Mythos Vollformat?

[tgutgu]

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Das von mir gegenwärtig genutzte System ist mft. Somit sind EF-Objektive bezogen auf das aktuell genutzte System Altglas. Denn ich habe gegenwärtig keinen KB-Body mehr und mag den noch vorhandenen APS-C-Body nicht mehr nutzen.

 

Gruß

Thobie

 

Für mich sind Altglas, die Objektive, für die aktuell kein Gehäuse mehr hergestellt wird.

 

 

Thomas

[tgutgu]

Dann sind die hier geführten Diskussionen wohl eher Selbstzweck. Insoweit kann ich Don und Matadoerle verstehen, dass sie ein eigenes Forum gegründet haben.

 

Gruß

Thobie

 

Das verstehe ich nicht. Wieso sind Diskussionen um Fototechnik Selbstzweck? Und wozu ein anderes Forum? Hier werden jede Menge Bilder gezeigt und diskutiert. Ich Verweise nur auf Vaio2's Thread zum 100-300mm.

 

Ich denke hier kommen alle auf ihre Kosten. Bitterkeit ist nicht notwendig.

 

 

Thomas

[tgutgu]

(...)

[Matthias S.]

Für mich sind Altglas, die Objektive, für die aktuell kein Gehäuse mehr hergestellt wird.

 

 

Thomas

 

Wie wäre es mit einem Thread "Mythos Altglas" ?

 

Gruß

Matthias

[thobie]

Wie wäre es mit einem Thread "Mythos Altglas" ?

 

Och, ich glaube, das wird nicht wirklich nötig sein.

 

Gruß

Thobie

[Viewfinder]

Es ist doch - zumindest von den Meisten hier - unbestritten, dass es Einsatzgebiete gibt, in denen der große Sensor Vorteile hat und das ohne Wenn und Aber.

Und ja, wenn Jemand Geld mit der Fotografiererei verdient und spezielle Anforderungen hat, so kann ich sehr gut verstehen, dass es sich bewußt für einen größeren Sensor entscheidet. Darüber gibt es Nichts zu diskutieren.

Völlig Deiner Meinung. Wenn man dann z.B. von KB spricht statt von Vollformat stört mich selbst formal/sprachlich überhaupt nichts

 

In Foren, und inzwischen auch in diesem Forum, ist es aber leider üblich, dass ein Kriterium herangezogen wird, um die Überlegenheit des eigenen Systems zu beweisen. Bei den Anhängern der Vollformatbodies ist das dann sehr gern die Freistellmöglichkeit und die High-ISO-Fähigkeiten. Dass die Vollformatkameras da Vorteile haben, bestreite ich nicht.

Nur muss sich doch die Frage stellen, wie häufig so etwas bei einem Amateur, der nur zum Zeitvertreib fotografiert, relevant wird. Bei einigen Beiträgen bekomme ich inzwischen dass Gefühl, dass auch im Amateurbereich Freistellung das wesentliche Stilmittel ist. Und das wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln.

Auch da völlig Deiner Meinung. Ich verstehe auch nicht so richtig warum in den letzten Jahren Bokeh und Freistellung so im Vordergrund der Argumentation stehen. Früher war das ein Kriterium unter vielen anderen bei der Beurteilung von Objektiven und/oder Formaten. Heute erscheint es mir bei Bokehfetischisten so, dass die Unschärfe einer Optik wichtiger ist als die Schärfe. Natürlich ist Unschärfe (mit entsprechendem Bokeh) ein wichtiges Stilmittel unter zahllosen anderen. Eigentlich ein selbstverständlicher "alter Hut", der doch nicht so im Fokus stehen muss (nett wenn die Unschärfe im Fokus einer Diskussion steht;)). Im übrigen: wenn früher ein Grafiker/Layouter von Freistellung sprach, dann meinten alle damals das Ausschneiden eines Bildteils. Sonst sprach man halt davon, dass der Hintergrund "verschwimmt" und "unscharf gehalten wird" oder ein Bildteil durch geringe Schärfentiefe (lange Brennweite, offene Blende) bzw. Unschärfe des Vorder-/Hintergrundes hervorgehoben wird.

