der Lichtstärke von Objektiven bewerten / gewichten.

Was hat mehr Einfluss auf kürzere Belichtungszeiten?

 

Liegt man mit gleichen ISO-Einstellungen z. B. mit einem APS-C-Sensor und einem lichtstarkem Objektiv besser als mit einer Vollformatkamera und eher lichtschwachem Objektiv?

 

Welche Faktoren sind noch entscheidend?

Kann man das in irgende einer Form rechnerisch ermitteln?

 

Ja z.B. einfach den Blendendurchmesser ermitteln denn der bestimmt die alles entscheidende Lichtmenge

 

Der entscheidende Faktor ist wieviel Licht fällt auf den Sensor denn davon hängt das Rauschen und damit die Bildqualität ab.

Ohne den Faktor Bildqualität zu berücksichtigen könntest du völlig unabhängig vom Objektiv oder Sensor fast jede beliebige Belichtungszeit erzielen aber ein qualitativ unbrauchbares Ergebnis macht natürlich keinen Sinn. Um so größer die Lichtmenge um so kürzer kann man bei gleicher Bildqualität belichten.

 

1) Sony A7 mit Zeiss 24-70 Blende 4:

Vollformat-Sensor, Objektiv mit durchgängiger Blende 4

 

 

2) Sony RX100 M3

APCS-Sensor (ca. FF / 2), Objektiv mit Blende 1,8

 

Wo kommt man zu den kürzeren Belichtungszeiten bei gleicher ISO-Einstellung?

 

Danke!

Also die A7 bei 24mm hat einen Blendendurchmesser von 24mm/4 = 6mm

Die RX100 M3 (f1.8-f2.8, Cropfaktor 2.7) bei 8,8mm(=24mmKB aquiv.) von 8.8mm/1.8 = 4.8mm

Bei 70mm sieht es so aus:

A7 bei 70mm ergibt einen Blendendurchmesser von 70mm/4 = 17.5mm

RX100 M3 bei 25.7mm (=70mmKB äquiv.) Blendendurchmesser von 25.7mm/2.8 = 9,17mm

 

Die A7 bekommt also aufgrund ihres größeren Blendendurchmessers deutlich mehr Licht. Eine Erhöhung des Blendendurchmessers um den Faktor 1.4 bedeutet 100% mehr Licht sie hat also beinahe eine Blendenstufe Vorsprung was bedeutet das sie bei gleicher Bildqualität nur hab so lange belichten bräuchte und am Brennweitenende bei 70mm liegt der Vorsprung sogar bei fast 2 Stufen also die verfache Lichtmenge.

 

Man kann das ganze natürlich auch genauso vergleichen wenn man bspw. die KB äquivalenten Lichtstärken ausrechnet und vergleicht.

Das wären dann also bei der

A7 24-70/f4 gegenüber KB aquivalent bei der

RX100 M3 24-70/4.9-7.6

 

Hier wurde auch mal in dieser Form die RX100 M2 verglichen

http://www.dpreview.com/previews/panasonic-lumix-dmc-gm1/images/apertures-final.png

[Tomsolo]

Man kann das ganze natürlich auch genauso vergleichen wenn man bspw. die KB äquivalenten Lichtstärken ausrechnet und vergleicht.

Das wären dann also bei der

A7 24-70/f4 gegenüber KB aquivalent bei der

RX100 M3 24-70/4.9-7.6

 

 

Hi.

 

Wenn ich dann die A6000 mit SEL1670 f4 heranziehe und mit der RX100 III vergleiche komme ich auf fast identische Werte die zum Teil sogar zugunsten der RX100 ausfallen

 

16-70 f4

Bei 16mm habe ich dann einen Blendendurchmesser von 4mm

Um auf den gleichen Blickwinkel von 70mm an KB zu kommen brauche ich 47mm (1,5 Crop) was einen Blendendurchmesser von 11,75mm beträgt

 

Im Weitwinkel bei 24mm KB ist also die RX100 ca 1/3 bis 2/3 Blenden im Vorteil 4,8 zu 4

Im Teilbereich bei 70mm KB ist dafür die A6000 mit SEL1670 ca. 2/3 Blenden im Vorteil 9,17 zu 11,75

 

Sehe ich das so richtig?

