Sensor Vergleich bei DXO:alle Pen Sensoren gleiche Werte wie Pana G1

[Nolite]

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Das entspricht auch meinem Eindruck. In einigen Fällen konnte ich bessere Ergebnisse erzielen, wenn ich die Fotos ohne besonderen Weißabgleich (d.h. gelbstichig) nach 16 Bit TIFF konvertiert und erst an diesem die Farbe korrigiert habe. Allerdings muss ich erst noch mehr Erfahrung sammeln, ob diese Entkoppelung von Rawkonvertierung und Weißabgleich in einer nennenswerten Zahl von Fällen zielführend ist.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Sobald das Bild im RAW-Konverter angezeigt wird, ist die Interpolation bereits gelaufen. Die Methode, nach der interpoliert wird, kann man sich in den meisten RAW-Konvertern nicht raussuchen, die ist vorgegeben.

Auf jeden Fall ist ein RAW auch nichts großartig anderes als ein Tiff. Die meisten Sachen, die man im RAW-Konverter zur Verfügung hat, kann man auch nachträglich in Photoshop machen, 16bit Farbtiefe sind dabei natürlich von Vorteil. Es geht halt nicht so bequem. Und man muss wissen, wie man's macht. Aber einen Vorteil in Punkto Weißabgleichkorrektur wirst Du mit Tiff+EBV keinen haben, da kommt im besten Fall das Gleiche bei raus, wie mit dem RAW-Konverter.

[flyingrooster]

Zeig mal.

Hier kommts:

 

E-30 vs E-P3 - Ausschließlich zur Thematik der unterschiedlichen Entrauschung (hpts. Chroma) in den JPGs.

 

Beide Kameras mit grundsätzlich gleichen Einstellungen, außer anders angemerkt, beide am Zuiko 12-60mm @25mm f/3.4, ISO 1600, 1/13 sec, IS an, WB 2300 °K.

 

Bilder am Ende, 100% Ausschnitte, erst die Erläuterungen.

 

 

Abb. 1

E-30, JPG ooc, Schärfe -2, Rauschunterdrückung "aus", Sättigung 0, Kontrast 0.

Bisschen Chromarauschen ersichtlich, für ISO 1600 und die Lichtverhältnisse find ichs ooc aber ordentlich. So hätt ichs auch gern an der PEN.

 

Abb. 2

E-P3, JPG ooc, Schärfe -2, Rauschunterdrückung "aus", Sättigung 0, Kontrast -1 (ist standardmässig etwas höher eingestellt als an der E-30 daher dementsprechende Reduktion).

Na Bumsti, is das hässlich. Genau so hätt ichs nicht gern an der PEN.

Man mag es kaum glauben, aber so kommts unter denselben Bedingungen und äquivalenten Einstellungen aus der PEN. Nein, auch der Fokus liegt genau an derselben Stelle und das is immer noch das Zuiko 12-60mm und nicht das neue Nokton @ f/0,35...

Weder Kamera (an mehreren mit gleichem Ergebnis probiert) noch Objektiv sind defekt.

Großflächiges Farbrauschen - um das als störend zu empfinden brauchts beileibe keine 100% Ansicht. Vor allem im Dunklen liegende Details werden bis zur Unkenntlichkeit niedergebügelt.

Eine Erhöhung der Rauschunterdrückung bewirkt dasselbe wie bei der E-30: Chroma bleibt gleich, wird lediglich durch die stärker einsetzende Luminanzentrauschung ein bisschen mit verschmiert. Keinerlei Besserung, ganz im Gegenteil dadurch verschwinden nur noch mehr Details.

Ursprünglich aufgefallen ist mir diese Eigenschaft der JPG-Engine bei dunklen Stellen ohne Details (weil zu dunkel), also zB Nachthimmel im Hintergrund, Waldränder Abends/Nachts. Dabei sieht man lediglich das störende, großflächige Farbrauschen in den dunklen Arealen. Wenn man tatsächlich auch noch detailreiche Bildinfo, wie hier gezeigt, abbilden möchte, dann offenbart sich erst die gesamte Katastrophe, welche über das unschöne großflächige Chromarauschen hinaus geht.