Ich fotografier keine Hochzeiten. Und ich würde eher einen toten Hund küssen, als eine Hochzeit zu filmen. Soviel Schmerzensgeld kann mir kein Brautpaar bezahlen.

:D:D

Wenn alle hier ein wenig toleranter wären, würde das die Sache doch sehr vereinfachen. Unterstellen wir doch jedem Forenten, dass er sich bewußt für oder gegen ein System entschieden hat. Die Diskussion gibt es ja nicht nur zwischen den Systemen, sondern auch innerhalb von mft. Und wenn wir diese Toleranz aufbringen, dann wird es vielleicht nachvollziehbar, warum für einen Forenten ein IBIS wichtig, für den anderen ab nicht wichtig ist.

Für meinen Teil: Ich habe mich für ein System entschieden, weil ich ja nicht mit mehreren gleichzeitig arbeiten will/kann. Auch wenn ich eine Nex-7 habe, finde ich z.B. mFT durchaus attraktiv. Ich habe also absolut nichts gegen andere Systeme (Analogie: ich kann halt auch nur ein Auto fahren/mir leisten obwohl ich durchaus eine Vielzahl von Modellen attraktiv finde). Also quasi ein Marken-Bashing zu betreiben nur weil ich die eine und nicht die andere habe liegt mir so fern wie sonst noch was:rolleyes:

[pictor]

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Ich verstehe auch nicht so richtig warum in den letzten Jahren Bokeh und Freistellung so im Vordergrund der Argumentation stehen.

 

Das ist die Verzweiflung!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Viewfinder]

Ich verstehe dieses Thema Toleranz hier überhaupt nicht. Toleranz kann es nur gegenüber Personen geben, Produkten gegenüber gibt es zurecht unterschiedliche Meinungen. Wenn ich einen Hersteller kritisiere, weil Feature X nicht implementiert hat oder bei einem Bauteil gepatzt hat und deswegen Kamera Y nicht in Frage kommt, hat das nichts mit (In)Toleranz zu tun. Auch die Diskussion der Sensorgröße wird weitergehen.

Klar, dagegen gibt es nichts zu sagen. Wenn allerdings mitunter schon (zumindest unterschwellig) etwas verbissen so getan wird als müßte man den Rest der Welt von den Vorzügen des einen oder anderen Systems/Sensorgröße/Marke überzeugen, dann kann das schon intolerant wirken. Zumal wenn man doch bedenkt, dass es nicht das richtige System geben kann. Es ist halt ein System immer für bestimmte Ansprüche/Einsatzgebiete/individuelle Vorlieben richtig und passend, das disqualifiziert aber doch nicht unbedingt andere Systeme.

Ich könnte mir für meinen Teil durchaus vorstellen, dass ich von FT bis KB durchaus mit unterschiedlichen Sensorformaten/Systemen fotografieren könnte (bei den meisten sogar mit Genuß) und ich bin mir dabei über eines im Klaren: meine Bilder würden so ziemlich die gleichen bleiben. Ob nun gleich schlecht oder gleich gut, steht auf einem anderen Blatt;)

[Dr.Mike]

Ich könnte mir für meinen Teil durchaus vorstellen, dass ich von FT bis KB durchaus mit unterschiedlichen Sensorformaten/Systemen fotografieren könnte (bei den meisten sogar mit Genuß) und ich bin mir dabei über eines im Klaren: meine Bilder würden so ziemlich die gleichen bleiben. Ob nun gleich schlecht oder gleich gut, steht auf einem anderen Blatt;)

D'accord! Und egal welches System man gerade benutzt, hier und da fehlt einem ein besonderes "Feature", das man mit dem anderen System zuhause gelassen hat.