 

Ich bin nämlich stark am überlegen ob ich mir für meine ganze Bergtouren die RX100 III zulege, denn um ständig am Mann getragen zu werden ist die A6000 für mich schon groß genug.

Für schwierige Lichtsituationen würde ich einfach die A6000 mit z.B.: einer guten FB im Rucksack mitnehmen, je nachdem welche Tour halt ansteht.

 

sg Tom

[tristan]

Die Belichtungszeit hängt von der Blende und der ISO-Zahl ab, nicht von der Sensorgröße.

 

Die kürzeste Belichtungszeit bei gleichem ISO hast Du bei dem System, bei dem Du das lichtstärkste Objektiv einsetzt.

 

Im Allgemeinen rauschen größere Sensoren weniger (nicht grundsätzlich, die jüngere Konstruktion hat Vorteile gegenüber der älteren, manche Firmen bauen rauschärmer). Damit kannst bei gleichem Rauschverhalten beim größeren Sensor die ISO erhöhen und damit ein lichtschwächeres Objektiv einsetzen oder kürzer belichten.

 

 

 

Damit wurde eigentlich alles gesagt.

 

 

Um so größer die Lichtmenge um so kürzer kann man bei gleicher Bildqualität belichten.Also die A7 bei 24mm hat einen Blendendurchmesser von 24mm/4 = 6mm

Die RX100 M3 (f1.8-f2.8, Cropfaktor 2.7) bei 8,8mm(=24mmKB aquiv.) von 8.8mm/1.8 = 4.8mm

Bei 70mm sieht es so aus:

A7 bei 70mm ergibt einen Blendendurchmesser von 70mm/4 = 17.5mm

RX100 M3 bei 25.7mm (=70mmKB äquiv.) Blendendurchmesser von 25.7mm/2.8 = 9,17mm

 

Das mag ja wunderbar gerechnet sein, allerdings hast du vergessen auch zu erwähnen das ein kleinerer Sensor auch weniger Licht braucht.

Das tolle an den Blendenzahl ist, das sie schon auf die Sensorgröße bezogen sind.

 

Der einzige Vorteil von einem größeren Sensor ist, dass du die Iso-Einstellung hochdrehen kannst u d dadurch zu ähnlichen ergbnissen kommst

[systemcam128]

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Damit wurde eigentlich alles gesagt.

 

Allerdings hast du es wohl trotzdem nicht verstanden wie man weiter unten sieht.

 

Das mag ja wunderbar gerechnet sein, allerdings hast du vergessen auch zu erwähnen das ein kleinerer Sensor auch weniger Licht braucht.

 

Unsinn, die Lichtmenge ist unabhängig von der Sensorgröße und wird allein von dem Blendendurchmesser des Objektivs bestimmt. Gleiche Lichtmengen ergeben immer den gleichen Rauschlevel. Bei einem kleineren Sensor verteilt sich nur die selbe Lichtmenge auf eine kleinere Fläche was eine höhere Lichtintensität und einem niedrigeren notwendigen ISO Wert ergibt. Am Rauschlevel und an der Lichtmenge ändert sich dabei absolut gar nichts. Alle Sensorgrößen brauchen für die den selben Rauschlevel immer die selbe Lichtmenge.

[systemcam128]

Hi.

 

Wenn ich dann die A6000 mit SEL1670 f4 heranziehe und mit der RX100 III vergleiche komme ich auf fast identische Werte die zum Teil sogar zugunsten der RX100 ausfallen

 

16-70 f4

Bei 16mm habe ich dann einen Blendendurchmesser von 4mm

Um auf den gleichen Blickwinkel von 70mm an KB zu kommen brauche ich 47mm (1,5 Crop) was einen Blendendurchmesser von 11,75mm beträgt

 

Im Weitwinkel bei 24mm KB ist also die RX100 ca 1/3 bis 2/3 Blenden im Vorteil 4,8 zu 4

Im Teilbereich bei 70mm KB ist dafür die A6000 mit SEL1670 ca. 2/3 Blenden im Vorteil 9,17 zu 11,75

 

Sehe ich das so richtig?

