OLED Technik in elektronischen Suchern

[tgutgu]

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Nachdem ich kürzlich wieder auf einer Hausmesse eines Fotohändlers war und ausgiebig Kameras vergleichen konnte, habe ich bzgl. der elektronischen Sucher (EVF) in einigen Kameras Beobachtungen gemacht, welche ich hier zur Diskussion stellen möchte. Es geht mir nicht darum, spezielle Kameras abzuqualifizieren, sondern die im Betreff genannte Technologie (über die ich im Einzelnen nicht viel weiß)zu hinterfragen.

 

Wie viele hier ja wissen, bin ich mit dem Sucher der GH3 nicht zufrieden, sehe aber in den Suchern der NEX Kameras und der Fuji X-E1 ähnliche Tendenzen, jedoch schwächer. Alle Kameras haben OLED Sucher. Alle Eindrücke die ich hier schildere, gehen natürlich von einem gut eingestellten Dioptrienausgleich aus.

 

Bei der GH3 ist mir aufgefallen, dass es nicht nur das Okular sein kann, dass zu dem Seheindruck führt, den ich nicht für optimal halte. So habe ich beobachtet, dass Details, wie z.B. Schrift, immer etwas verwaschen, verschmiert wirken, wenn das Objektiv exakt scharf gestellt ist. Beim Druck auf den Auslöser verschwimmt das Bild leicht. Auffällig ist auch das relativ starke Flimmern an Kanten und Details, sowie mitunter sehr deutliche Moirees. Ähnliches habe ich, wenn auch weniger stark, an den Suchern von NEX 7 und NEX 6 beobachtet. Bei der Fuji X-E1 kommt noch hinzu, dass das Sucherbild relativ träge ist.

 

Diese Phänomene treten bei der Olympus E-M5 so gut wie gar nicht auf. Der Sucher ist niemals wirklich träge, bei exakter Scharfstellung werden Details und Schrift deutlich klarer abgebildet und Moirees habe ich noch nicht gesehen. Lediglich Kantenflimmern kommt bei Leuchtstoffröhren Beleuchtung etwas mehr zum Vorschein. Der Sucher der E-M5 ist bei Standardeinstellungen auch deutlich heller.

 

Da der E-M5 Sucher meines Wissens keine OLED Technik nutzt (oder wenn ein anderes Konzept), frage ich mich, ob das aus meiner Sicht bessere Sucherbild der E-M5 aus der anderen Technik resultiert. Möglicherweise haben OLED Sucher spezielle Filter vorgeschaltet, welche die Artefaktbildung, wie Moiress, unterdrücken sollen, leider auf Kosten von Details und anderen Aspekten.

 

Insgesamt empfinde ich einen Sucher mit der Technologie der E-M5 als den mit dem natürlichsten, am meisten analogen Eindruck.

 

Mein Interesse an diesem Thema rührt nicht daher, dass ich bestimmte Kameras schlecht machen möchte, sondern dass ich befürchte, dass bald alle Systemkameras den OLED Suchertyp aufweisen könnten (industrielle Standardkompomenten), was meiner Meinung nach auf derzeitigem Technikstand ein Rückschritt wäre. Mit den Beobachtungen stehe ich übrigens nicht alleine, ich habe schon mit einigen Fachverkäufern und Fotografen gesprochen, die das auch so sahen.

 

Es geht hier auch nicht so sehr um persönliche Präferenzen (z.B. der Farbeindruck des Suchers) oder an was man sich gewöhnen kann. Die Neigung zu Moirees und der Schärfeeindruck von Details sind schon objektive Unterschiede, welche nichts mit subjektiven Eindrücken zu tun haben.

 

Daher auch mein Appell an Olympus: Bitte ändert an den Nachfolgemodellen nicht die Suchertechnologie. Lasst den Sucher im Zweifelsfall so wie er ist. Die für das Marketing möglicherweise wichtige Pixelzahl des Sucherbildes ist weniger wichtig als dessen Klarheit, Detailreichtum und Freiheit von unangenehmen Artefakten.

