Nutzt schon jemand das NOKTON 25mm f/0,95

[flyingrooster]

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@flyingrooster: Werde mal darauf achten demnächst.

Geschrieben hatte ich ja ohnehin von einem "knapp zwei Blenden"-Vorteil zum 20er Pancake,

allein weil es ja f/1,7 und nicht f/1,8 hat. Unabhängig davon

was die Kameraautomatik (gerundet) einstellt, ist die Tabelle doch korrekt?!

Sie ist nur der allgemeinen Berechnungs-Theorie nach korrekt. Aber am offenen Ende entspricht dies nicht der Praxis.

 

Rundungsfehler der Belichtungsautomatik erklären diese Unterschiede auch nicht, da sie einerseits etwas zu groß für Rundungsfeher sind (die Automatik würde mehr als um 1/3 Blendenwert runden) und andererseits perfekt reproduzierbar sind.

 

 

Versuch bitte folgendes:

Im A-Modus festen ISO-Wert auswählen und einige Blenden durchspielen:

 

Änderung der Blende von, zum Beispiel, f/4.0 auf f/2.8. - Wie zu erwarten verdoppelt/halbiert sich die automatische Belichtungszeit bei einem Wechsel von einem zum anderen Wert.

Dieses Spielchen läuft bei allen Blenden genau wie erwartet, ausser beim Wechsel von f/1.4 auf f/0.95. Dabei müsste die Belichtungszeit (ausgehend davon, dass der Sprung von f/1.0 auf f/0.95 1/6 beträgt) um 1 1/6 Blenden variieren, also in der Praxis um zumindest eine ganze Blende (da 1/6-Werte nicht existieren). Dies passiert jedoch nicht, sondern der Gewinn/Verlust beträgt nur 2/3 Blendenwerte.

Du wirst nie eine Verdopplung/Halbierung der Belichtungszeit von f/0.95 auf f/1.4 bekommen, obwohl eigentlich zumindest eine ganze Blende zu erwarten wäre.

 

Melde dich bitte nochmal, wenn du dies selbst getestet hast.

 

 

Grüße

[nightstalker]

Ich habe das mal nachgeprüft, folgende Belichtungszeiten bekommen:

 

 

1/200, 1/160, 1/125

 

damit ist für mich jeweils eine Drittelblende Unterschied zwischen Rastung 1 (0,95) der ominösen zweiten Rastung und der dritten Rastung (1,4)

 

Um das zu messen muss man allerdings auf Spotmessung schalten, da die zunehmende Vignettierung ansonsten die Messung verfälscht (auch schon bei mittenbetonter Messung)

 

Mir ist zwar nicht klar wieso, aber Flyingrooster hat recht.

 

Da ich bislang, ausser einem 1,2er in lange vergangenen Zeiten, noch kein so lichtstarkes Objektiv hatte, ist mir das noch nie aufgefallen.

[flyingrooster]

Ich habe das mal nachgeprüft, folgende Belichtungszeiten bekommen:

 

1/200, 1/160, 1/125

 

damit ist für mich jeweils eine Drittelblende Unterschied zwischen Rastung 1 (0,95) der ominösen zweiten Rastung und der dritten Rastung (1,4) [...] Mir ist zwar nicht klar wieso, aber Flyingrooster hat recht.

Na endlich einer ders nachgeprüft hat.

 

Exakt meine Erfahrung. Ein Unterschied von 2/3 Blenden beim Wechsel von f/0.95 auf f/1.4, anstatt der erwarteten 1 1/6 Blenden.

 

Im Forum von dpreview hat jemand vor einigen Tagen eine ansatzweise Erklärung für dieses Verhalten bei solch lichtstarken Objektiven geliefert. Habs aber nur kurz überflogen und jetzt müsste man es aufgrund der Flut an Kommentaren bei dp erst wieder mühsam raussuchen...

 

 

Grüße

[Snowdream]

Sehr interessant, vielen Dank für diesen Beitrag. Ist mir so auch noch nicht bewusst gewesen, aber man lernt eben nie aus.