 

Abb. 3

E-30, RAW (ACR), keine Schärfung, Entrauschung nur Chroma, nicht Luminanz

Sauber wie erwartet. Das RAW der PEN sieht rauschtechnisch exakt ident aus, deshalb zeig ich stellvertretend nur das der E-30.

 

Abb. 4

E-30, RAW (ACR), keine Schärfung, keine Entrauschung (weder Luminanz, noch Chroma)

Sichtbares Chromarauschen halt. Bei ISO 1600 und den Lichtverhältnissen zu erwarten. Wieder sieht das völlig unentrauschte RAW der PEN exakt ident aus. Das Chroma- sowie Luminanzrauschmuster, sowie deren Intensitäten unterscheiden sich absolut gar nicht von denen der E-30 (Soviel damit auch zu den oftmals erwähnten Sensorverbesserungen der neueren Generationen, welche letztlich wohl lediglich Änderungen der JPG-Engine darstellen - AA-Filter ausgenommen.).

 

 

Soweit zur "Leistung" der JPG-Engine der PEN im Vergleich zur E-30.

Gezeigtes Problem tritt unter schlechten Lichtbedingungen auch bereits bei ISO 200, dann in geringerem Ausmaß, auf.

Unter guten Lichtbedingungen (also der Mehrzahl meiner Aufnahmen) gibt es überhaupt kein Problem mit den JPGs der PEN. Dabei bevorzuge ich sie den Bildern der E-30, da sich aufgrund des dünneren AA-Filters der PEN noch etwas mehr Details zeigen. Topobjektive wie das Zuiko 12-60mm bringen schon an der E-30 hervorragende Ergebnisse, brillieren aber gradezu an der PEN (und wohl auch an der E-5).

 

Nichtsdestotrotz, wenns dunkel wird dann ist die E-30 ooc meilenweit besser. Bzw. nutze ich spätestens dann eben ausschließlich RAWs an der PEN...

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bearbeitet 30. Dezember 2011 von flyingrooster

[Gast Pfefferminztee]

ich hab da mal nen einwand. ich selbst bin nicht so der raw freund, trotzdem würde ich gerne mal 1 - 2 beispielfotos (jpg high iso ooc und raw high iso entwickelt) nebeneinander samt 100% crop sehen.

ich kann mir nicht vorstellen, über welche "dimensionen der verbesserung" ihr redet

[DonParrot]

Hier kommts:

 

E-30 vs E-P3 - Ausschließlich zur Thematik der unterschiedlichen Entrauschung (hpts. Chroma) in den JPGs.

 

Beide Kameras mit grundsätzlich gleichen Einstellungen, außer anders angemerkt, beide am Zuiko 12-60mm @25mm f/3.4, ISO 1600, 1/13 sec, IS an, WB 2300 °K.

 

Bilder am Ende, 100% Ausschnitte, erst die Erläuterungen.

 

 

Abb. 1

E-30, JPG ooc, Schärfe -2, Rauschunterdrückung "aus", Sättigung 0, Kontrast 0.

Bisschen Chromarauschen ersichtlich, für ISO 1600 und die Lichtverhältnisse find ichs ooc aber ordentlich. So hätt ichs auch gern an der PEN.

 

Abb. 2

E-P3, JPG ooc, Schärfe -2, Rauschunterdrückung "aus", Sättigung 0, Kontrast -1 (ist standardmässig etwas höher eingestellt als an der E-30 daher dementsprechende Reduktion).

Na Bumsti, is das hässlich. Genau so hätt ichs nicht gern an der PEN.

Man mag es kaum glauben, aber so kommts unter denselben Bedingungen und äquivalenten Einstellungen aus der PEN. Nein, auch der Fokus liegt genau an derselben Stelle und das is immer noch das Zuiko 12-60mm und nicht das neue Nokton @ f/0,35...

Weder Kamera (an mehreren mit gleichem Ergebnis probiert) noch Objektiv sind defekt.

Großflächiges Farbrauschen - um das als störend zu empfinden brauchts beileibe keine 100% Ansicht. Vor allem im Dunklen liegende Details werden bis zur Unkenntlichkeit niedergebügelt.

Eine Erhöhung der Rauschunterdrückung bewirkt dasselbe wie bei der E-30: Chroma bleibt gleich, wird lediglich durch die stärker einsetzende Luminanzentrauschung ein bisschen mit verschmiert. Keinerlei Besserung, ganz im Gegenteil dadurch verschwinden nur noch mehr Details.