 

Ich hoffe sehr, dass dieser Thread nun wieder nicht als GH3 Bashing aufgefasst wird.

 

 

Thomas

[becksbier]

Rein technische verstehe ich nicht, warum zu den von dir beschriebenen Unterschieden kommen kann. Letztendlich sind beide Techniken doch vergleichbar. Bei beiden schauft man durch ein optisches System auf eine winzige Fläche die Licht emittiert. Beim TFT wird von hinten LED-Licht verwendet, bei OLED leuchten die Pixel selber. Ich vermute eher es hat was mit der Optik zu tun und nicht mit dem Panel. OLED wird ja auch immer öfter bei Smartphones verwendet und bei den Rückdisplay der Kameras und in vielen anderen Geräten. Mir ist da bis jetzt nichts aufgefallen. Außer das die Farbsättigung sehr viel höher ist und der Weißabgleich oft noch weniger stimmt, als bei TFT.

[panoptikum]

Deine Phänomene haben nichts mit der OLED-Technologie zu tun.

 

Die Effekte haben was mit dem verwendeten Bildsensor und der Signalverarbeitung (Bildaufbereitung) zu tun.

 

OLED produziert normalerweise natürlichere Farben, mit hervorragendem Schwarzwert und geringerem Stromverbrauch im Vergleich zu TFT.

 

OLED ist vergleichbar mit Plasma.

bearbeitet 21. März 2013 von panoptikum

[nightstalker]

Also am Sonysucher stören mich alle möglichen Sachen .. Einblick, Dioptrieneinstellung, Abstand des Auges ... aber mit der Wiedergabe habe ich kein Problem.

 

Der OMD Sucher ist bislang der beste .. wobei das meiner Ansicht nach nicht an der Elektronik liegt, sondern an der mechanischen Ausführung der Optik vor dem Sucher ... ein noch grösserer Einblick und eine noch etwas entfernterer Eyepoint wäre toll, aber so wie es ist, ist es sehr angenehm mit dem Ding zu arbeiten.

 

Nichts nervt mehr, als wenn man immer das Auge in der Achste hinter dem Sucher halten muss, weil es sonst unscharf wird, oder weil man sonst nicht mehr das ganze Bild sieht...bei der NEX muss ich den Gummi abnehmen, damit ich mit Brille die Ränder des Suchers sehe ... bei der Panasonic bin ich dauernd am korrigieren, damit ich durchs Zentrum blicke

... Fuji war übrigens auch gut.

[sardinien]

Thomas,

ich kann nur den Sucher G3/GH3 vergleichen.

 

Vergleiche ich Schriften in einem Meter Abstand, ist die G3 besser. Bei Landschaften ist die GH3 besser und zeichnet Wolken.... besser durch.

 

Zur Bildgestaltung sind die Unterschiede für mich nicht relevant und ich kann beide Cams gleich gut mit dem 500 mm manuell scharfstellen. Freihand geht dabei nur ohne Lupe.

 

Bei Lupe 5- oder 10-fach, empfinde ich wieder die GH3 angenehmer.

 

Meine Cams stellen immer automatisch scharf ohne Drücken eines Auslösers. Dies ist eine gute Option für das zum Pumpen neigende 100-300 mm.

 

Gefühlt hält der Akku der GH3 4 x so lange wie der G3 Akku. Woran das alles liegt, keine Ahnung. Veränderte Display oder Suchertechnik?

 

Dass der Sucher der GH3 besser sein könnte, steht für mich außer Frage. Vermutlich ist das gewählte Display zu klein und muss durch das Okular zu stark vergrößert werden.

 

Eventuell gibt es doch Unterschiede nach diesem informativen Thread:

Das Lumix-Forum - der neue Treffpunkt für alle Panasonic Lumix-Nutzer • Thema anzeigen - GH3 Auflösung Sucherdisplay

bearbeitet 21. März 2013 von sardinien

[Axel.F.]

