APS erstmals bessr als VF

[Morgan]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Da hast Du natürlich Recht nightstalker, aber ein Nachfolgemodell werde ich mir nicht kaufen. Die jetzige erfüllt alle meine Bedürfnisse zu meiner vollen Zufriedenheit. Ich denke speziell bei der 5D Mark II sehen das viele genauso.

 

Wolfgang, ich habe auch nicht den Drang mich ständig mit anderen Systemen vergleichen zu müssen. Ich bin zufrieden mit dem was ich habe.

 

Da bin ich vollkommen bei Dir. Bei mir ist es die Nikon D700, die alle meine Bedürfnisse erfüllt. Für Fotos unter erschwerten Bedingungen nach wie vor meine erste Wahl, für alles Andere nehme ich die G3.

Und es ist doch okay, zufrieden zu sein. Dieses zwanghafte Rationalisieren, wie schlecht doch VF ist und wie gut doch O ist, geht mir seit Jahren auf den Senkel und war schon im DSLR-Forum mehr als ausreichend behandelt worden. So ausreichend, dass dort eine Massenflucht von Usern einsetzte ( mal freiwillig, mal gegangen worden).

[nightstalker]

Dieses zwanghafte Rationalisieren, wie schlecht doch VF ist und wie gut doch O ist, geht mir seit Jahren auf den Senkel

 

Mir auch

 

 

leider nervt mich auch die andere Richtung, wo im Kleinbild das alleinige Heil gesucht wird.

 

 

Wieso verstehen die Leute nicht, dass es für jede Anwendung und jeden Geschmack ein Werkzeug (oder Spielzeug) gibt und das mein Hämmerchen nicht unbedingt den Anspruch haben muss, auch das Hämmerchen von Horst Fineartprint zu sein?

Auch muss man Tante Erna vor dem Tomatenbeet nicht zwingend mit einer EOS 5D + 1,2/85 fotografieren ... es sollten tatsächlich schon Fotos mit abgeblendeten Objeitven gemacht worden sein, die durchaus was aussagen ... kennt Ihr noch den Spruch: Für Mensch und Tier, nimm Blende 4?

 

 

 

 

Es gibt halt Vorteile bei jedem System ... wie traurig, dass mir immer alle möglichen Leute erzählen wollen, was ich als Vorteil zu sehen habe ...

[Morgan]

Mir auch

 

 

leider nervt mich auch die andere Richtung, wo im Kleinbild das alleinige Heil gesucht wird.

 

 

Wieso verstehen die Leute nicht, dass es für jede Anwendung und jeden Geschmack ein Werkzeug (oder Spielzeug) gibt und das mein Hämmerchen nicht unbedingt den Anspruch haben muss, auch das Hämmerchen von Horst Fineartprint zu sein?

Auch muss man Tante Erna vor dem Tomatenbeet nicht zwingend mit einer EOS 5D + 1,2/85 fotografieren ... es sollten tatsächlich schon Fotos mit abgeblendeten Objeitven gemacht worden sein, die durchaus was aussagen ... kennt Ihr noch den Spruch: Für Mensch und Tier, nimm Blende 4?

 

 

 

 

Es gibt halt Vorteile bei jedem System ... wie traurig, dass mir immer alle möglichen Leute erzählen wollen, was ich als Vorteil zu sehen habe ...

 

Ganz meine Meinung.

Sonne lacht? Blende acht. Kenne ich auch noch aus Zeiten meiner Rollei 35 mit Tessar.

[geradeausfahrer]

Sch(zensiert) verschrieben, FT hat hochlichtstarke Zooms und mFT jetzt das 12/2,0.

 

Ich dachte schon ich hätte was verpasst. So ein mft 12-60, einigermaßen lichtstark, hätte ich schon gerne an meiner PEN.

[wolfgang_r]

Ich dachte schon ich hätte was verpasst. So ein mft 12-60, einigermaßen lichtstark, hätte ich schon gerne an meiner PEN.

Noch einer, der darauf wartet.

Noch lieber allerdings so in etwa 18-54/2,0 ... oder ein 90/2,0. Das bei dem Summi 90 der AF fehlt ist halt doch ein wenig nachteilig.

[isaac]

Hallo!