[Viewfinder]

Dazu kommt halt, dass ich seit Jahrzehnten Kameras einfach mag, gerne in die Hand nehme (und natürlich auch fotografiere...). Aber man muss sich in der Regel nun mal für ein System entscheiden...oder eine Sammlung beginnen (mit räumlichen und finanziellen Konsequenzen)...oder einen Fotoladen aufmachen;)

[wpau]

Auch bei der Stiftung Warentest liegt eine MFT Kamera vor einer Vollformat Kamera:

 

Panasonic GH3 Testsieger

 

P.S.: Deren Testumgebung ist etwas seltsam. Die GH3 mit einem Spitzenzoom und die Canon mit einem Blende 4 Zoom Kit Zoom. Sie sollten lieber Waschmaschinen testen.

[wolfgang_r]

Auch bei der Stiftung Warentest liegt eine MFT Kamera vor einer Vollformat Kamera:

 

Panasonic GH3 Testsieger

 

P.S.: Deren Testumgebung ist etwas seltsam. Die GH3 mit einem Spitzenzoom und die Canon mit einem Blende 4 Zoom Kit Zoom. Sie sollten lieber Waschmaschinen testen.

 

Vielleicht liegt das ja daran, das die Damen und Herren StW-Tester der gleichen, weit verbreiteten, Meinung sind, für Vollformat reiche auch eine Billigscherbe für gute Qualität. Die Kamera reisse das dann schon raus ....

Andererseits verhindern sie damit vielleicht bei Ottonormaluser "gewichtige" Enttäuschungen ....

[Viewfinder]

Auch bei der Stiftung Warentest liegt eine MFT Kamera vor einer Vollformat Kamera:

 

Panasonic GH3 Testsieger

 

P.S.: Deren Testumgebung ist etwas seltsam. Die GH3 mit einem Spitzenzoom und die Canon mit einem Blende 4 Zoom Kit Zoom. Sie sollten lieber Waschmaschinen testen.

Mit Vollwaschmittel?

[Kleinkram]

Auch bei der Stiftung Warentest liegt eine MFT Kamera vor einer Vollformat Kamera:

 

Panasonic GH3 Testsieger

 

P.S.: Deren Testumgebung ist etwas seltsam. Die GH3 mit einem Spitzenzoom und die Canon mit einem Blende 4 Zoom Kit Zoom. Sie sollten lieber Waschmaschinen testen.

 

Mir ist eine Testumgebung, die möglicherweise durch Anzeigenkunden beeinflusst ist, iieber, als anzeigefreie Testinstitute, die möglicherweise durch mangelnde Kenntnisse beeinträchtigt sind.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Viewfinder]

Mir ist eine Testumgebung, die möglicherweise durch Anzeigenkunden beeinflusst ist, iieber, als anzeigefreie Testinstitute, die möglicherweise durch mangelnde Kenntnisse beeinträchtigt sind.

Zumal Viele gegenüber Testergebnissen von kommerziellen Medien von vornherein kritischer eingestellt sind. Bei der Stiftung Warentest wird eher absolute Neutralität und Unabhängigkeit unterstellt und man ist geneigt diesen Testergebnissen grossen Glauben zu schenken. Zweifelhaft wird diese Glaubwürdigkeit allerdings, wenn wie in diesem Fall, erkennbar wird, dass die Fachkenntnis:( der Tester eindeutig unzureichend ist, und man muss sich dann auch fragen wie es um die fachliche Kompetenz in anderen Feldern (die man selbst weniger gut beurteilen kann) bestellt ist:confused:

[specialbiker]

. . . .Zweifelhaft wird diese Glaubwürdigkeit allerdings, wenn wie in diesem Fall, erkennbar wird, dass die Fachkenntnis:( der Tester eindeutig unzureichend ist, und man muss sich dann auch fragen wie es um die fachliche Kompetenz in anderen Feldern (die man selbst weniger gut beurteilen kann) bestellt ist:confused:

 

Jetzt könnte man allenfalls noch sagen: Ja, das war ein Ausrutscher, der Rest passt schon. Meine Erfahrung mit Stiftung Warentest: Das war keine Ausnahme, das war die Regel (und ich gehe sogar soweit zusagen: Ich traue nicht mal einem Waschmaschinentest von denen . . . ).