 

Ja

Ich bin nämlich stark am überlegen ob ich mir für meine ganze Bergtouren die RX100 III zulege, denn um ständig am Mann getragen zu werden ist die A6000 für mich schon groß genug.

Für schwierige Lichtsituationen würde ich einfach die A6000 mit z.B.: einer guten FB im Rucksack mitnehmen, je nachdem welche Tour halt ansteht.

 

Ja klingt vernünftig in vielen Fällen reicht die kleine Kamera und der deutliche Vorteil kommt bei den Wechselsystemen erst mit den lichtstärkeren Objektiven.

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[kavenzmann]

Das die einfallende Lichtmenge äquvalent zum Sensorrauschen ist, stimmt so leider nicht.

 

Denn es würde völlig den Einfluß des Sensors (Signal-Rauschabstand, A-D-Wandlung usw.) ignorieren. Dieser spielt aber nun mal eine entscheidende Rolle, weshalb es in der Praxis zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

 

Es gibt einfach Kamera/Objektivkombinationen, die sich für besonders kurze Verschlusszeiten eignen. Das sind zum einen natürlich ein lichtstarkes Objektiv und ein möglichst rauscharmer Sensor...

 

Ich persönlich sehe mich mit meiner X-Pro1 und dem 35/1,4 recht weit vorne.

Die Krone trägt aber sicherlich die Sony A7s gepaart mit dem 55/1,8 - das ist die mit Abstand lichtstärkste Paarung im Kamerazirkus...

[Kleinkram]

Physik ist für Manchen ein Buch mit sieben Siegeln!

 

Ich meine nicht Dich, Kavenzmann, obwohl ich einen Einwand habe: Lichtstärke ist ein physikalisch-optischer Begriff, unabhängig vom Sensor. Deswegen enthält die derzeit lichtstärkste Original-Paarung ein 1,2er Objektiv. Bei lichtempfindlichster Paarung mit der A7s würde ich Dir zustimmen.

 

Das klingt jetzt ein wenig kleinkrämerisch. Aber angesichts der Rechnungen von systemcam128 ist mir die richtige Terminologie wichtig.

[x_holger]

Die Diskussionen um die Lichtstärke von Objektiven und der Sensorgröße wurden ja in diversen Foren schon bis zum Erbrechen geführt.

 

Leider sind dabei aus meiner Sicht auch einige Fehlannahmen weit verbreitet.

 

Die Lichtstärke eines Objektivs hat mit der Sensorgröße rein gar nichts zu tun. Mit der Lichtstärke eines Objektivs wird der Quotient aus maximal möglichem Durchmesser der Eintrittspupille und der Brennweite eines Objektivs bezeichnet (s. Wikipedia)

 

Oft wird die Lichtstärke mit dem Freistellungsvermögen eines Objektivs verwechselt. Es gibt keine KB äquivalente Lichtstärke (!!!!).

 

Es ist richtig, dass große Sensoren bei hohen ISO-Werten in der Regel einen Vorteil beim Rauschen gegenüber kleineren Sensoren haben.

Wie groß dieser Vorteil ist, lässt sich nur im direkten Vergleich von einer Kamera zur anderen bestimmen, es gibt hier keine allgemein gültigen Formeln.

 

Umgekehrt ist es aber auch meistens so, dass Objektive für größere Sensoren oft stärker abgeblendet werden müssen, bis die Bildschärfe am Rand und in den Bildecken überzeugt.

Man vergleiche mal ein Olympus 2.8/12-40 bei 12mm F2.8 mit einem Nikon/Canon/Sony/Sigma/Tamron 2.8/24-70 bei 24mm F5.6. 

bearbeitet 10. Oktober 2014 von x_holger

[wolfgang_r]

(...)

