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Jein. Offensichtlich ist es einfacher (und auch preiswerter), mit weniger Aufwand im optischen System (Beispiel A7) einen entsprechend größeren Sensor einzusetzen, als mit "Hochleistungsoptik" einen kleinen Sensor zu bedienen - das spricht gegen die von Dir skizzierte Entwicklung. Dann gibt es noch die Faktoren Freistellung (->große Sensoren) sowie Gewicht (->kleine Sensoren) und einiges mehr, die es verhindern werden, dass sich eine globale "Einheitsrichtung" durchsetzen wird. Anders formuliert: Threads wie diesen wird es (zum Glück) auch in 10 Jahren noch geben ;-)

 

Was ich dagegen mit großer Spannung verfolge: Olys Ankündigung, den IBIS für eine Erhöhung der Auflösung einzusetzen. Dies könnte die von mir angesprochene "Limitierung  des Systems" an dieser Stelle erheblich ins Wanken bringen, wenn auch nur für statische Motive (was mir ausreichend würde, denn da halte ich die gewünschte hohe Auflösung für wichtiger als bei dynamischen Motiven). Ich bin gespannt, was aus dieser Ecke nächstes Jahr kommen wird.

 

 

Hans

 

MP3 und JPG sind gute Beispiele, dass sich kleine und einfache Dinge trotz hör- und sichtbarer Mängel am besten verkaufen/am häufigsten eingesetzt werden. Der 1-Zöller kommt, und die anspruchvolleren Objektive lassen sich in großen Mengen zu akzeptablen Preisen fertigen - oder sind gleich fest verbaut als 2,0-er Zoom oder ähnliches... (das ist meine Prognose, nicht allgemein gültig ;-)

 

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MP3 und JPG sind gute Beispiele, dass sich kleine und einfache Dinge trotz hör- und sichtbarer Mängel am besten verkaufen/am häufigsten eingesetzt werden. Der 1-Zöller kommt, und die anspruchvolleren Objektive lassen sich in großen Mengen zu akzeptablen Preisen fertigen - oder sind gleich fest verbaut als 2,0-er Zoom oder ähnliches... (das ist meine Prognose, nicht allgemein gültig ;-)

 

 

 

Da sehe ich keinen Widerspruch: Wir finden wie so oft eine Pyramide, unten die Masse mit den geringsten Renditen, und an der Spitze der ausgedünnte High End Bereich in geringeren Stückzahlen aber dafür größeren Gewinnanteilen.

 

Und ab und zu fliegt einer raus aus der Pyramide, wie erst vor kurzem die Kompakten durch Handys ersetzt wurden.

 

Die 1-Zöller werden erfolgreich bleiben / werden, erst neulich hat Panasonic mit der FZ1000 eine sehr hochwertige Kamera in diesem Segment eingebracht. 

 

Aber die Chancen für ein dauerhaftes Vollformatsegment sind halt auch nicht schlecht - vieles kann ganz gut miteinander - wahrscheinlich die Kameras noch eher als ihre Besitzer  ;)

 

Dass sich Nikon mit dem 1-Zöller einen Gefallen getan hat bezweifle ich dagegen total: Den Markt "sehr hochwertiger" Spiegelloser den anderen zu überlassen rächt sich spätestens dann, wenn die Masse DSLR hinter sich lässt (nicht die Profis - die werden DSLR noch eine zeitlang treu bleiben, aus Gründen wie AF, Service, lange Brennweiten etc.)

 

Hans

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Es gibt sie schon seit einiger Zeit, die 1-Zöller. Die sind dem MFT System ebenbürtig.

Der Zeitpunkt scheint gut für einen Systemwechsel, speziell nach dem Weihnachtsfest, bei normalerweise günstigeren/fallenden Preisen.

Was an der Börse gilt - THE TREND IS YOUR FRIEND - gilt auch für den Kameramarkt.

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Es gibt sie schon seit einiger Zeit, die 1-Zöller. Die sind dem MFT System ebenbürtig.

Der Zeitpunkt scheint gut für einen Systemwechsel, speziell nach dem Weihnachtsfest, bei normalerweise günstigeren/fallenden Preisen.

Was an der Börse gilt - THE TREND IS YOUR FRIEND - gilt auch für den Kameramarkt.