 

Gruß Hans

[systemcam128]

In Foren, und inzwischen auch in diesem Forum, ist es aber leider üblich, dass ein Kriterium herangezogen wird, um die Überlegenheit des eigenen Systems zu beweisen. Bei den Anhängern der Vollformatbodies ist das dann sehr gern die Freistellmöglichkeit und die High-ISO-Fähigkeiten.

Das liegt einfach daran das diese Vorteile nahezu verschwunden sind und es kaum noch wirklichen Gründe abseits von praxisfernen Rekorden gibt.

Damit ist die Sinnkrise und damit auch die Erklärungsnot praktisch vorprogrammiert.

 

Es gab eine Zeit da waren lichtstarke Objektive bei FT noch Mangelware, 4 stellige ISO Werte hat man eher gemieden und auch der Dynamikumfang war ziemlich knapp. Heute ist Dynamik überhaupt kein Thema mehr, es gehen sogar noch 5 stellige ISO Werte mit noch brauchbarer Qualität es gibt ein 12/2, 20/1.7, 45/1.8, 75/1.8, und auch ein par Optiken mit 0.95er Lichtstärke wers braucht und das Thema Freistellung oder Lowlight ist damit praxisrelevant vollkommen abgedeckt.

Zwar kann man das mit einer 1.2er Festbrennweite an KB immer noch toppen allerdings braucht man das in der Praxis so gut wie nie und es sieht auch bescheiden aus.

Bleibt also nur noch das Los aller Supersportwagenfaher in einem Land mit Geschwindigkeitsbeschränkung. Runter von der Straße und rauf auf die Rennstrecke und Rekorde sammeln. Wenn es in der Praxis nicht mehr darum geht möglichst schnell von A nach B zu kommen stört es auch nicht das es nur im Kreis geht.

 

Es war auch damals schon der technische Fortschritt der dem KleinBildformat zum Durchbruch verholfen hatte da die größeren Formate auf einmal nicht mehr notwendig wurden. Und genau dieser drängt auch das KB Format in die kleine unbedeutendere Nische und fängt dort vielleicht an das MF Format zu kannibalisieren.

[Matthias S.]

Das liegt einfach daran das diese Vorteile nahezu verschwunden sind und es kaum noch wirklichen Gründe abseits von praxisfernen Rekorden gibt.

Damit ist die Sinnkrise und damit auch die Erklärungsnot praktisch vorprogrammiert.

 

Es gab eine Zeit da waren lichtstarke Objektive bei FT noch Mangelware, 4 stellige ISO Werte hat man eher gemieden und auch der Dynamikumfang war ziemlich knapp. Heute ist Dynamik überhaupt kein Thema mehr, es gehen sogar noch 5 stellige ISO Werte mit noch brauchbarer Qualität es gibt ein 12/2, 20/1.7, 45/1.8, 75/1.8, und auch ein par Optiken mit 0.95er Lichtstärke wers braucht und das Thema Freistellung oder Lowlight ist damit praxisrelevant vollkommen abgedeckt.

Zwar kann man das mit einer 1.2er Festbrennweite an KB immer noch toppen allerdings braucht man das in der Praxis so gut wie nie und es sieht auch bescheiden aus.

....