 

LG Snow

[Peter Lueck]

Sie ist nur der allgemeinen Berechnungs-Theorie nach korrekt...

 

Gut, dann bin ich beruhigt. Danke.

 

Das Verhalten speziell des VC prüfe ich (vermutlich in der kommenden Woche) mal und melde mich dann dazu. Wenn auch nightstalker das bestätigen kann, wird schon was dran sein.

 

 

 

Ein Makro für zwischendurch.

Kamera-Jpg, in einer U-Bahnsation bei ISO800 aufgenommen.

 

[flyingrooster]

Gut, dann bin ich beruhigt. Danke.

 

Das Verhalten speziell des VC prüfe ich (vermutlich in der kommenden Woche) mal und melde mich dann dazu. Wenn auch nightstalker das bestätigen kann, wird schon was dran sein.

Tu das. Eilt ja nicht, wird auch noch nächste Woche reproduzierbar sein.

 

War übrigens nicht als negative Kritik an deiner Tabelle gedacht, sondern nur als Hinweis auf ein offensichtlich ziemlich unbekanntes Phänomen dieser extremen Blendenöffnungen welches mir auch erst kürzlich anhand meines Noktons aufgefallen ist. Da hat am offenen Ende einfach eine halbe Blende gefehlt und ich konnte es mir nicht erklären. Ich kann es immer noch nicht, aber bin zumindest zur Erkenntnis gelangt, dass es bei diesem Blendenbereich völlig "normal" ist.

Vielleicht grab ich nochmal nach dem Kommentar bei dpreview. Nur über googlen hab ich bisher nichts Erhellendes gefunden.

 

Übrigens, tolles Foto. Dafür hat sich doch schonmal die geringe Naheinstellgrenze bezahlt gemacht.

 

 

Grüße

bearbeitet 2. Dezember 2010 von flyingrooster

[oluv]

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ich sag euch gleich, die 0.95 sind nur geschummelt

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

ich sag euch gleich, die 0.95 sind nur geschummelt

War auch mein böser erster Gedanke.

 

Aber f/1.1 als f/0.95 zu verkaufen, wäre schon ein unerwartet starkes Stück. Da Eigentümer anderer f/0.95er Objektive jedoch dasselbe beobachten, sind die entweder alle geschummelt oder es gibt doch eine physikalischere rationale Erklärung.

 

Mal schauen ob was auf Wikileaks dazu zu finden ist...

[oluv]

wenn du wirklich eine erklärung dafür findest, dann nur her damit, ich hab noch nie davon gehört. aber vielleicht hat kubrick deshalb f/0.7 objektive für sein barry lyndon gesucht, damit er auf die echte blende zu f/1.4 kommt

[mjh]

Den Artikel von Mark Dubovoy auf Luminous Landscape, der vor Wochen das Thema war, den habt Ihr aber schon gelesen? Siehe An Open Letter To The Major Camera Manufacturers. Man darf nicht alles auf die Goldwaage legen, was dort steht, aber es gibt einen Eindruck, weshalb nicht alle Kameras den vollen Gewinn von hoch geöffneten Objektiven haben, soweit es um die Lichtstärke geht.

 

Und was das Schummeln betrifft … Messt es doch nach: Bei 1:0,95 müsste die Eintrittspupille 25 mm / 0,95 = 26,3 mm messen – hat mal jemand ein Lineal?

[flyingrooster]

Die Eintrittspupille nachgemessen hab ich nicht. Die Blende liegt doch ein gutes Stück im Inneren des Objektivs und die Linsen davor verzerren das Bild noch zusätzlich, so dass man nur grob schätzen könnte. Zu grob um tatsächlich auf einen vernünftigen Wert zu kommen ohne das Objektiv auseinandernehmen zu müssen.

 

Im Folgenden die Erklärung des Problems d.h. also auch dass die Hersteller in solchen Fällen keineswegs schummeln, sondern es sich um ein systembedingtes Problem der Definition der F-Werte handelt.