 

Das ist jetzt wieder so ein "Klopfer".

 

Außer Dir ist glaube ich jedem klar, dass ein aktueller kleinerer Sensor nicht einem größeren aktuellen ebenbürtig sein kann... [Kopfschüttel]

 

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Es gibt sie schon seit einiger Zeit, die 1-Zöller. Die sind dem MFT System ebenbürtig..

Ich habe neben A7 und X-T1 eine Sony 1" RX10, die ich geschäftlich immer im Auto dabei habe und fürs Bergwandern usw. verwende. Bei gutem Licht sind die Ergebnisse sehr gut, sobald Crop nötig ist oder die Lichtverhältnisse schlechter werden, merkt man, das bei den 1" "Edelbridge" auch nur mit Wasser gekocht wird, da fehlt einiges... Ganz zu schweigen von Nikon V1, das Ding ist bei schlechteren Lichtverhältnissen schlicht unbrauchbar. Aufgrund der Preise, die dafür aufgerufen wurden, habe ich meiner Lebensgefährtin so eine Knipse gekauft, die seither ihr Dasein im Schrank fristet. Zu den schlechten High-ISO Eigenschaften kommt ein Bedienkonzept zum Vergessen hinzu...
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Ich habe neben A7 und X-T1 eine Sony 1" RX10, die ich geschäftlich immer im Auto dabei habe und fürs Bergwandern usw. verwende. Bei gutem Licht sind die Ergebnisse sehr gut, sobald Crop nötig ist oder die Lichtverhältnisse schlechter werden, merkt man, das bei den 1" "Edelbridge" auch nur mit Wasser gekocht wird, da fehlt einiges... Ganz zu schweigen von Nikon V1, das Ding ist bei schlechteren Lichtverhältnissen schlicht unbrauchbar. Aufgrund der Preise, die dafür aufgerufen wurden, habe ich meiner Lebensgefährtin so eine Knipse gekauft, die seither ihr Dasein im Schrank fristet. Zu den schlechten High-ISO Eigenschaften kommt ein Bedienkonzept zum Vergessen hinzu...

Interessant!

Und wie schätzt du den Unterschied in der Bildqualität zwischen der A7 und der X-T1 ein - kannst du die Bilder auf deinem Monitor eindeutig zuordnen, und auf einem Ausdruck bis A3 oder noch grösser?

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Interessant!

Und wie schätzt du den Unterschied in der Bildqualität zwischen der A7 und der X-T1 ein - kannst du die Bilder auf deinem Monitor eindeutig zuordnen, und auf einem Ausdruck bis A3 oder noch grösser?

Wenn ich die Bilder der 3 Systeme auf dem Bildschirm vergleiche, kann ich die RX10 meistens zuordnen, bei A7 und X-T1 wird es sehr schwierig, da ich meine Objektive und die Brennweiten kenne, erkenne ich die Brennweitenunterschiede, mehr aber kaum. Z.B. schenkt sich die X-T1 mit dem XF 23 mm und die A7 mit dem FE 55 mm nichts, ich bilde mir ein, daß das Bokeh der Sony etwas angenehmer ist.

 

Es gibt immer wieder Bilder der A7, bei denen ich denke, das ich die mit der Fuji so nicht hinbekommen hätte, aber dann sehe ich Ergebnisse der Fuji und muss mir eingestehen, das die genauso gut sind. Bei ISO 6400 etwas mehr Rauschen, aber sonst?

 

Im Telebereich ist m.M. die Fuji X-T1 mit dem XF 55-200 mm besser als die A7 mit dem FE 70-200 mm, wenn ich zusätzlich croppe. Das XF 55-200 mm zeigt dann noch Details, die ich mit dem FE 70-200 nicht mehr erkennen kann.

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Ich lese  hier immer wieder das MFT Sensoren dem KB ebenbürtig sind,  den VB Sensoren sowie so. Ist das jetzt nicht mehr so?

 

Das habe ich hier eigentlich noch nicht gelesen, sondern dass es Vorteile für MFT gibt, die für die Entscheidung pro MFT und contra KB ausschlaggebend sein können. Umgekehrt genauso, je nachdem was man präferiert. Aber niemand bestreitet, dass der KB-Sensor besser ist als ein MFT-Sensor (gleicher Technologiesstand vorausgesetzt).