Ich halte OLED für die grundsätzlich bessere Technologie. Nun ist sie aber noch recht jung und es wird noch etwas dauern, bis sie ihre Vorteile voll ausspielen kann. Das OLED-Display meiner GH3 möchte ich jedenfalls gegen kein konventionelles tauschen. Mit dem Sucher komme ich prima klar. Allerdings wäre es für ein paar Dollar mehr, bestimmt gut möglich gewesen den Sucher auf Kinoniveau zu heben.

bearbeitet 21. März 2013 von axl*

[Kleinkram]

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Im Allgemeinen liefern OLED -wie hier in Beiträgen beschrieben- das bessere Bild und sie verbrauchen weniger Strom.

 

Der Sucher besteht nicht nur aus OLED oder TFT, sondern auch aus Filtern und Pixeln, die auf minimaler Fläche ein- und ausgeschaltet werden. Das Auge ist am Sucher empfindlicher als beim Display. Es kann also schon sein, dass Panasonic die Technik (noch) nicht 100 %ig im Griff hat.

 

Deine Bitte an Olympus sollte nicht sein, keine OLED zu verwenden, sondern dann, wenn es die Technik im Sucher beherrscht.

[systemcam128]

War es nicht so das Panasonic eine Technik benutzt die die RGB Farben nicht gleichzeitig sondern nur nacheinander leuchten lässt?

Bei DLP Beamer die genauso arbeiten gibt es deswegen auch immer wieder Auffälligkeiten wie Regenbogeneffekt und anderes wobei das stark vom Betrachter abhängt. Die einen sehen was andere nicht.

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[tgutgu]

War es nicht so das Panasonic eine Technik benutzt die die RGB Farben nicht gleichzeitig sondern nur nacheinander leuchten lässt?

Bei DLP Beamer die genauso arbeiten gibt es deswegen auch immer wieder Auffälligkeiten wie Regenbogeneffekt und anderes wobei das stark vom Betrachter abhängt. Die einen sehen was andere nicht.

 

Ich erinnere mich auch an so etwas. Die Frage ist, ob die oben beschriebenen Effekte in Suchern deutlicher als bei Beamern hervortreten und deswegen eine weitaus größere Nutzerzahl betroffen ist.

 

 

Thomas

[Specializer]

So habe ich beobachtet, dass Details, wie z.B. Schrift, immer etwas verwaschen, verschmiert wirken, wenn das Objektiv exakt scharf gestellt ist. Beim Druck auf den Auslöser verschwimmt das Bild leicht. Auffällig ist auch das relativ starke Flimmern an Kanten und Details, sowie mitunter sehr deutliche Moirees. Ähnliches habe ich, wenn auch weniger stark, an den Suchern von NEX 7 und NEX 6 beobachtet. Bei der Fuji X-E1 kommt noch hinzu, dass das Sucherbild relativ träge ist.

 

Ich habe bisher zwar noch nicht durch eine OLED-Sucher geschaut, aber möglicherweise habe ich eine Erklärung für das Beschriebene.

 

Bei einem LCD werden die Farben durch 3 Subpixel (RGB) pro Pixel erzeugt. Bei Auflösungsangaben der EVFs oder Displays an Kameras werden leider immer diese Subpixel angegeben.

 

Der EVF einer G3/G5 hat 800x600 Pixel (GH2: 852x600) die selbst keine Farbe haben. Die Farbe entsteht dadurch, das, wie systemcam128 schon schrieb, die Hintergrundbeleuchtung abwechselnd rotes, grünes und blaues Licht abgibt. Das ist also so ähnlich wie bei einem DLP-Beamer.

 

Die Pixel des OLED EVF der GH3 bestehen aber vermutlich aus 4 Subpixeln (RGBB):

 

Official Panasonic GH3 topic - Personal View Talks

 

Die Pixel-Auflösung der GH3 ist also geringer als bei einer GH2/G3/G5! Hinzu kommt, das der EVF im 16:9 Format ist, also zusätzlich noch eine geringere Linienauflösung haben müsste, als GH2/G3/G5.