Mit der NEX7 und A77 sind APS Kameras erstmals in der Geschichte besser als VF Kameras.

Geh' erzähl doch keine Märchen :-)

 

Schon die gute alte Contax ND (Digital 6 MP) wurde von den meisten nachfolgenden APS-C(-H) Kameras der Marktbeherrscher überrundet.

Auch die Kodak Professional DCS Pro SLR/c (12 MP) kann mit heutigen APS-C DSRL obiger Markbeherrscher kaum mehr mithalten.

Die EOS 5D (12 MP) wurde von der M8 (APS-H?) nach Punkten geschlagen.

Tja, und die M9 hat wohl nur wenig Konkurrenz von den ver-croppten (und auch nicht ver-croppten) Sensoren zu erwarten.

Aber als Ausdruck des Megapixelwahns ist das immer noch für einen Reisser gut :-)

Nur so nebenbei, was einzig und alleine zählt, ist die Full Well Capacity!

[Sunscreen]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Es gibt halt Vorteile bei jedem System ... wie traurig, dass mir immer alle möglichen Leute erzählen wollen, was ich als Vorteil zu sehen habe ...

 

Große Worte, gelassen ausgesprochen. 100% Zustimmung

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tom-tom]

Hallo!

 

Geh' erzähl doch keine Märchen :-)

 

Schon die gute alte Contax ND (Digital 6 MP) wurde von den meisten nachfolgenden APS-C(-H) Kameras der Marktbeherrscher überrundet.

Auch die Kodak Professional DCS Pro SLR/c (12 MP) kann mit heutigen APS-C DSRL obiger Markbeherrscher kaum mehr mithalten.

Die EOS 5D (12 MP) wurde von der M8 (APS-H?) nach Punkten geschlagen.

Tja, und die M9 hat wohl nur wenig Konkurrenz von den ver-croppten (und auch nicht ver-croppten) Sensoren zu erwarten.

Aber als Ausdruck des Megapixelwahns ist das immer noch für einen Reisser gut :-)

Nur so nebenbei, was einzig und alleine zählt, ist die Full Well Capacity!

 

Klar kann es passieren, dass man weiter unten im thread einsteigt, geht mir oft auch so.

 

Deshalb möchte ich nochmal den Kern meiner Aussage darstellen, das worauf es zumindest mir bei Eröffnung des threads ankam. Das ist ein ganz konkreter Sachverhalt, der in der Tat neu und bisher nicht dagewesen ist. Und er besteht aus zwei Teilen.

 

Es ist mit der A77 und vermutlich auch mit der NEX7 so, dass mit deren Bildqualität erstmals eine APS Kamera erschienen ist, die man nehmen kann und deren Bildqualität über das gesamte Bild besser ist als die Bildqualität aller am Markt befindlichen Kameras mit VF Sensor.

Und der zweite Teil manifestiert den ersten. Die Nutzung des sweet spot der vorhandenen VF Objektive - es ist die Regel, dass anspruchsvolle Fotografen solche an APS Kameras nutzen - impliziert, dass sich die neu entstandene Qualitätslücke zugunsten des APS Formats bei weiterer Auflösungssteigerung der APS und der VF Sensoren scherenartig vergrössern wird. Das gilt bei Bewertung der Bildqualität über das gesamte Bildfeld.

[isaac]

Hallo!

Klar kann es passieren, dass man weiter unten im thread einsteigt, geht mir oft auch so.

Ja, sowas kann natürlich passieren, aber es könnte auch sein, daß ich deine Meldung schon in der Früh gelesen habe, dann aber einen Zahnarzttermin hatte und anschließend den (Urlaubs)Tag auch noch mit anderen Dingen verbracht hatte. Wie gesagt, könnte auch so sein...

Deshalb möchte ich nochmal den Kern meiner Aussage darstellen, das worauf es zumindest mir bei Eröffnung des threads ankam. Das ist ein ganz konkreter Sachverhalt, der in der Tat neu und bisher nicht dagewesen ist. Und er besteht aus zwei Teilen.