 

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Die Frage ist dann aber, auf wieviel Erfahrung eine Aussage beruht, dass eine E-M1 eine Kamera ist, die der Performanz eines O 2.8/12-40mm nicht gerecht wird. Begeisterungsstürme haben die beiden genannten FE Zooms jedenfalls nicht ausgelöst. Das ! bezieht sich auf den Umstand, dass die beiden Sony Zooms im Gegensatz zu den Olympus Objektiven nur eine Lichtstärke von f4 haben, womit der Schärfentiefe"vorteil" auf lediglich eine Blendenstufe sinkt. Trotzdem sind die FE Zooms nahzu gleich oder sogar größer als die m4/3 Pendants.

 

Ich sage nicht, dass der Job von Sony schlecht ist, er ist aber auch nicht phänomenal gut.

Dir ist aber schon bekannt, dass ein direkter Einfluss von der Brennweite und der tatsächlichen Eintrittpupille auf Größe und Gewicht des Objektives besteht? Hier greift z.B. Die Äquivalenz gnadenlos. Damit Größe und Gewicht von FE Zoom und Oly Zooms vergleichbar wären, müsste das Oly schon f2 haben um in diesem Fall mit Sonys f4 vergleichbar zu sein. Dass ja grad die Eigenschaft kleinerer Sensoren, ich kann kürzere Brennweiten wählen und erhalte bei identischer (nicht äquivalenter) Lichtstärke eine kleinere Eintrittspupille. Tataa, das Objektiv wird kleiner und leichter. Sind die Objektive aber äquivalent vergleichbar, gibt es praktisch keine signifikanten Unterschiede in Gewicht/Größe. Hervorragendes Beispiel ist Sigma 18-35/1,8. Das kann ganz locker mit der 24-70/2,8 KB Fraktion "mithalten".

 

Gruß

Matthias

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Das habe ich hier eigentlich noch nicht gelesen, sondern dass es Vorteile für MFT gibt, die für die Entscheidung pro MFT und contra KB ausschlaggebend sein können. Umgekehrt genauso, je nachdem was man präferiert. Aber niemand bestreitet, dass der KB-Sensor besser ist als ein MFT-Sensor (gleicher Technologiesstand vorausgesetzt).

 

 

In der Tat wurde die systembedingte technische Überlegenheit eines KB-Sensors (noch dazu von Sony ...)  gegenüber einem (m)FT-Sensor soviel ich wahrgenommen habe noch von niemandem hier im Forum ernsthaft in Zweifel gezogen.

 

Diskutiert und manchmal fast streithaft debattiert wird hingegen die Frage, wie sehr sich dieser grundsätzliche Vorteil tatsächlich auswirkt in der Praxis, im Endprodukt, das ja nicht nur durch den Sensor, sondern durch eine ganze Kette von Aufnahme- und Verarbeitungsstufen und -Faktoren bestimmt wird.

 

Darüber wurde noch kein Konsens erreicht, und wird es wohl ewig unterschiedliche Meinungen geben.

 

Die einen sagen dass KB einen plastischeren, d.h. räumlicheren Look erzeugt, u.a. weil man auch leichter mit der Schärfentiefe spielen kann, mehr Kontraste bewältigt, weniger rauscht und mehr Details auflöst, so dass man z.B. in einer Landschaftsaufnahme, auf einem guten Monitor betrachtet,  "auf dem Dach eines weit entfernten Hauses die Ziegel scharf getrennt einzeln erkennen kann, während sie sich im mFT-Bild höchstens noch erahnen lassen", oder so ähnlich. Und dass diese Unterschiede auch im gedruckten Bild irgendwie noch durchkommen und eine insgesamt bessere Bildanmutung bewirken.

 

Die andern sind der Meinung, dass diese Unterschiede, falls auf dem Monitor überhaupt sichtbar, - und wenn dann meistens nur in der 100%-Ansicht, - spätestens im gedruckten Endprodukt bis über A0 hinaus verschwinden, und deshalb nicht praxisrelevant sind für den rational agierenden Fotografen :rolleyes:

 

Unbestritten sind auch gewisse Ergonomie- und Performance- Vorteile der High-End mFT Modelle wie der E-M1 oder der GH4 sowie die Tatsache, dass sich ein Gesamtsystem auf der Basis des mFT-Sensors leichter und kompakter bauen lässt, weil die Objektive einen kleineren Durchmesser  haben und auch kürzer sind.