 

Leider sind dabei aus meiner Sicht auch einige Fehlannahmen weit verbreitet.

 

(...)

 

Es ist richtig, dass große Sensoren bei hohen ISO-Werten in der Regel einen Vorteil beim Rauschen gegenüber kleineren Sensoren haben.

Wie groß dieser Vorteil ist, lässt sich nur im direkten Vergleich von einer Kamera zur anderen bestimmen, es gibt hier keine allgemein gültigen Formeln.

 

Umgekehrt ist es aber auch meistens so, dass Objektive für größere Sensoren oft stärker abgeblendet werden müssen, bis die Bildschärfe am Rand und in den Bildecken überzeugt.

Man vergleiche mal ein Olympus 2.8/12-40 bei 12mm F2.8 mit einem Nikon/Canon/Sony/Sigma/Tamron 2.8/24-70 bei 24mm F5.6. 

 

Wenn ich das richtig beobachte, dann sind fast nur Fehlannahmen verbreitet.

 

Große Sensoren haben nur dann einen Vorteil beim Rauschen (gleiche Technologie vorausgesetzt), wenn man die Bilder daraus nicht größer ausgibt als bei den kleineren Sensoren und wenn der Betrachtungsabstand der gleiche ist. Dabei ist die Auflösung nahezu uninteresant, solange sie bei der Bildausgabe höher ist als die des betrachtenden Auges.

 

Alle Annahmen gelten immer nur bei klar definierten Voraussetzungen, diese werden fast immer nicht berücksichtigt. Daraus entstehen dann die völlig überflüssigen Diskussionen, weil jeder für sich von anderen Voraussetzungen ausgeht. Viel Stoff für Forenkämpfe.

bearbeitet 10. Oktober 2014 von wolfgang_r

[Kleinkram]

Wenn ich das richtig beobachte, dann sind fast nur Fehlannahmen verbreitet.

 

Große Sensoren haben nur dann einen Vorteil beim Rauschen (gleiche Technologie vorausgesetzt), wenn man die Bilder daraus nicht größer ausgibt als bei den kleineren Sensoren und wenn der Betrachtungsabstand der gleiche ist. Dabei ist die Auflösung nahezu uninteresant, solange sie bei der Bildausgabe höher ist als die des betrachtenden Auges.

Nun, Wolfgang, in der Praxis hast Du (teilweise) Recht. Bei der Fragestellung geht es jedoch um die Physik und da ist Rauschen eine Messgröße, die unabhängig vom Betrachtungsabstand ist. Aber natürlich auch nicht linear zu irgendwelchen Sensor- oder Formatdaten.

[wolfgang_r]

Wenn Du mir das "(teilweise)" noch erklärst, wäre ich froh drum.

 

Bisher dachte ich immer, dass ich Bilder einer bestimmten Größe und Auflösung aus einem bestimmten Abstand betrachte.

Ist das jetzt nicht mehr so? Wie sieht ein 5m x 5m Werbeplakat aus 10 m Entfernung und aus 1 m Entfernung aus? Probiers aus.

Und wenn es um die Physik gehe soll; der Sensor ist inzwischen auch nur noch ein kleines Glied in der Kette der Rauscherzeugung. Am Ende der Kette stehen sich dann noch Detail-Auflösung und Rauschen gegenüber, die wir selbst bei der Bearbeitung beeinflussen können.

 

In der Fragestellung geht es auch nicht um Rauschen, sondern um "Sensorgröße versus Lichtstärke von Objektiven".

 

Was wir zu allererst bei "Sensorgröße versus Lichtstärke von Objektiven" sehen (Praxis), ist der Unterschied in der Schärfentiefe. Und jetzt sind wir wieder bei "Bilder einer bestimmten Größe aus einem bestimmten Abstand betrachtet." Die Schärfentiefe auch abhängig vom Betrachtungsabstand. http://www.foto-kurs.com/schaerfentiefe-in-der-fotografie.htm

Man sieht, die Sache ist doch komplexer als reduziert auf Sensorgröße und Lichtstärke von Objektiven. Je näher du an das Bild heran gehst, um so kleiner musst du den CoC ansetzen.