 

 

Hier ein Erklärungsansatz: Numerical aperture - Wikipedia, the free encyclopedia

The approximation holds when the numerical aperture is small, and it is nearly exact even at large numerical apertures for well-corrected camera lenses. For numerical apertures less than about 0.5 (f-numbers greater than about 1) the divergence between the approximation and the full expression is less than 10%. Beyond this, the approximation breaks down. As Rudolf Kingslake explains, "It is a common error to suppose that the ratio [D / 2f ] is actually equal to tanθ, and not sinθ ... The tangent would, of course, be correct if the principal planes were really plane. However, the complete theory of the Abbe sine condition shows that if a lens is corrected for coma and spherical aberration, as all good photographic objectives must be, the second principal plane becomes a portion of a sphere of radius f centered about the focal point, ..."[3] In this sense, the traditional thin-lens definition and illustration of f-number is misleading, and defining it in terms of numerical aperture may be more meaningful.

 

 

Ein Poster aus dpreview, Bogdan_M, schreibt auch noch etwas zu diesem Phänomen: How much brighter would the 25mm Voit be vs. the Pany 20mm? [Page 1]: Micro Four Thirds Talk Forum: Digital Photography Review

A tricky thing about f numbers is that they are an approximation of the angle of light that is let in by the lens at maximum aperture . This approximation holds very well for big f numbers, but it starts to break down at f 2 and the error becomes quite significant under f 1.4.

 

This means that a f 2 lens will really let in twice more light than a f 2.8 lens. But a f 1.4 lens will not let in 4 X the light of a f 2.8 lens. And an f 1 lens will be even further from the expected 8 X the light of the f 2.8 lens.

 

This has consequences both in terms of exposure and DOF.

 

An f 0.95 lens would be labelled f 1.1 if the actual angle of light would be taken into account. So a 0.95 lens on 2x crop is equivalent to 2.2 on FF in terms of DOF and light gathering.

 

Of course, this "mislabelling" of the lenses is done by all manufacturers. Canon shooters know that the Canon 50mm f 1.2 is only one stop faster than the Canon 50mm f 1.8 and only about 1/3 of a stop faster than the Canon 50mm f 1.4. I've know that way before learning about this "approximation" problem.

 

 

Er kommt damit genau zum selben Ergebnis wie ich, nämlich dass ein f/0.95er Objektiv in Bezug auf den Blendenvorteil immer "nur" einem f/1.1 entspricht, also der Unterschied zwischen f/0.95 und f/1.4 in der Praxis 2/3 Blendenwerten entspricht und nicht den erwarteten 1 1/6.

 

Das zugrunde liegende Problem der nur angenäherten F-Werte, deren Schätzungen bei großen Blendenöffnungen stark zu wackeln beginnen, ist für mich damit zufriedenstellend geklärt.

 

Und wieder was gelernt...

 

 

Grüße

[nightstalker]

habe ich das nun richtig übersetzt?

 

Es liegt daran, dass die übliche Vereinfachung das optische System "Objektiv" als "eine Linse" zu betrachten ... es ist ja eigentlich eine Röhre, die bei schrägen Lichtstrahlen abschattet ...

 

Was man auch im Bokeh des Voigtländers sehen kann übrigens:

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[donalfredo]

Und was das Schummeln betrifft … Messt es doch nach: Bei 1:0,95 müsste die Eintrittspupille 25 mm / 0,95 = 26,3 mm messen – hat mal jemand ein Lineal?

 

Habe eben mitgelesen - lässt sich aber prima messen, die 26,3 mm kommen hin ...

[flyingrooster]

habe ich das nun richtig übersetzt?

 

Es liegt daran, dass die übliche Vereinfachung das optische System "Objektiv" als "eine Linse" zu betrachten ... es ist ja eigentlich eine Röhre, die bei schrägen Lichtstrahlen abschattet ...

Ja, zum Teil zumindest. Wenn man sich durch die Links und die weiteren verlinkten Links gräbt, kommt man (ich) auf Folgendes.