Und eben diesen Neuigkeitswert habe ich mir erlaubt als nicht valide anzusehen (eben weil es auch schon in der Zeit vor diesem Forum Digitalkameras mit Sensoren im Format 24x36mm gab und diese eben das Schicklas erleiden mußten, von anderen Produkten zeitweise "überholt" zu werden - was dann eben die Aussage "erstmals in der Geschichte" irgendwie sinnwidrig erscheinen läßt).

Es ist mit der A77 und vermutlich auch mit der NEX7 so, dass mit deren Bildqualität erstmals eine APS Kamera erschienen ist, die man nehmen kann und deren Bildqualität über das gesamte Bild besser ist als die Bildqualität aller am Markt befindlichen Kameras mit VF Sensor.

Auch durch das Wiederholen wird es nicht wahrer, geschweige denn glaubwürdiger.

Und der zweite Teil manifestiert den ersten. Die Nutzung des sweet spot der vorhandenen VF Objektive - es ist die Regel, dass anspruchsvolle Fotografen solche an APS Kameras nutzen - impliziert, dass sich die neu entstandene Qualitätslücke zugunsten des APS Formats bei weiterer Auflösungssteigerung der APS und der VF Sensoren scherenartig vergrössern wird. Das gilt bei Bewertung der Bildqualität über das gesamte Bildfeld.

Du meinst die "Abblenden-müssen-Objektive" fördern erst die wahre Qualität einer Kamera ans Tageslicht?

Ich denke eher, anspruchsvolle Photographen werden sich sehr wohl hüten, solche Objektive überhaupt zu verwenden. Und wenn du jetzt die professionellen Photographen ansprechen willst, die in der Tat solche Dinger zum Broterwerb einsetzen, so sagt das nichts weiteres aus, als daß sie es eben aus ökonomischen Gründen tun müssen.

Eine Kamera ist nicht mehr als eine Halterung für Objektive. Das Objektiv macht primär das Bild. Der Sensor in der Kamera sollte dergestalt sein, daß er an der Abbildungsleistung des Objektives so wenig wie möglich verschlechtert und im Idealfall ein völlig neutrales Glied in der optischen Kette repräsentiert.

Daher zur gefälligen Vertiefung: es zählt dabei einzig die Full Well Capacity. Je höher diese ist, umso weniger verschluckt der Objektivhalter (aka Kamera) von der (optischen) Leistung eines Objektives.

Der Umkehrschluß, es wurde endlich ein Sensor gefunden, der auch optisch miese Konstruktionen nicht mehr ganz so schlecht dastehen läßt, kann zwar getan werden, ist aber entfernt von jeder Sinnhaftigkeit.

Das ist ungefähr vergleichbar damit, Speisen übertrieben stark zu würzen, damit man deren verdorbenen Geschmack nicht erkennt.

[specialbiker]

Eine Kamera ist nicht mehr als eine Halterung für Objektive. Das Objektiv macht primär das Bild. Der Sensor in der Kamera sollte dergestalt sein, daß er an der Abbildungsleistung des Objektives so wenig wie möglich verschlechtert und im Idealfall ein völlig neutrales Glied in der optischen Kette repräsentiert.

 

Nein, davon sind wir bei digitalen Kameras weit entfernt.

 

Gegenbeispiel: Hängen wir mal meine Sony Gehäuse von 2006 und 2010 vor dieselbe Linse - Du verstehst was ich sagen will.

 

Oder technisch ausgedrückt: Dynamik, Farbraum, Auflösung usw. haben sich ständig verbessert, und selbst durch dieselbe Optik aufgenommen verbessert sich das Gesamtergebnis dennoch, und zwar ständig mit jeder neuen Sensorgeneration.

 

Und Überlegenheit des VF: Ja die gibt es, und ich bin gespannt, ob die mit Vorschusslorbeeren überhäufte Nex 7 meine A900 in BQ übertrifft - wundern würde es mich nicht. Und darum geht es doch in diesem Thread, oder?

 

 

Gruß Hans

[waldo]

Hallo,

 

was macht man mit so einer überlegenen Kamera, wenn die passenden Objektive fehlen?

 

Gruß

Waldo

[tom-tom]

Welche Objektive fehlen denn der A77? Es gibt Qualitätsobjektive im Original von 16 bis 400 mm und ab Frühjahr sogar bis 500mm.

[specialbiker]

Hallo,

 

was macht man mit so einer überlegenen Kamera, wenn die passenden Objektive fehlen?