Wie die Geschichte weiter geht, wenn wir den gleichen Bildeindruck (rsp. die gleiche Schärfentiefe) unabhängig von der Sensorgröße haben wollen, weißt Du sicher. Das Öffnungsverhältnis (die Blende) muss angepasst werden. Was das für die Belichtungszeit und/oder die ISO-Einstellung bedeutet sollte inzwischen auch bekannt sein. Von Bedeutung wierden die Zusammenhänge erst dann, wenn wir in die Grenzbereiche von Objektivbau (Öffnungsverhältnis) und Belichtungszeit (Verwacklung) kommen. Dann muss man eben entscheiden, welcher Eigenschaft man den Vorzug gibt. Alles auf einmal gibt es nicht.

 

 

[Kleinkram]

Teilweise heißt, dass es Leute gibt, die Ihre Fotos stark vergrößern, der Betrachtungsabstand ist bei ihnen wichtig. Andere betrachten ihre Bilder nur auf dem 17 Zoll Monitor bei gleichbleibendem Abstand, sie wollen auch bei ISO 6400 rauscharme Bilder sehen.

 

Maxi117 (der sich im Übrigen an der Diskussion nicht beteiligt) schreibt im letzten Satz:

 

     Wo kommt man zu den kürzeren Belichtungszeiten bei gleicher ISO-Einstellung?

 

Ich sehe darin keine Beschränkung auf Schärfentiefen-Überlegungen.

 

Ich wollte an der Diskussion über die unbestimmten Fragen von Max117 eigentlich nicht weiter teilnehmen. Mich stören nur die Physik-ignorierenden  Ausführungen von systemcam128.

bearbeitet 10. Oktober 2014 von Kleinkram

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

Die Physik ist ganz simpel:

 

Hast du das gleiche Loch (Lochquerschnitt, NICHT reletive Öffnung) vor dem Sensor, dann braucht der KB-Sensor gegenüber dem mFT-Sensor 3,84 x soviel Licht vor dem Objektiv. Bei gleichem Lochquerschnitt ist der Lichtbedarf abhängig von der Sensorgröße.

 

Hast du für das jeweilige Format den gleichen Bildwinkel und die gleiche relative Öffnung (gemeinhin Blendenzahl genannt), dann ist die aus der Motivhelligkeit folgende Beleuchtungsstärke pro Flächeneinheit bei allen Sensorformaten gleich.

 

Was die Technologie ab Sensor daraus macht, ist eine ganz andere Baustelle. Das variiert von Kameramodell zu Kameramodell.

 

Mehr ist an der ganzen so kompliziert klingenden Geschichte nicht dran und damit "Sensorgröße versus Lichtstärke von Objektiven" erschöpfend erklärt.

Für die sich weiterhin ergabenden Unterschiede muss man - wie schon oben in #12 geschrieben -  genau definieren, was unter welchen Voraussetzungen gelten soll!

[x_holger]

Na ja, die Ausgangsfrage von Maxi war ja: "Liegt man mit gleichen ISO-Einstellungen z. B. mit einem APS-C-Sensor und einem lichtstarkem Objektiv besser als mit einer Vollformatkamera und eher lichtschwachem Objektiv?"

 

Die Antwortet lautet: "Kommt drauf an" .... 

Zum Beispiel ist eine 24x36 Kamera der früheren Generation, wie die EOS 5D Mk I oder Mk II, heute kaum noch bei gleicher ISO-Einstellung einem aktuellen APS-C oder mFT Sensor überlegen.

Der Unterschied ist subjektiv kleiner als eine Blendenstufe. Die Bedingungen, die Wolfgang genant hat, mal vorausgesetzt.

Die Entwicklung der Sensortechnik und Kamera-Elektronik schreitet voran, bei den aktuellsten Sensoren bleibt ein gewisser Vorsprung für 24x36, der in zwei, drei Sensorgenerationen dahin ist.