 

Aus dem KB-Lager kommt dazu dann allerdings regelmässig der Einwand, dass unter Berücksichtigung der Äquivalenz ein lichtstarkes mFT-Objektiv oft schwerer ist als das vergleichbare KB-Objektiv, Beispiele Nocticron und Nokton, und diese dann maximal höchstens ein Tiefenschärfe-Äquivalent eines f 1.8 bzw. 2.4-Glases bei KB erreichen, und auch teurer sind als die KB-Gläser.

 

Ich selber bin noch nicht entschieden und vor allem nicht sicher, ob ein Umstieg von mFT zu KB auch ein Aufstieg wäre, und ich dann einen deutlichen Mehrwert bekäme. Aber so in ein paar Monaten werde ich mir hierüber selber Klarheit verschafft haben - es eilt ja nicht, mein GH4-System funktioniert ausgezeichnet, und Sony soll erst noch die A9 und ein paar native FE-Objektive präsentieren, dann sehen wir weiter  :D

 

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Das ist eine schöne Zusammenfassung mit der beruhigt schlafen und übermorgen das vierte Kerzchen anzünden kann ;)

 

Ja, und im neuen Jahr wollen wir alle nur noch brav und friedlich fotografieren und lassen die Technik Technik sein :D

 

Frohe Weihnachten!

 

 

15438984053_187950a677_b.jpg

Pass da Val Viola by bolliger51, on Flickr

 

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Was willst du den diskutieren? Was macht denn überhaupt noch Sinn? Dieser thread wird nach einem Jahr aus der Versenkung hervor geholt um über ein sinnloses Thema zu sprechen. In der Kneipe heist das Schwanzvergleich. Wolfgang und Tutgut wollen keine A7 und keine Fremdobjektive einsetzen. Das hat doch der letzte Depp mittlerweile begriffen. Das ist ja auch ok, jeder dass was er will. Das muss man ja nicht immer wieder und mit den dollsten Argumenten belegen.

diese ansicht als ob gute Bildqualität nur bei mft zu finden ist und bei kb keine schärfe am rand vorhanden ist haben wir auch schon genug gehört und kann durch diverse Test widerlegt werden. Hier ein Beispiel mit dem 35 mm Loxia, wo ja hier in einem andere thread zu lesen ist ,dass Zeiss das alte 35er umgelabelt hat und so die schlechte Perfomance den doofen Sony Nutzern vorlegt. http://backgroundblur.com/#!/articles/5486bdb7e2939c1336dcbfab

 

Daher würde ich sagen, Moderator mach diesen THread zu, diese Theater ist geschäftsschädigend!

Beleidigungen müssen aber nicht sein. Diskussionen, die Dir nicht passen, kannst Du gerne ignorieren und auch gerne den anderen selbst überlassen, worüber sie sich hier austauschen wollen.

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Für viele ist es klar: Besitzer des MFT System meinen ihr Sensor ist dem KB System ebenbürtig wenn nicht besser , KB System Besitzer sehen das genau umgekehrt und meinen Ihr Sensor ist besser wenn nicht  sogar ebenbürtig, (und bestimmt grösser)! Is small beautiful  or better? Und immer wieder diese Sony A7.. Diskusionen.

Sind das Leute die noch keine haben und sich so engagiert  ins Zeug legen?

Die Altglasfraktion die alles mit Testbildern undTestberichten bis zum abwinken untermauert und den Schritt in die fotogafische Zukunft nicht wagt. 

Andere sind der Meinung, der 1-Zöller kommt und wird gewisse Sensorgrössen ablösen. Up or down?

Für unterwegs sind bei mir drei verschiedene Sensor Systeme dabei, als Panasonic Fanboy  die Panas , eine Ricoh GR, und seit drei Monaten als Beilage eine Sony A7, die ersetzt eine andere "Grosse". Für jeden Fall die richtige Sensorgrösse. Die beste Kamerawahl ist immer die, mit der ich gerade fotografiere. Ich bin froh das viele Kameras und Objektive so viel erstklassiges verarbeitetes Plastik an Bord haben, so wird alles noch besser und leichter, THE TREND IS YOUR FRIEND. ..INTHE OLD DAYS war alles noch aus Metal, wer interessiert das noch?