Ursprünglich aufgefallen ist mir diese Eigenschaft der JPG-Engine bei dunklen Stellen ohne Details (weil zu dunkel), also zB Nachthimmel im Hintergrund, Waldränder Abends/Nachts. Dabei sieht man lediglich das störende, großflächige Farbrauschen in den dunklen Arealen. Wenn man tatsächlich auch noch detailreiche Bildinfo, wie hier gezeigt, abbilden möchte, dann offenbart sich erst die gesamte Katastrophe, welche über das unschöne großflächige Chromarauschen hinaus geht.

 

Abb. 3

E-30, RAW (ACR), keine Schärfung, Entrauschung nur Chroma, nicht Luminanz

Sauber wie erwartet. Das RAW der PEN sieht rauschtechnisch exakt ident aus, deshalb zeig ich stellvertretend nur das der E-30.

 

Abb. 4

E-30, RAW (ACR), keine Schärfung, keine Entrauschung (weder Luminanz, noch Chroma)

Sichtbares Chromarauschen halt. Bei ISO 1600 und den Lichtverhältnissen zu erwarten. Wieder sieht das völlig unentrauschte RAW der PEN exakt ident aus. Das Chroma- sowie Luminanzrauschmuster, sowie deren Intensitäten unterscheiden sich absolut gar nicht von denen der E-30 (Soviel damit auch zu den oftmals erwähnten Sensorverbesserungen der neueren Generationen, welche letztlich wohl lediglich Änderungen der JPG-Engine darstellen - AA-Filter ausgenommen.).

 

 

Soweit zur "Leistung" der JPG-Engine der PEN im Vergleich zur E-30.

Gezeigtes Problem tritt unter schlechten Lichtbedingungen auch bereits bei ISO 200, dann in geringerem Ausmaß, auf.

Unter guten Lichtbedingungen (also der Mehrzahl meiner Aufnahmen) gibt es überhaupt kein Problem mit den JPGs der PEN. Dabei bevorzuge ich sie den Bildern der E-30, da sich aufgrund des dünneren AA-Filters der PEN noch etwas mehr Details zeigen. Topobjektive wie das Zuiko 12-60mm bringen schon an der E-30 hervorragende Ergebnisse, brillieren aber gradezu an der PEN (und wohl auch an der E-5).

 

Nichtsdestotrotz, wenns dunkel wird dann ist die E-30 ooc meilenweit besser. Bzw. nutze ich spätestens dann eben ausschließlich RAWs an der PEN...

 

Also bei mir ist das PEN-Bild komplett grün. Irgendwas ist das schief gegangen. Ob beim Hochladen oder wo auch immer...

[flyingrooster]

Also bei mir ist das PEN-Bild komplett grün. Irgendwas ist das schief gegangen. Ob beim Hochladen oder wo auch immer...

Komplett grün? Du erkennst aber schon was drauf, oder? Bei mir wirds genauso angezeigt wie raufgeladen.

Es hat einen gewaltigen Grünstich, wenn du das meinst. Grün und dazwischen blau gefleckt, so sah es leider aus. Vom Grundschema ähnlich dem völlig unentrauschten RAW der E-30, nur noch etwas schlimmer plus Unschärfen.

[DonParrot]

Komplett grün? Du erkennst aber schon was drauf, oder? Bei mir wirds genauso angezeigt wie raufgeladen.

Es hat einen gewaltigen Grünstich, wenn du das meinst. Grün und dazwischen blau gefleckt, so sah es leider aus.

 

Yep, ich erkenne schon noch das Motiv - aber wie die PEN-JPEG-Engine aus braun und schwarz helleres und dunkleres Grün zaubern soll, das ist mir schon ein Rätsel. Ich weiß ja, dass die JPEG-Engine der E-30 in den Schatten gutmütiger ist als die der E-5 und der PENs (dafür brennen die Lichter schneller aus), aber das da oben lässt mich doch einen Defekt vermuten. Wie soll denn sowas zustande kommen?