 

 

Nun berichten aber Viele, das der EVF der GH3 eine höhere Auflösung hätte, als der von der GH2. Wie kann das sein? Meine Vermutung - Subpixel-Rendering:

 

Subpixel-Rendering

 

Siehe dort auch besonders den 2. Absatz unter Kritik. Ich muss aus den dort genannten Gründen diese Art von Subpixel-Rendering am Computer immer deaktivieren, ich sehe eben ständig Farbsäume an den Schriften.

 

Vielleicht verwendet man ein Subpixel-Verfahren auch beim Bildsignal des EVF, um den Auflösung zu erhöhen? Ich bin nicht Sicher ob so etwas geht, könnte aber erklären was du meinst.

[sardinien]

habe nochmals die GH3 mit der G3 bei 50 Hz Kunstlicht verglichen.

 

Fokusobjekt war eine Laserdruckrechnung, deren Kleingedrucktes mit blosem Auge schwierig zu erkennen war.

 

G3 mit 20 mm

GH3 mit 12-35 mm bei ca. 20 mm Einstellung

 

Ergebnis:

16:9 marginale Vorteile für G3

4:3 Vorteile für G3 jedoch unangenehmes Fllackern gegenüber der GH3

 

Lupe:

klare Vorteile für GH3 (automatische Umschaltung auf 16:9 Ansicht)

 

In der Praxis habe ich mit beiden Suchern beim MF mit dem 500 mm (viel Freihand) keine Probleme. Bei Mondaufnahmen vom Stativ hat die GH3 mit Lupe klare Vorteile.

 

Bei Makroaufnahmen empfinde ich den Sucher der GH3 angenehmer.

 

Grundsätzlich ist der Sucher für mich wichtig beim MF und Makro. Bei AF Fotografie ist der Sucher nicht elementar, da rücken andere Parameter der Cam (Auslöseverzögerung!) / Objektiv in den Vordergrund.

 

Alles Freihandaufnahmen mit MF und GH3 12-35 mit Marumi Achromat 200, die aufzeigen sollen, dass der Sucher der GH3 gute Unterstützung bietet, den Fokuspunkt richtig zu setzen. Gerade bei Freihand gelingen solche Aufnahmen sehr einfach, wenn die Auslöseverzögerung der Cam/Objektiv minimal ist.:

 

https://www.systemkamera-forum.de/407840-post1797.html

 

https://www.systemkamera-forum.de/407840-post1797.html

 

 

Fazit:

grundsätzlich dürfte der OLED Technologie die Zukunft gehören (siehe Lupenvergleich). Der GH3 OLED Sucher hätte zumindest in 4:3 die gleiche Auflösung wie 16:9 bringen müssen.

bearbeitet 25. März 2013 von sardinien

[kavenzmann]

Moin.

 

Ich kenne die elektronischen Sucher von GH2 GH3, OM-D, NEX-7, X100 und Fuji X-E1.

 

Dabei ist mir aufgefallen, dass der Schärfeeindruck bei den OLED Suchern trotz höher angegebener Auflösung eher schlechter ist. Farbe und Dynamik sind aber m.M. nach klar besser.

Das OLED-Bild sieht also schöner aus, eignet sich aber weniger gut zur Schärfebeurteilung.

 

Mir ist auch aufgefallen, dass dies AF-Fans, die grundsätzlich automatisch fokussieren lassen, damit keine Probleme haben. Manuelle Schärfekurbler fällt das viel schneller auf.

 

Zudem scheint die Blickwinkelabhängigkeit mit OLED auch höher zu sein als bei modernen herkömmlichen Modellen. Wenn dann am Okular gespart wird, wird es unangenehm.

 

Ich fand z.B. den NEX-7 Sucher nicht gut und komme mit dem (lt. techn. Daten sehr ähnlichen) Sucher der X-E1 besser zurecht. Das liegt definitiv am Okular - das Panel ist m.M. das Gleiche.

 

Ein zweiter Punkt: OLEDs haben eine Art "Nachleuchten". Das führt v.a. in Verbindung mit zittern, wackeln und schneller Bewegung zu Unschärfen.