 

Warum ich nicht mit Olympus fotografiere werde ich öfters gefragt. Es hat sich so ergeben, das Oly 75er ist aber auch immer dabei.

Die Altglasfrage ist für mich ein No go. THE TREND IS YOUR FRIEND!

 

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 Besitzer des MFT System meinen ihr Sensor ist dem KB System ebenbürtig wenn nicht besser

Falsch!

 

Die (längst totgelaufene) Dikussion geht über Kamerasysteme, nicht über Sensoren. 

 

Aber wenn Du sie mit Missverständnis weiter am Leben halten willst: Einige werden Dir danken.

bearbeitet von Kleinkram
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Wohl war, und alles sehr kurzsichtig betrachtet.

 

Objektive bleiben, Kameras gehen.

Insofern wäre es ratsam, alles aus einer Optik rauszuholen, was heute für den Preis möglich ist, um höheren Ansprüche zukünftiger Kameras gerecht zu werden.

Historisch bedingt war Oly aufgrund des Sensor-Rückstandes gegenüber den Marktführern vor 2010 genau dazu gezwungen.

Und Oly hatte seinerzeit mit den FT-Linsen einen ausgezeichneten Job gemacht.

In dieser Tradition sehe ich das 2,8 12-40. Pana kann es aber ebenfalls, um einfach einmal bei mFT zu bleiben.

 

Je dichter die Sensorpixel, desto höher muss das Objektiv auflösen. Noch sind vermutlich alle "ordentlichen" Objektive im grünen Bereich bis 24 MP.

Aber dann wird es doch eine Qualitätsschwelle geben, bei der ein Sensor ein durchnittliches, höherpreisiges Objektiv überfordert.

Kann man das errechnen?

 

Ich schreib mal was aus dem Bauch heraus:

 

Bei mFT ist bei 24 MP Schluss

Beim C-Format bei 28MP und

bei KB bei 36 MP.

 

Könnten das in etwa die Grenzwerte sein, ab denen dann wirklich neue Objektive benötigt würden, um überhaupt eine höhere Qualität aus den höherpixeligen Sensoren rauszuholen?

Rauschverhalten etc. lassen wir mal außen vor.

 

Und kann man ein Bild mit 60 MP überhaupt noch sinnvoll nutzen?

 

Warum soll bei KB schon bei 36 MP Schluss sein, wenn MFT 24 MP verkraftet?

 

Ich kann dir von einem Vergleich berichten, bei dem ich jeweils an MFT ein Nikon 2,8/70-200 und einmal das Pansonic 2,8/35-100 angeschlossen habe. Sollten beide doch sehr gute Linsen sein - wenn auch Zooms und sehr gute Fixbrennweiten wären sicher nochmals besser.

Vergleich war bei jeweils 100mm Brennweite und bei Offenlblende. Was soll ich sagen: das Nikon war an MFT etwas besser als das Pana an MFT. (Und das Nikon ist auch für die Randschärfe an Vollformat bekannt, was mein Test an MFT natürlich nicht zeigt)

 

Schlussfolgerung:

würde dir die Panaqualität noch für 24MP an MFT reichen, sollte das Nikon an Vollformat (immerhin 4fache Fläche) für 100 MP (eigentlich mehr, da es etwas besser abgebildet hat) reichen....

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Ich habe auch solche Einsätze in meine mFT-Adapter geklebt, allerdings kleiner und rechteckig für noch mehr Fehllicht-Verhinderung.

Ist sehr empfehlenswert!

 

 

Ist das ein Olympus-spezifisches Problem?

 

Mit Panasonic GFx und GX1 sah ich bei MFT bisher keine Notwendigkeit für solche Einsätze - jedenfalls nicht mit den Novoflex-Adaptern für Leica-M, Leica-R und Nikon, und auch nicht mit einem billigen Pentax K-Adapter aus China (der innen ordentlich mattschwarz ist…).

 

Ich muss das mal in starkem Gegenlicht ausprobieren...