 

Die Ursache liegt in einer für die F-Wert Berechnung zugrunde liegenden geometrischen Vereinfachung der Objektive, welche auf folgenden zwei Annahmen basiert:

 

1. Paraxiale Approximation

Das Berechnungsmodell geht von einem ausschließlich paraxialen Strahlengang aus d.h. es setzt voraus, dass sämtliche durchs Objektiv fallende Lichtstrahlen im rechten Winkel zu den Linsen bzw dann auch dem Sensor stehen. Quasi einem perfekt telezentrischen Design folgen. Dies trifft in der Realität jedoch nicht zu (nichtmal in absoluter Perfektion bei Olys Telezentrik, abgesehen davon, dass das Nokton nicht von Oly stammt).

Je länger die Röhre und je kleiner die Objektivöffnung desto eher fallen die Strahlen parallel durchs Objektiv d.h. die paraxiale Approximation weicht nur gering von der realen Situation ab.

Je höher die Blendenöffnung, desto mehr "schräge" Strahlen laufen durchs Objektiv, da das Objektivrohr dadurch in Relation zur Öffnungsgröße kürzer wird d.h. der angenommene paraxiale Strahlengang weicht bei größeren Blendenöffnungen immer weiter von der Realität ab.

 

2. "Plane Linsen"

Das Berechnungsmodell setzt ebenfalls plane Linsen voraus, also Linsen ohne Krümmung. Kommt in der Realität natürlich nie vor, da plane Linsen in Objektiven gar keinen Sinn ergäben.

Je größer die Blendenöffnung, desto größer muß auch die Linse vor der Blende sein um diese ausreichend auszuleuchten. Und je größer die Linse, desto stärker wirkt sich deren Krümmung in der Verfälschung der Annahme planer Linsen aus.

 

 

Diese vereinfachte F-Wert Berechnung scheint einfach eine gute Methode zu sein vergleichbare F-Werte an allen möglichen Kamera- und Objektivkombinationen zu erhalten. Eine exakte Berechnung müsste wohl für jedes Objektiv individuell erfolgen und damit ginge der universelle Charakter der F-Werte verloren.

Da die F-Werte ohnehin in 99% der Fälle aufgrund der großzügigen 1/3 Blendenrundungen der Kameras von der Genauigkeit ausreichen, muß man solche Abweichungen in Extrembereichen eben akzeptieren.

 

 

Wie auch immer. In Zukunft einfach merken, dass F-Werte spätestens unter f/1.4 aufgrund kumulierender Abweichungen zunehmend ungenauer werden und f/0.95 in der Praxis eigentlich f/1.1 entspricht und alles wird gut...

 

Und Kubricks f/0.7 Objektiv ist dann wohl "in Wirklichkeit" tatsächlich nur knapp unter "echten" f/1.0.

 

 

Grüße

bearbeitet 2. Dezember 2010 von flyingrooster

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[systemcam128]

Ich bin mir sicher das der Ingenieur 1.1 machen wollte aber der Marketingmensch auf 0.95 bestanden hat.

[Snowdream]

 

LG Snow

[matadoerle]

Ich bin mir sicher das der Ingenieur 1.1 machen wollte aber der Marketingmensch auf 0.95 bestanden hat.

jein bezüglich der Lichtmenge auf dem Sensor trifft das durchaus zu, aber bezüglich dem Freistellpotential kommt dann wieder (im Zentrum des Objekts) die Öffnung der (optisch wirksamen) Pupille zum Tragen - also ist es ein F0.95 mit einer relativen Lichtdurchlässigkeit von ungefähr 85% gegenüber einem F1.4 - oder so ähnlich

[mjh]

Die Eintrittspupille nachgemessen hab ich nicht. Die Blende liegt doch ein gutes Stück im Inneren des Objektivs und die Linsen davor verzerren das Bild noch zusätzlich, so dass man nur grob schätzen könnte. Zu grob um tatsächlich auf einen vernünftigen Wert zu kommen ohne das Objektiv auseinandernehmen zu müssen.