 

Das sind ja wohl persönliche Präferenzen. Der Eine braucht es gar nicht, der Nächste selten und der Dritte öfters. Das es bescheiden aussieht, ist ja auch Ansichtssache. Andere mögen den Look. Von daher sollte man nicht seine Meinung als gegeben für alle anderen annehmen. Es gibt gewisse Vorteile, die immer erhalten bleiben werden, genauso wie gewisse Nachteile (zwischen verschiedenen Formaten), man muss nur wissen, was einem selber wichtig ist, was einen weiterbringt und was für welche Anwendung besser ist. Was für wen praxisrelevant ist, ist eben auch immer unterschiedlich.

 

Gruß

Matthias

[Viewfinder]

Das sind ja wohl persönliche Präferenzen. Der Eine braucht es gar nicht, der Nächste selten und der Dritte öfters. Das es bescheiden aussieht, ist ja auch Ansichtssache. Andere mögen den Look. Von daher sollte man nicht seine Meinung als gegeben für alle anderen annehmen. Es gibt gewisse Vorteile, die immer erhalten bleiben werden, genauso wie gewisse Nachteile (zwischen verschiedenen Formaten), man muss nur wissen, was einem selber wichtig ist, was einen weiterbringt und was für welche Anwendung besser ist. Was für wen praxisrelevant ist, ist eben auch immer unterschiedlich.

Das sehe ich im Prinzip ähnlich. Natürlich hat ein größerer Sensor Vorteile gegenüber einem kleineren (bei etwa vergleichbaren MP). Wer wirklich sehr häufig in extrem hohen ISO-Bereichen fotografiert und regelmäßig riesige Plakatwandvergrößerungen macht, dem bringt ein größerer Sensor Vorzüge. Und natürlich hat es bei Verwendung von KB-Altglas Vorzüge, wenn man vor allem im WW-Bereich die entsprechenden/gewohnten Bildwinkel 1:1 erhält. Aber sonst? In einigermaßen normalen Bereichen wird man mit KB-Sensor dagegen kaum bessere Fotos machen als mit APS bzw. sogar MF. Wer sich da vom "Vollformat" verführen läßt wird eher eine herbe und teure Enttäuschung erleben

[Matthias S.]

Dem kann ich durchaus zustimmen. Nur tun eben manche so als ob kleinbildformatige Sensoren (oder Vollformat, mir ist der Begriff vollkommen schnuppe) mittlerweile obsolent wären und das sind sie eben nicht. Und für einige hier ist es wohl schwer zu verstehen, dass nict alle das gleiche wollen wie sie oder einfach andere Sichtweisen haben. Für die Leute sind deren eigene Meinung dann oft mit Fakten gleich gesetzt.

Aber es gibt nunmal leider viele Gründe warum das eine oder andere Format oder System bevorzugt werden kann. Bestehende Ausrüstung, teilweise aus analogen Zeiten, damit verbunden gleichbleibende Bildwinkel oder manche wollen einfach das Quäntchen mehr Qualität, es gibt etliche (und das wird hier anscheinend oft immer anders dargestellt, auch das muss nicht historisch gesehen nicht verwundern, da sich bis vor ca. 2 Jahren die wenigsten wohl wegen der High Iso Eigenschaften z.B. Fur mFT entschieden haben werden), die auch auf die letzte High Iso Qualität stehen. Genauso gibt es Leute, denen das Gewicht schnurz ist, ich habe gestern erst von einem gelesen, der wohl auch immer im Urlaub mit seiner 10 Kg Ausrüstung unterwegs ist. Genauso gibt es Leute, bei denen Gewicht und Kompaktheit ganz oben im Lastenheft steht. Denen ist dann vielleicht schon mFT zu groß, die wollen eine RX 100 oder Nikon 1 o.ä.

Nur zur Information, ich selbst hatte bisher nie ein digitales KB System, aber ich kann es nicht verstehen, wenn aus einem einzigen Blickwinkel in eine Richtung geschossen wird und alles andere außen rum schlecht oder klein geredet wird. Klar, auch für mich gibt es Systeme, die für mich, obwohl ich generell technisch an vielem interessiert, nicht in Betracht kommen, aber eben nur aufgrund persönlicher Vorlieben und Anwendungen. Das dann teils auch rational, aber auch teils emotional.