Ich weiss auch nicht, ob sich das sonderlich gut mit der hohen Bildqiederholfrequenz von bis zu 120Hz (bei mFT) verträgt. Die Fuji hat wohl max. 45 B/s - fällt also hier weniger auf.

 

Bei der GH3 kommen also m.M. nach die systembedingten Schwächen durch das wenig durchdachte Okular und die rel. hohe Bildwiederholfreuenz besonders stark zum tragen.

 

Der OM-D Sucher zeigt dies nicht und ist dank hoher Bildfrequenz und Stabilisierung logischerweise eh schon am schärfsten.

 

Bei Fuji ist das Upgrade vom Sucher von X100/ X-Pro1 zum OLED-Sucher von X-E1/ X100s durch die Bank begrüßt worden. Es scheint also auch mit OLED zu gehen.

 

Bei der GH3 hat Panasonic wohl eine etwas unglückliche Konbination von Technologien gewählt, die besonders den MF'lern auffällt.

[RMFT]

OLED ist auch deutlich weniger haltbar als LCD. Das sollte man vielleicht später beim Gebrauchtkauf bedenken.

Die Halbwertzeit in der sich die leuchtdichter halbiert soll zum Teil schon nach 5000 Std erreicht werden (für Fernseher sagt man je nach Betrieb 1-2 Jahre...). Dabei ist es keine gleichmäßige Helligkeitsabnahme, sondern betrifft insbesondere die blauen Komponenten. D.h. es kommt mit längerem Betrieb laufend zu Farbverschiebung und Problemen mit der Weißdarstellung. Jetzt ist das Nutzungsverhalten und -dauer mit der Kamera sicher anders als bei Fernsehern, jedoch sind hier Farbverschiebungen auch problematischer.

[panoptikum]

War es nicht so das Panasonic eine Technik benutzt die die RGB Farben nicht gleichzeitig sondern nur nacheinander leuchten lässt?

Das war bei den vorigen Suchern bis einschließlich GH2 so. Bei der GH3 ist das nicht der Fall.

[tgutgu]

Moin.

 

Ich kenne die elektronischen Sucher von GH2 GH3, OM-D, NEX-7, X100 und Fuji X-E1.

 

Dabei ist mir aufgefallen, dass der Schärfeeindruck bei den OLED Suchern trotz höher angegebener Auflösung eher schlechter ist. Farbe und Dynamik sind aber m.M. nach klar besser.

Das OLED-Bild sieht also schöner aus, eignet sich aber weniger gut zur Schärfebeurteilung.

 

Mir ist auch aufgefallen, dass dies AF-Fans, die grundsätzlich automatisch fokussieren lassen, damit keine Probleme haben. Manuelle Schärfekurbler fällt das viel schneller auf.

 

Zudem scheint die Blickwinkelabhängigkeit mit OLED auch höher zu sein als bei modernen herkömmlichen Modellen. Wenn dann am Okular gespart wird, wird es unangenehm.

 

Ich fand z.B. den NEX-7 Sucher nicht gut und komme mit dem (lt. techn. Daten sehr ähnlichen) Sucher der X-E1 besser zurecht. Das liegt definitiv am Okular - das Panel ist m.M. das Gleiche.

 

Ein zweiter Punkt: OLEDs haben eine Art "Nachleuchten". Das führt v.a. in Verbindung mit zittern, wackeln und schneller Bewegung zu Unschärfen.

Ich weiss auch nicht, ob sich das sonderlich gut mit der hohen Bildqiederholfrequenz von bis zu 120Hz (bei mFT) verträgt. Die Fuji hat wohl max. 45 B/s - fällt also hier weniger auf.

 

Bei der GH3 kommen also m.M. nach die systembedingten Schwächen durch das wenig durchdachte Okular und die rel. hohe Bildwiederholfreuenz besonders stark zum tragen.

 

Der OM-D Sucher zeigt dies nicht und ist dank hoher Bildfrequenz und Stabilisierung logischerweise eh schon am schärfsten.