 

Gruß

Waldo

 

Hallo Waldo,

 

wenn Du e-mount ansprichst: Ja, die passenden Objektive fehlen bzw. kommen jetzt erst spärlich auf den Markt, zu wenig für jemanden, der ein System verlangt.

 

Wenn Du mich fragst: Ich hänge meine Palette an Alpha Optiken per Spiegelkasten vorne dran, oder meine drei Contax G Zeissbrennweiten, oder das Kitzoom, das auch nicht zu verachten ist. Damit bin ich bescheidener Mensch () dann auch schon zufrieden.

 

Gruß Hans

[specialbiker]

Der Umkehrschluß, es wurde endlich ein Sensor gefunden, der auch optisch miese Konstruktionen nicht mehr ganz so schlecht dastehen läßt, kann zwar getan werden, ist aber entfernt von jeder Sinnhaftigkeit.

Das ist ungefähr vergleichbar damit, Speisen übertrieben stark zu würzen, damit man deren verdorbenen Geschmack nicht erkennt.

 

Hallo Harald,

 

nochmals ich :

 

Wenn der neue Sony Sensor Mikroprismen einsetzt, um Randstrahlen besser einzufangen, dann bewegt er sich weitgehend auf den Spuren dessen, was Leica gemacht hat, um Objektive aus Analogzeiten ins neue Zeitalter zu retten. Und wird mit diesem Schritt viele Altglasanhänger auf seine Seite ziehen.

 

Alles andere an "neuen" Korrekturen sind nicht Bestandteil des Sensors, sondern der Bildverarbeitung, d. h. ein Stück Lightroom wandert in die Kamera, aus purer Bequemlichkeit, mehr auch nicht. Eben weil man perfekte JPG's erwartet und den RAW Prozess scheut. Ableitungen davon auf (nur mäßige) Optiken zu ziehen sehe ich an dieser Stelle wirklich nicht.

 

Gruß Hans

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[isaac]

Hallo Hans!

Zitat von isaac

Eine Kamera ist nicht mehr als eine Halterung für Objektive. Das Objektiv macht primär das Bild. Der Sensor in der Kamera sollte dergestalt sein, daß er an der Abbildungsleistung des Objektives so wenig wie möglich verschlechtert und im Idealfall ein völlig neutrales Glied in der optischen Kette repräsentiert.

Nein, davon sind wir bei digitalen Kameras weit entfernt.

"Wenn es Tag ist und die Sonne scheint, ist der Himmel meist blau"

"Nein, davon ist die Wettervorhersage noch weit entfernt"

Gegenbeispiel: Hängen wir mal meine Sony Gehäuse von 2006 und 2010 vor dieselbe Linse - Du verstehst was ich sagen will.

Ich verstehe schon was du sagen willst, aber das hat nichts mit meiner ursprünglichen Aussage (Objektivhalterung) zu tun. Du implizierst die Bildverarbeitung und meinst den Sensor.

Mit den heutigen Möglichkeiten der Bildverarbeitung sieht ein vor fünf Jahren aufgenommenes Bild nahezu genauso aus, wie eines, das mit einer brandneuen Kamera aufgenommen worden ist.

An der Reproduzierfähigkeit der Sensoren hat sich nahezu nichts geändert, lediglich die Elektronik rundherum und noch viel mehr die Signalaufbereitung wurde laufend verbessert.

Oder technisch ausgedrückt: Dynamik, Farbraum, Auflösung usw. haben sich ständig verbessert,

:-) schon wieder so eine Gutenachtgeschichte :-)

und selbst durch dieselbe Optik aufgenommen verbessert sich das Gesamtergebnis dennoch, und zwar ständig mit jeder neuen Sensorgeneration.

Das Gegenteil ist aber jederzeit nachvollziehbar.

Ich habe absolut nichts dagegen - und noch viel weniger die Wirtschaft - wenn immer die neuesten Produkte gekauft werden. Das aber durch technischen Fortschritt zu argumentieren ist nicht wirklich haltbar.

Aber für den Spieltrieb sicher - da nehme ich mich ja nicht einmal selbst aus - gelten halt andere Argumente :-)

Und Überlegenheit des VF: Ja die gibt es,

[gebetsmühle]

Es zählt einzig die Full Well Capacity.