[flyingrooster]

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Yep, ich erkenne schon noch das Motiv - aber wie die PEN-JPEG-Engine aus braun und schwarz helleres und dunkleres Grün zaubern soll, das ist mir schon ein Rätsel. Ich weiß ja, dass die JPEG-Engine der E-30 in den Schatten gutmütiger ist als die der E-5 und der PENs (dafür brennen die Lichter schneller aus), aber das da oben lässt mich doch einen Defekt vermuten. Wie soll denn sowas zustande kommen?

Für mich wirkt es wie ordentliches Farbrauschen, hier hpts im Grün- und Blaukanal.

Ist auch keineswegs die erste meiner PENs die sich derart verhält.

Wie siehts denn bei dir in dunklen Schatten + high ISO bezüglich Farbrauschen und Unschärfen aus, falls du eine PEN hast?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[DonParrot]

Moment...

Ich muss mal eben suchen.

[Gast User2859]

Das grün ist schon schlimm, der Detailverlust ist aber viel dramatischer. Jede Wette dass das im RAW viel besser aussieht.

[flyingrooster]

Das grün ist schon schlimm, der Detailverlust ist aber viel dramatischer. Jede Wette dass das im RAW viel besser aussieht.

Tut es. Im RAW schauts wie erwähnt, genauso wie aus der E-30 aus = Abb. 3 + 4

 

Ist auch lediglich in dunklen Bereichen des JPGs so dramatisch, besonders bei high ISO, jedoch schon bei Basis-ISO sichtbar beginnend. Gut belichtete Areale sind makellos bzw. entsprechen den Erwartungen.

[wolfgang_r]

Abb. 2

E-P3, JPG ooc

 

????

Bei mir steht da Adobe Photoshop CS5 Windows und sonst keine EXIF.

[flyingrooster]

Abb. 2

E-P3, JPG ooc

 

????

Bei mir steht da Adobe Photoshop CS5 Windows und sonst keine EXIF.

Ist in CS5 fürs Forum ausgeschnitten (limitierte Größe) und die Nummer oben links wurde eingefügt.

 

Willst etwas spezielles aus den EXIF wissen? Kann dir das Original JPG auch schicken, wenn du möchtest.

[DonParrot]

Also leider hab' ich auf die schnelle nur ein ISO-1600-Bild gefunden - von meinem ersten Test mit dem 45 1.8, weil ich üblicherweise so hohe ISOs zu vermeiden suche.

 

CocoRico - 1600 von don_parrot auf Flickr

EXIFs

Da im Hintergrund grüne Pflanzen stehen, ist das natürlich nicht sehr aussagekräftig.

 

Aber hier hätte ich eins bei ISO 1250 - mit 100-Prozent-Crop. Das sieht aber doch ganz anders aus als bei Dir.

 

Up in smoke 1 - 1600 von don_parrot auf Flickr

EXIFs

 

Up in Smoke 100-Prozent-crop 2 von don_parrot auf Flickr

[wolfgang_r]

(...)

Willst etwas spezielles aus den EXIF wissen? Kann dir das Original JPG auch schicken, wenn du möchtest.

 

Nützt mir nichts, ich habe ja Deine Kamera nicht zum Forschen.

Ganz auf die Schnelle mal das Rot 40% hochgedreht. Das wäre der erste Schritt zur Fehlereinkreisung.

ALLE JPG-KAMERAEINSTELLUNGEN KONTROLLIEREN. Wenn da was wesentliches verstellt ist, dann ist es im Schnellmenü schon zu sehen. Ich vermute was ....

bearbeitet 30. Dezember 2011 von wolfgang_r
Zitat eingefügt

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[flyingrooster]

Also leider hab' ich auf die schnelle nur ein ISO-1600-Bild gefunden - von meinem ersten Test mit dem 45 1.8, weil ich üblicherweise so hohe ISOs zu vermeiden suche.

Danke.

 

Ich vermeide high ISO ebenfalls so gut wie möglich bzw. brauch ichs an sich nur recht selten. Eben deshalb ists für mich auch nicht allzu relevant.

 

Du verwendest in deinen Beispielen zwar auch relativ hohe ISO Werte, jedoch ist die Lichtsituation gänzlich anders. Damits so übel wird, müssen die Lichtverhältnisse wirklich sehr schlecht sein. In der Praxis ist es mir bislang nur in Situationen wie spätabends am Adventmarkt oder in richtig dunklen Museumsräumen aufgefallen.