 

Bei Fuji ist das Upgrade vom Sucher von X100/ X-Pro1 zum OLED-Sucher von X-E1/ X100s durch die Bank begrüßt worden. Es scheint also auch mit OLED zu gehen.

 

Bei der GH3 hat Panasonic wohl eine etwas unglückliche Konbination von Technologien gewählt, die besonders den MF'lern auffällt.

 

Entspricht genau meinen Erfahrungen. Bei einem Sucher kommt es vor allem auf Komposition und Schärfebeurteilung an, weniger auf tolle Farben (die entsprechen ohnehin nicht dem späteren Bild) und Dynamik. Insofern verfehlen die OLED Sucher derzeit ihre Hauptaufgaben.

 

Der E-M5 Sucher ist bzgl. Farbe und Dynamik ohnehin nicht schlecht. Da ich zu Belichtungskontrolle oft die Livemarkierungen von Lichtern und Schatten verwende, sind die Dynamik und die Farben nicht so wichtig. Die OLED Sucher wirken in der Standardeinstellung auch dunkler als der E-M5 Sucher, was mir nicht gefällt.

 

Fazit: Meiner Meinung nach leistet ein E-M5 Sucher das, was ein Sucher können muss, deutlich besser. Solange sich die OLED Sucher nicht verbessern, hoffe ich, dass Olympus bei seiner Technologie bleibt, ich befürchte aber das Schlimmste.

 

 

 

Thomas

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[thobie]

Solange sich die OLED Sucher nicht verbessern, hoffe ich, dass Olympus bei seiner Technologie bleibt, ich befürchte aber das Schlimmste.

 

Womit Du mal wieder bei Deinem Lieblingsthema angekommen bist.

 

Gruß

Thobie

[thobie]

OLED ist auch deutlich weniger haltbar als LCD. Das sollte man vielleicht später beim Gebrauchtkauf bedenken.

Die Halbwertzeit in der sich die leuchtdichter halbiert soll zum Teil schon nach 5000 Std erreicht werden (für Fernseher sagt man je nach Betrieb 1-2 Jahre...). Dabei ist es keine gleichmäßige Helligkeitsabnahme, sondern betrifft insbesondere die blauen Komponenten. D.h. es kommt mit längerem Betrieb laufend zu Farbverschiebung und Problemen mit der Weißdarstellung. Jetzt ist das Nutzungsverhalten und -dauer mit der Kamera sicher anders als bei Fernsehern, jedoch sind hier Farbverschiebungen auch problematischer.

 

Darüber mache ich mir definitiv keine Gedanken. Denn wenn der Sucher nur 2.000 Stunden auf dem Buckel hat, wird wahrscheinlich eine neue Kamera fällig und die GH3 wird mir dann eh keiner mehr abkaufen.

 

Gruß

Thobie

[wolfgang_r]

Wer wissen will, wie sich ganz kleine und ganz große OLED-Displays nackt ohne durch Optik zu kucken ansehen, der muss mal die "embedded world" in Nürnberg besuchen! (Die Nächste in 2014) Da sieht man dann, wie sich OLED-Displays von TFT unterscheiden, wenn man nicht durch eine Optik schaut. Es ist wie immer mit dem schwächsten Glied... und das ist nicht das OLED-Display!

Die "Halbwertszeit" ist inzwischen auch deutlich verbessert worden. 20.000 Stunden muss man erstmal zusammen bekommen.

[tgutgu]

Womit Du mal wieder bei Deinem Lieblingsthema angekommen bist.

 

Gruß

Thobie

 

Ja, natürlich. Ich will halt in künftigen Kameras wieder gute Sucher sehen.

 

 

Thomas

[kavenzmann]

Ich denke, im Bereich OLED wird sich noch viel tun.

 

Theoretisch lassen sich OLEDs wesentlich günstiger herstellen und können sogar gedruckt werden.

 

Außerdem ist diese Technologie im Gegensatz zum herkömmlichen LED-Panel relativ neu.