Ab rauschfreien oder rauscharmen ISO 6400 wird der Unterschied in der Praxis für die meisten Fotografen sowieso irrelevant. Soweit sind wir nicht mehr davon entfernt.

[Räuber]

Hier mal meine Erfahrungen in Bezug auf Lowlight und Sensorgröße. 

 

Hauptsächlich ausschlaggebend sind 3 Faktoren + 1.

 

1.) größte Blende des Objektivs 

2.) Brennweite

3.) Bildrauschen des Sensors 

und

4.) Bildstabilisator oder Vergleichbaren

 

zu 1.) je größer die Offenblende desto mehr Licht wird eingefangen und besser für Lowlight.

Nachteile sind jedoch die immer geringer werdender Tiefenschärfe, die abnehmende Schärfe, das zunehmende Gewicht und Größe der Objektive. Du kannst dir aktuell mehrere sehr gute F0.95 Objektive kaufen, aber die sind nicht nur schwer und groß, sondern fangen auch kaum mehr Licht ein, als ein F1.4 Objektiv und haben eine Tiefenschärfe von wenigen Zentimetern. D.h. man muss sehr genau fokusieren. Die Schärfe ist gerade an den Rändern bei lichtstarken Objektiven eher mau.

 

zu 2.) Je länger ein Objektiv, umso kürzere Verschlusszeiten benötigt es, damit die Bilder nicht alle verwackelt raus kommen. Das wird oft vergessen. Ein 35mm äquivalentes Objektiv kann man noch gut bei 1/30s halten. Ein 85er benötigt dagegen immer 1/80s. Das sind mehrere Stops die zwischen ISO1600 und ISO4000 entscheiden.

 

zu 4.) In die selbe Rubrik fällt der Bildstabilisator. Es wird gern so getan, als wäre der absolut nebensächlich, macht aber aus meiner Erfahrung bei diesem Thema DEN Unterschied. Wie kann ich das 85er trotzdem bei ISO1600 verwenden? Mit einem Bildstabi! Damit kann ich die 85mm auch bei 1/30s halten (ohne Stativ). Aber auch (Achtung!) ein elektronischer Verschluss kann einen Unterschied machen. So sorgt z.B. der EV der A7S dafür, dass man fast alle leichten Objektive mit einer ruhigen Hand, bei 1/30s (oder 1/25s) nutzen kann. 

 

zu 3.) Je kleiner der Sensor, desto mehr rauschen die Bildergebnisse bei höheren ISOs. Aus meiner Erfahrung heraus gehe ich bei folgenden Kameras bis zu diesen ISO Werten:

 

RX100 - 1 Zoll = ISO1600

E-M10 - mFT = ISO4000

X-A1 - APSC = ISO6400

A6000 - APSC = ISO5000

A7R - FF = ISO12800

A7S - FF = ISO40000

 

Bevor jetzt alle gleich wieder schreien, das war doch klar, dass da ein FF Sensor gewinnt... Der Faktor Sensor ist nicht so groß, wie alle immer glauben. Schauen wir uns die maximale LowLight Konfiguration an.

 

RX100 = F1.8, 28mm äq. ISO1600 1/15s = 10 Stops (geringer ist besser)

E-M10 = F1.4 50mm äq. ISO4000 1/15s = 8 Stops

X-A1 = F1.4 35mm äq. ISO6400 1/30s = 8 1/3 Stops

A6000 = F1.8 35mm äq. ISO5000 1/30s = 9 1/3 Stops

A7R = F2.2 55mm äq. ISO12800 1/60s = 9 2/3 Stops

A7S = F2.2 55mm äq. ISO40000 1/25s = 6 2/3 Stops

 

Wie man sieht, liegen alle Kameras recht dicht beieinander und der eigentliche Lowligt König ist die E-M10. Die FF Kameras könnte man noch ein wenig "besser rechnen". So brächte die Verwendung eines Objektivs wie das Voigtländer CV 35mm F1.2 die A7R auf 7 1/3 Stops und die A7S auf 5 2/3 Stops, Das Voigtländer Nokton 17mm F0.95 an der E-M10 bringt dagegen kaum Verbesserung: nur -1/3 Stop, da die F0.95 die ISO nur um 1/3 bis 2/3 Stops verbessern. 