Daraus folgt, daß die Pixelgröße ein Maximum anstreben sollte.

Aus der Notwendigkeit einer gewissen Megapixelanzahl folgt dann die notwendige maximierung der Sensorfläche.

[/gebetsmühle]

Das da auch ein wirtschaftlicher Faktor mitspielt steht ausser Zweifel, ist aber nicht wegdiskutierbar.

und ich bin gespannt, ob die mit Vorschusslorbeeren überhäufte Nex 7 meine A900 in BQ übertrifft - wundern würde es mich nicht. Und darum geht es doch in diesem Thread, oder?

Wenn du Bildqualität suchst, dann solltest du zuerst einmal an einen CCD-Sensor denken und dann an - möglicherweise - "unbezahlbare" Objektive.

Über alles andere läßt sich wunderbar diskutieren, man sollte sich nur vor unpassenden Schlußfolgerungen hüten...

[specialbiker]

Du implizierst die Bildverarbeitung und meinst den Sensor.

Mit den heutigen Möglichkeiten der Bildverarbeitung sieht ein vor fünf Jahren aufgenommenes Bild nahezu genauso aus, wie eines, das mit einer brandneuen Kamera aufgenommen worden ist.

 

Hallo Harald,

 

wogegen wehrst Du Dich? Was nicht sein kann das (Deiner Meinung nach) nicht sein darf? Dieser Satz zum Thema "Sensorentwicklung" ist doch so offensichtlich unhaltbar, was soll man dazu noch diskutieren. Einer von vielen, durchsetzt mit durchaus plausiblen Argumenten, aber das alles zu sezieren fällt mir schon schwer.

 

Wird schon spät, Gruß Hans

[leicanik]

Mit der NEX7 und A77 sind APS Kameras erstmals in der Geschichte besser als VF Kameras...

Woher weißt du das - ich denke die sind noch nicht zu haben? Hoffen kann man natürlich immer ...

Gruß, leicanik

[tom-tom]

Mittlerweile gibt es eine Reihe Praxisbeispiele, die das zeigen. Wenn man die verwendeten Objektive einschätzen kann, sieht man schön, was die A77 aus diesen zusätzlich herausholen kann.

[leicanik]

Ich dachte immer, die A77 kommt erst 2012

[tom-tom]

Oktober 2011 kannst du sie kaufen.

[leicanik]

Danke. Da habe was völlig falsch verstanden: Ich habe immer Ankündigungen gelesen, nach denen sie erst Anfang 2012 kommt. Daß derzeit solche Produkte sogar früher als ursprünglich angekündigt zu haben sind, überrascht mich sehr. Hast du mal einen Link?

Gruß, leicanik

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[gms]

Mit der NEX7 und A77 sind APS Kameras erstmals in der Geschichte besser als VF Kameras.

 

hm, bei aller berechtigter Euphorie; in diesem Thread werden 2 Kameras, die noch nicht einmal auf den Markt erschienen sind, als "besser" dargestellt, ohne überhaupt zu definieren, bezüglich welcher Eigenschaft diese besser sein sollen

 

Diese Entwicklung wird vermutlich dazu führen, dass VF kameras vom aktuellen Schattendasein in Bedeutungslosigkeit verschwinden werden.

Aps hat sich damit quasi schon durchgesetzt und das Rennen gewonnen.

selbst wenn (durch den Entwicklungszyclus) APS jetzt "erstmals", bezüglich einer (noch) nicht definierten Eigenschaft, vorne liegen sollte, wird ja an der Entwicklung der zukünftigen VF Kameras auch gearbeitet

 

Gruß

Günter

[matadoerle]

Daumen hoch Günter, so sehe ich das auch!

[tom-tom]

Danke. Da habe was völlig falsch verstanden: Ich habe immer Ankündigungen gelesen, nach denen sie erst Anfang 2012 kommt. Daß derzeit solche Produkte sogar früher als ursprünglich angekündigt zu haben sind, überrascht mich sehr. Hast du mal einen Link?

Gruß, leicanik

Das steht so in der Pressemitteilungen und im Sony Shop als liefertermin.