High ISO an sich ist nicht das Problem, sondern die Kombination aus höheren ISOs und sehr schlechten Lichtverhältnissen, sowie dunklen Bildbereichen.

[wolfgang_r]

Dunkler habe ich im Moment nichts.

JPG OOC 100%

bearbeitet 30. Dezember 2011 von wolfgang_r
wars falsche Bild

[flyingrooster]

ALLE JPG-KAMERAEINSTELLUNGEN KONTROLLIEREN. Wenn da was wesentliches verstellt ist, dann ist es im Schnellmenü schon zu sehen. Ich vermute was ....

Mir fällt nichts besonderes auf.

Ich hatte anfangs Probleme mit dem WB, bzw. von der Normaleinstellung abweichende Werte vermutet. Hab auch nach einigen Spielereien mit dem WB die Grundproblematik nicht beseitigen können. Nicht nur bei dieser PEN.

 

Was hast du denn ins Auge gefasst?

[wolfgang_r]

(...)

Was hast du denn ins Auge gefasst?

"A" , aber nur was die Farbe angeht.

[flyingrooster]

Dunkler habe ich im Moment nichts.

JPG OOC 100%

Danke.

 

Glaub aber auch, dass dies hier zu hell war.

 

Sobald die Lichtsituation etwa folgende Einstellungen (wie in meinem Beispiel) bzw. äquivalentes erfordert und sich etwas richtig Dunkles im Bild befindet, sollte sich die Situation problemlos reproduzieren lassen - bei mir jedenfalls :

 

ISO 1600, f/3.4, 1/13 sec (mit IS)

 

Bis auf Ausnahmesituationen also eher unüblich. Wer grad kein Museum zur Hand hat oder Nachts die beleuchtete Kirche fotografieren möchte, kann auch einfach eine Nachttischlampe als einzige Lichtquelle hernehmen.

Aber es müssen sich jetzt deshalb nicht alle überschlagen - ich spiel mich eh lieber mit den RAWs...

 

 

"A" , aber nur was die Farbe angeht.

Genau dies hab ich als erstes mit bescheidenem Erfolg zu optimieren versucht. Und wie du richtig anmerkst, würde dies nur die grobe Farbgebung verbessern aber einiges andere unangetastet lassen. Danke für den Tipp jedenfalls.

[Gast User2859]

Was man hier sieht ist eine auf Kompaktknipsenbesitzer angepasste JPG Engine. Das Rauschen wird glattgebügelt auf Kosten der Details. Die Farben sind natürlich auch vollkommen daneben.

 

Das kann man auch sehr gut im zugehörigen Bilderthread sehen. Einige Bilder wirken wie Aquarelle. Die Farben speziell blau und rot sind schon in den Standardsettings vollkommen übersättigt.

 

Auf jeden Fall ist das ein gutes Beispiel dass man die JPG Engine jeder Kamera in schwierigen Situationen einfach vergessen kann.

[wolfgang_r]

@flyingrooster, Deine Einstellungen:

Beide Kameras mit grundsätzlich gleichen Einstellungen, außer anders angemerkt, beide am Zuiko 12-60mm @25mm f/3.4, ISO 1600, 1/13 sec, IS an, WB 2300 °K.

Dein Bild

 

Meine Einstellungen Bild unten:

Glühlampe 60W an die Decke gestrahlt, E-P3, 1600 ISO, 25mm, Blende 3,5, 1/5 Sek., WB Glühlampe.

100% Crop, JPG OOC.

 

Was ist da los?

bearbeitet 30. Dezember 2011 von wolfgang_r

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

Was ist da los?

Das weiß ich nicht, wie erwähnt kenne ich solche Ergebnisse sowohl von meiner E-P3, als auch der angetesteten E-PL3 unter solchen extremeren Bedingungen.

 

Grundsätzlich, zumindest den enormen Detailverlust betreffend, deuten jedoch auch die Bilder von dpreview auf diese Problematik der neuen PEN Serie hin, siehe angehängtes Bild (jeweils JPG in Standardeinstellungen @ ISO 1600).

Die Farbabweichungen kommen zwar weniger zu tragen (auch wieder deutlich besser beleuchtet als bei mir), der Detailverlust ist aber deutlich zusehen.