[kavenzmann]

Interessant auch, dass Du die Verschlusszeit variierst und mit welchem Bezug.

 

Die Eingangsfrage war ja, mit welcher Kamera/Objektiv man besonders kurze Verschlusszeiten erreicht. Da bringen uns also Stabi und v. a. Verschlusszeitenvariation nicht weiter.

 

Außer Lichtstärke bzw. Apertur und Signal-Rauschabstand ist wohl eher die Entwicklung/Nachbearbeitung ein weiterer Faktor.

bearbeitet 13. Oktober 2014 von kavenzmann

[Räuber]

Da habe ich die Frage wohl falsch verstanden.

 

Man sagt der Unterschied beim Signalrauschen beträgt 2 Stops zwischen MFT und Fillframe bzw. 1 Stop zwischen APSC und Fullframe. Grob kann ich das bestätigen. D.h. z.B ISO1600 FF = ISO800 APSC = ISO400 mFT beim Bildrauschen. Da alle Kameras so abgestimmt sind, dass man bei gleicher ISO und gleicher Blende die selbe Verschlusszeit benötigt, reicht für FF ein langsames Objektiv um die gleiche Bildqualität und Verschlusszeit wie bei kleineren Sensoren zu erreichen.

 

In der Praxis relativiert sich das aber alles. Da man FF stärker abblenden muss um die selbe Freistellung zu erhalten. man landet dann bei gleichen Lichtbedingungen bei höheren ISOs als bei kleinen Sensoren und dafür gleichen Verschlusszeiten.

 

Wenn es dir um kurze Verschlusszeiten geht ist APSC oder mFT vlt. sogar empfehlenswerter. Offenblenden von F1.4 können hier mit AF noch genutzt werden und bringen eine gute Freistellung neben den gewünschten kurzen Verschlusszeiten.

Ansonsten ist ein wenig mehr Rauschen verschmerzbarer als zu lange Verschlusszeiten. Ein verwackeltes Bild bekommst du oft nicht mehr sinnvoll geschärft. Andererseits ist ein wenig Bewegungsunschärfe für Sport und Tanzmotive gar nicht schlecht. Und du kannst auch einfach experimentieren, wie gut sich deine Kamera unterbelichten lässt. Auf die Art gewinnst du auch Verschlusszeit.

[looser]

Die Frage ist heute fast nur noch auf den Verzicht auf Freistellpotential zu reduzieren. Sicher Spielen in einige Spezialgebieten die anderen Punkte auch noch eine Rolle. Doch im Hobbybereich liegen die Unterschiede( wegen der guten modernen Sensoren) aus meiner Sicht nur noch im Freistellpotential und der Größe der Kameras. Wer für Landschaft eh abblendet, wird hier kaum einen Unterschied wahrnehmen. Viellicht im PP wegen ein wenig fehlendem Dynamikumfang bei den Kleinsensoren. Doch die Schere spreizt sich auch hier schon lange nicht mehr so stark wie früher.

bearbeitet 13. Oktober 2014 von looser

[schrabs]

zu 4.) In die selbe Rubrik fällt der Bildstabilisator. Es wird gern so getan, als wäre der absolut nebensächlich, macht aber aus meiner Erfahrung bei diesem Thema DEN Unterschied. Wie kann ich das 85er trotzdem bei ISO1600 verwenden? Mit einem Bildstabi! Damit kann ich die 85mm auch bei 1/30s halten (ohne Stativ). Aber auch (Achtung!) ein elektronischer Verschluss kann einen Unterschied machen. So sorgt z.B. der EV der A7S dafür, dass man fast alle leichten Objektive mit einer ruhigen Hand, bei 1/30s (oder 1/25s) nutzen kann. 