 

Gruss

 

Micha

=->

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Nochmals: Ein KB Sensor, noch dazu einer aus dem Hause Sony, leistet mehr als ein mFT- Sensor! Niemand hat hier jemals etwas anderes behauptet.

 

Aber weil man bekanntlich mit objektivbestückten Kameras fotografiert, und nicht mit einem nackten Sensor in der Hand, sollte man, wenn man schon Vergleiche zieht, ganze Systeme in allen für die Eibsatzbereitschaft, die Aufnahmetechnik und das Bildergebnis relevanten Aspekten vergleichen.

 

Mich z.B. interessieren nur Kameras, mit denen ich auch haptisch-ergonomisch gut umgehen kann, die mir buchstäblich gut (in der Hand) liegen. Wäre die A7II dort angekommen, würde ich wohl bald schwach werden, aber so wie es ausschaut wird wohl erst ein künftiges Sony Modell in mein Beuteschema passen ...

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Ist das ein Olympus-spezifisches Problem?

 

Mit Panasonic GFx und GX1 sah ich bei MFT bisher keine Notwendigkeit für solche Einsätze - jedenfalls nicht mit den Novoflex-Adaptern für Leica-M, Leica-R und Nikon, und auch nicht mit einem billigen Pentax K-Adapter aus China (der innen ordentlich mattschwarz ist…).

 

Ich muss das mal in starkem Gegenlicht ausprobieren...

 

Gruss

 

Micha

=->

 

Das ist weitgehend unabhängig von der Kamera und dem Adapter, es betrifft eher kurze und mittlere Brennweiten mit sehr hoher Lichtstärke bei Offenblende oder weit offen, also Objektive mit sehr großer Front und Rücklinse, ganz besonders bei Gegenlicht oder anderen hohen Kontrasten. Da "schwirrt" dann jede Menge überflüssiges Licht hinter der Rücklinse im "Spiegelkasten" umher und sorgt für Kontrastverlust und überblendete Kanten.

 

Ein Beispiel: Bei einem Minolta, Nikon, Canon, Leica-R usw. 50/1,4 mit großem Auflagemaß wird ja nur der mittlere Bildkreis an mFT/C-Sensoren benötigt, dennoch fällt viel Licht des großen Bildkreises mit in den "Spiegelkasten" ein. Dieses Licht wird nicht benötigt, sorgt aber für die oben beschriebenen negativen Beeinträchtigungen der Bildqualität. Mit so einem Einsatz kann man den größten Teil des "bösen" Lichtes eliminieren.

 

All zu schnell wird das flaue Bild auf die schlechte Abbildungsleistung des alten Objektivs geschoben, obwohl es an obigem Zusammenhang liegt.

 

Sehr lichtstarke Objektive, aus meiner eigenen Erfahrung z.B. das Minolta 1,2/58 an mFT, ermöglichen erst mit einer möglichst engen Gegenlichtblende (die originale ist ja für 58mm ausgelegt, man benötigt aber bei mFT für 116 mm einen engeren Gegenlichtblenden-Winkel... einfach ausprobieren) plus so einem engen Einsatz im Adapter eine sehr gute Abbildungsleistung bei kontrastreichen Motiven.

 

Mich wundert übrigens, dass die Adapter-Hersteller hier nicht eine Art zweite Blende im Adapter anbieten...

 

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Für viele ist es klar: Besitzer des MFT System meinen ihr Sensor ist dem KB System ebenbürtig wenn nicht besser , KB System Besitzer sehen das genau umgekehrt und meinen Ihr Sensor ist besser wenn nicht  sogar ebenbürtig, (und bestimmt grösser)!

 

Bist Du völlig Informations-resistent?

 

Markus B hat ausgelöst von Dir wunderbar zusammengefasst, wie das hier im Forum gesehen wird!

Liest Du das nicht?

Verstehst Du das nicht?

 

Das war Markus B Einleitung:

 

"In der Tat wurde die systembedingte technische Überlegenheit eines KB-Sensors (noch dazu von Sony ...)  gegenüber einem (m)FT-Sensor soviel ich wahrgenommen habe noch von niemandem hier im Forum ernsthaft in Zweifel gezogen."

 

Ich gelange immer mehr zu der Erkenntnis, dass ich Deine "Beiträge" nicht mehr lesen sollte.

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