Wenn manche Leute dem "Vollformat" Vorteile, technischen Vorsprung oder gewisse Eigenschaften absprechen oder sie als nicht praxisrelevant, nur weil es für sie persönlich nicht relevant, werde ich einfach das Gefühl nicht los, dass sie sich etwas schönreden oder für sich selber rechtfertigen müssen.

Wenn jemand mit Digitalkameras mit Kleinbildsensor (sorry, einfach Vollformat schreiben, geht einfacher ) fotografieren will, weil es ihm einfach Spaß macht, soll er es tun, ich finde es gut, wenn jemand Spaß an etwas hat. Schließlich ist es für die allermeisten Hobby, da muss man nichts rechtfertigen.

 

Gruß

Matthias

[Viewfinder]

Es gibt halt je nach persönlichen Bedürfnissen/Ansprüchen/Geldbeutel z.B. MF, APS-C, KB, Mittelformat so wie es, je nach persönlichen Bedürfnissen/Ansprüchen/Geldbeutel z.B. Kleinwagen, Mittelklasse, große Limousinen, Sportwagen oder Kombis gibt.

Nur einen Vollformatwagen gibt es nicht; das wäre ja auch Unsinn. Ach ja, genau so unsinnig wie bei Kameras...

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[Viewfinder]

...sorry, einfach Vollformat schreiben, geht einfacher

KB ist noch einfacher und genauer;)

[Sagcheese]

Der Geldbeutel spielt bei KB aber mMn eine untergeordnete Rolle, wenn man auch mit nem gebrauchten Gehäuse klar kommt...

 

Da sind eigenen Ansprüche / Bedürfnisse ausschlaggebender..... War heute mit der OM-D und dem 100-300 im Wald unterwegs. In KB (und aktueller Hardware) wären das ne mind. ne 6D + 600mm f4 gewesen - also 1500Euro und 1kg Gewicht VS 14000(!)Euro und 5kg Gewicht (+Stativ)

 

Da kann ich auf eine Blende mehr Licht + etwas mehr Details bei Canon locker verzichten

[Viewfinder]

Der Geldbeutel spielt bei KB aber mMn eine untergeordnete Rolle, wenn man auch mit nem gebrauchten Gehäuse klar kommt...

Da sind eigenen Ansprüche / Bedürfnisse ausschlaggebender..... War heute mit der OM-D und dem 100-300 im Wald unterwegs. In KB (und aktueller Hardware) wären das ne mind. ne 6D + 600mm f4 gewesen - also 1500Euro und 1kg Gewicht VS 14000(!)Euro und 5kg Gewicht (+Stativ)

Da kann ich auf eine Blende mehr Licht + etwas mehr Details bei Canon locker verzichten

Die Objektive sind allerdings auch teurer (sofern man neue Optiken und kein Altglas einsetzt).

Im Telebereich haben die kleineren Formate naturgemäß Vorteile. Im WW-Bereich dagegen eher KB, vor allem wenn man Altglas einsetzt und z.B. ein eigentlich schon relativ extremes WW mit 20mm Brennweite an FT fast zum Bildwinkel eines Normalsobjektivs "kastriert" wird...

[Sagcheese]

Naja, es geht (Beispiel Canon).... ein neues EF 50mm 1.4 liegt bei 330Euro (Pana 25mm 1.4 529Euro), ein EF 35 2.0 bei 230Euro und beide bieten schon eine sehr ordentliche Leistung. (Vergleich MFT Paleica 25mm 1.4 550Euro und Oly 17mm 1.8 550Euro)

Gebraucht entsprechend günstiger.

 

Klar, wenn es unbedingt L sein muß (was aber nicht immer Sinn macht), dann bist du schnell über 1000Euro bei den beiden Brennweiten....