 

Naja, solange Du nur vollkommen statische Objekte fotografierst (oder Bewegungsunschärfen bei jeder Art Motiv haben willst, also auch bei Portraits usw.) mag das ja noch hinkommen. Und wenn Du bei Landschaften oder Makros etc. scharfe Blätter an den Bäumen/Pflanzen haben willst darf natürlich auch kein bißchen Wind wehen, insofern vermisse ich bei der Verwendung von Altglas an der A7 den Stabi genau: Null. Da setze ich längere Verschlußzeiten lieber gezielt und bewußt ein. 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[systemcam128]

Das die einfallende Lichtmenge äquvalent zum Sensorrauschen ist, stimmt so leider nicht.

 

Denn es würde völlig den Einfluß des Sensors (Signal-Rauschabstand, A-D-Wandlung usw.) ignorieren.

 

Nein. Der Signal Rauschabstand ist das Verhältnis vom Signal zum Dunkelstrom+Wandlerrauschen. Letzteres ist konstant (wenn man gleiche Generationen betrachtet) und das Signal ist proportional zur Lichtmenge. Folglich hängt der Signal Rauschabstand nur von der Lichtmenge ab.

Es gibt einfach Kamera/Objektivkombinationen, die sich für besonders kurze Verschlusszeiten eignen. Das sind zum einen natürlich ein lichtstarkes Objektiv und ein möglichst rauscharmer Sensor...

 

Die Kombinationen spielen überhaupt keine Rolle gewinnen tut immer nur der größte Blendendurchmesser. Kann man alles exakt ausrechnen. Einfach mal den Thread lesen und verstehen..

Der größte Sensor in Verbindung mit der höchsten Lichtstärke ergibt natürlich auch rechnerisch den größten Blendendurchmesser. Bei großeren Sensor mit lichtschwächeren Objektiv was die Frage war um die es hier in diesem Thread ging sieht das evtl. anders aus. Da kann man exakt nachrechnen welche Kombination gewinnt. Dabei sind übrigens Lichtmenge, Blendendurchmesser und Tiefenschärfe immer exakt proportional.

[systemcam128]

Die Diskussionen um die Lichtstärke von Objektiven und der Sensorgröße wurden ja in diversen Foren schon bis zum Erbrechen geführt.

 

Und einige wie du haben sie trotzdem immer noch nicht verstanden.

Leider sind dabei aus meiner Sicht auch einige Fehlannahmen weit verbreitet.

 

Die Lichtstärke eines Objektivs hat mit der Sensorgröße rein gar nichts zu tun.

 

Ich denke jeder weiß was Lichtstärke ist und das sie was mit der Sensorgröße zu tun hat hat hier wohl auch niemand behauptet.

Oft wird die Lichtstärke mit dem Freistellungsvermögen eines Objektivs verwechselt. Es gibt keine KB äquivalente Lichtstärke (!!!!).

 

Natürlich gibt es auch eine KB äquivalente Lichtstärke genauso wie es eine KB äquivalente Brennweite gibt.

Hier sind diese mal von einigen Kameras zum Vergleich aufgeführt:

http://www.dpreview.com/previews/panasonic-lumix-dmc-gm1/images/apertures-final.png

Es ist richtig, dass große Sensoren bei hohen ISO-Werten in der Regel einen Vorteil beim Rauschen gegenüber kleineren Sensoren haben.

Wie groß dieser Vorteil ist, lässt sich nur im direkten Vergleich von einer Kamera zur anderen bestimmen, es gibt hier keine allgemein gültigen Formeln.

 

Doch lässt sich wie weiter oben im Thread geschehen einfach über den exakt Blendendurchmesser ausrechnen. Dieser bestimmt die Lichtmenge, Schärfentiefe und Rauschlevel und zwar Sensorgrößenunabhängig.

[Kleinkram]

Was wäre die Physikwelt einfach, wenn alle Größenveränderungen linear wären, es keinen Temperatureinfluss gäbe, die optischen Gesetze an einer einzigen Größe festgemacht werden könnten und Glas und Halbleiter aufgrund ihrer gemeinsamen Wurzeln mathematisch zusammenarbeiten würden.