 

Was bei der E-P1 und der E-5 noch Details aufgewiesen hat, wird bei der 3er Generation der PENs gnadenlos überfahren. Eine Reduktion der Rauschunterdrückung hatte bei mir in dieser "Extremsituation" keine nennenswerte Verbesserung gebracht (unter normalen Lichtbedingungen aber sehr wohl). Die aufgerollten Fäden sind teils gar nicht mehr zu erkennen und sogar größere Bildanteile verschwimmen vor allem an den Kanten und wieder in den dunkleren Bereichen zur Unkenntlichkeit.

 

Wenn diese Tendenz den generellen Trend der JPG-Engine der PEN Serie darstellt (wie auch BillGehts andeutet), dann kann ich zukünftig wohl bald auf Abspeichern als JPG+RAW verzichten...

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bearbeitet 30. Dezember 2011 von flyingrooster

[wolfgang_r]

Noch eins.

Glühlampe 60W so gedreht dass es noch dunkler wird, E-P3, 3200 ISO, 25mm, Blende 3,5, 1/5 Sek., WB Glühlampe.

100% Crop, JPG OOC.

Bild 2: LR3.5 Quick&Dirty-Version.

[Gast Pfefferminztee]

ich mag meine epl3 und halte dagegen. bis jetzt ist mir fast jedes jpg gelungen. das einzige wo ich ab und zu rumspiele ist während dem knipsen + - 0,3 0,7 1,0 etc. ev. bis iso 800 finde ich alle bilder top. iso 1600 und höher ist nur für ausdrücke bis 13 x 18 cm zu gebrauchen. selbst iso 3200 sieht auf nem 13 x 18 cm ausdruck top aus.

ich finde die diskussion sehr spitz in bezug auf die raw entwicklung. aber ich bin nun mal auch ein jpg ooc verfechter .

ich habe mir auch abgewöhnt jedes bild in 100% abzuchecken ob die nasenhaare auch scharf oder durch die iso doch geplättet sind. auf nem stink normalen foto sieht das kein mensch...

ich hab mal spaßeshalber bilder meine ricoh cx4 auf 15 x 10 ausgedruckt und dann mit ausdrücken der epl3 auf 15 x 10 cm verglichen. ich hab mit entsetzen festgestellt, dass bei normalen bildern die der ricoh zu 95% so gut aussahen wie die der epl3, obwohl die 1000 euro mehr gekostet hat (objektive und co). naja, trotzdem mag ich die epl3, weil ich mit der mehr anfangen kann... aber das nur mal so zwischendurch .

 

ich hatte bis jetzt ein tötliche situation mit der epl3. beim coldplay konzert mit dem pancake 20 mm. man war das schwer bilder zu zauber. ich wollte die isos niedrig halten damit, ich später evtl nen großen ausdruck zauber kann.

 

was ich aber bestätigen kann. iso 800 sieht am tage besser aus als in der nacht. warum weiß ich nicht, ist aber so! zumindest bei jpg ooc...

 

Meint ihr eigentlich, dass die nächste PEN evtl. den neueren sensor der panasonics bekommt? geil wärs schon...

 

hier ein beispiel, ich bin super zufrieden!

ISO800, f5.4, 1/60s, -0,3ev, 67mm - JPG OOC

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[flyingrooster]

Noch eins.

Glühlampe 60W so gedreht dass es noch dunkler wird, E-P3, 3200 ISO, 25mm, Blende 3,5, 1/5 Sek., WB Glühlampe.

100% Crop, JPG OOC.

Bild 2: LR3.5 Quick&Dirty-Version.

Na das kommt mir auch wieder bekannter vor...

 

Genau sowas meinte ich. An der E-30 wars im JPG ungefähr so gut wie im schnell aufgearbeiteten RAW an der PEN. Das JPG der PEN (P3) aber ist unter solchen Bedingungen zu vergessen.

 

Vergleich mal die Ergebnisse deiner E-P3 mit denen deiner E-5, falls du mal Zeit und Laune dafür hast. Wenn man die Bilder aus dpreview grob beurteilt, sollte die E-5 auch noch über die "alten Tugenden" bei high ISO und schlechtem Licht verfügen.