[wolfgang_r]

Hallo Harald,

 

wogegen wehrst Du Dich? Was nicht sein kann das (Deiner Meinung nach) nicht sein darf? Dieser Satz zum Thema "Sensorentwicklung" ist doch so offensichtlich unhaltbar, was soll man dazu noch diskutieren. Einer von vielen, durchsetzt mit durchaus plausiblen Argumenten, aber das alles zu sezieren fällt mir schon schwer.

 

Wird schon spät, Gruß Hans

 

Ich sehe das ganz ähnlich wie Harald. Die Kamera besteht auch nicht nur aus dem Sensor. Wo ganz enorme Fortschritte gemacht wurden ist die gesamte Signalverarbeitung NACH den Empfangsdioden im Sensor. Verstärker, AD-Wandler und die gesamte Signalkette, also auch das Leitungslayout in der Kamera, wurden in den letzten Jahren stark verbessert. Das sind Dinge, die sehr wichtig sind, um die von den Sensordioden empfangenen Photönchens auch möglichst effektiv zu verarbeiten. Ich nenne hier nur mal das Banding. Dieses hat nämlich ganz wunderbar die Signalverarbeitung wiedergespiegelt. Die meisten Verbesserungen in den letzten Jahren sind auf die verbesserte Hardware nach den Empfangsdioden und das optimierte Signalprozessing zurückzuführen. Die erhöhte Ausleserate mit mehr Kanälen gehört auch dazu und hat zum Beispiel mit der Full Well Capacity nichts zu tun. Die höchste Full Well Capacity nützt auch nichts, wenn von der nachfolgenden Hard- und Firmware das Siganl wieder versaut wird. Eine Erhöhung der Quanteneffizienz nützt ohne Erhöhung der Full Well Capacity auch nicht viel, denn die Töpfe sind ja dann auch schneller voll. Außerdem war die Quanteneffizienz der "Konsumer"sensoren vor zwei Jahren schon nur ca. 1 Blendestufe vor dem theoretischen Maximum angelangt und seitdem hat sich praktisch nichts getan.

Ist mehr den notwendig? Wie groß ist die maximale Kontrastübertragung eines exzellenten Objektivs mit möglichst wenig Linsen als wenig Streulicht erzeugende Glas-Glas- oder Glas-Luft-Flächen?

Gehen wir mal davon aus, ein gutes Objektiv hätte nur 2% Streulichtanteil und eine Lichtquelle im Bild mit einem Flächenanteil von 1% würde den Sensor gerade voll aussteuern und der Rest des Bildes wäre dunkel. Der von der Lichtquelle erzeugte Streulichschleier würde also ca. 0,2 Promille = 1/5000 ausmachen. Ein 12-Bit-Wandler schafft theoretisch 1:4096 und dargestellt werden mit viel Glück und abgedunkeltem Raum 1:500 von einem Monitor. LR knäult den Umfang mit 1% Schwarzwert auf 1:100 herunter und default ist da 5% eingestellt. Vom Papier-Aufsichtsbild reden wird mal lieber nicht. Ein Blick auf die MTF der Objektive sollte auch zu denken geben. Die hier und da angegebenen 16-Bit sind Makulatur, sie werden entweder nicht genutzt oder versumpfen in den diversen Rauschanteilen in der Kamera. Der schlechteste mir bekannte Uralt-Sensor schafft ca. 1:2000 (ich rede hier immer vom Spannungsverhältnis, eigentlich müsste man das Leistungsverhältnis hernehmen) und wird heute noch neu in Astrokameras eingesetzt (natürlich gekühlt, wie immer in solchen Kameras). Der in der 5DII eingesetzte Sensor liegt bei 1:5000.

Schaut man sich die 51200-ISO-Bildchen verschiedener Kameras mal genauer an, dann sieht man m. M. n. wo die "Fortschritte" her kommen. DAS brauche ich nicht. Theoretische Daten sind die eine Sache. Was unter dem Strich heraus kommt, muss dem nicht entsprechen.

 

Sollte die gleiche Technologie jetzt in KB-Kameras einziehen, dann haben wir nur auf Sensor und Signalverarbeitung bezogen wieder den "alten" Abstand.

An den Objektiven ändert das natürlich nichts.

bearbeitet 16. September 2011 von wolfgang_r