Du sollst das Objektiv nicht auseinandernehmen; das wäre auch ganz nutzlos. Die Eintrittspupille ist das virtuelle Bild der Blende, das heißt die „Verzerrungen“ durch die davor liegenden Linsen gehören dazu. Der tatsächliche Durchmesser der Irisblende ist ein anderer, aber in diesem Zusammenhang unwichtig; die Lichtstärke hängt von der Eintrittspupille ab, und wenn die Linsen das Bild der Blendenöffnung vergrößern oder verkleinern, dann ist die Lichtstärke entsprechend größer beziehungsweise kleiner. Auch die Schärfentiefe hängt von der Eintrittspupille ab, nicht vom tatsächlichen Blendendurchmesser.

[mjh]

Habe eben mitgelesen - lässt sich aber prima messen, die 26,3 mm kommen hin ...

Dann stimmt es also doch. Man darf aus solchen völlig korrekten Angaben nur nicht mehr ablesen, als sie hergeben.

[flyingrooster]

Du sollst das Objektiv nicht auseinandernehmen; das wäre auch ganz nutzlos. Die Eintrittspupille ist das virtuelle Bild der Blende, das heißt die „Verzerrungen“ durch die davor liegenden Linsen gehören dazu. Der tatsächliche Durchmesser der Irisblende ist ein anderer, aber in diesem Zusammenhang unwichtig; die Lichtstärke hängt von der Eintrittspupille ab, und wenn die Linsen das Bild der Blendenöffnung vergrößern oder verkleinern, dann ist die Lichtstärke entsprechend größer beziehungsweise kleiner. Auch die Schärfentiefe hängt von der Eintrittspupille ab, nicht vom tatsächlichen Blendendurchmesser.

Aja, ok. Verwechslung meinerseits.

Danke für die Info.

[Softride]

Dann stimmt es also doch. Man darf aus solchen völlig korrekten Angaben nur nicht mehr ablesen, als sie hergeben.

 

Das ist aber grundsätzlich so, denn auch die Öffnungsverhältnisse von relativ lichtschwachen Zooms spiegeln nur die geometrischen Verhältnisse wider und berücksichtigen keine Transmissionsverluste durch viele Linsen oder (schlechte) Vergütung. So erlaubten z.B. die klassischen Leitz-Telyte bei gleichem Öffnungsverhältniss immer etwas kürzere Zeiten als vergleichbare Telekonstruktionen mit viel Glas.

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[mjh]

Das ist aber grundsätzlich so, denn auch die Öffnungsverhältnisse von relativ lichtschwachen Zooms spiegeln nur die geometrischen Verhältnisse wider und berücksichtigen keine Transmissionsverluste durch viele Linsen oder (schlechte) Vergütung. So erlaubten z.B. die klassischen Leitz-Telyte bei gleichem Öffnungsverhältniss immer etwas kürzere Zeiten als vergleichbare Telekonstruktionen mit viel Glas.

Selbstverständlich. Die auf der Eintrittspupille und der Brennweite basierende Angabe der Lichtstärke gibt an, wie viel Licht vorne in das Objektiv eintritt. Wie viel davon wieder hinten heraus kommt, ist eine ganz andere Frage; hier spielen wie schon diskutiert diverse Faktoren eine Rolle.

[systemcam128]

jein bezüglich der Lichtmenge auf dem Sensor trifft das durchaus zu, aber bezüglich dem Freistellpotential kommt dann wieder (im Zentrum des Objekts) die Öffnung der (optisch wirksamen) Pupille zum Tragen - also ist es ein F0.95 mit einer relativen Lichtdurchlässigkeit von ungefähr 85% gegenüber einem F1.4 - oder so ähnlich

 

Ist das so? In einem Zitat aus diesem Beitrag:

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-objektive/10993-nutzt-schon-jemand-das-nokton-25mm-f-0-95-a-12.html#post99670

wurde gesagt das die Abweichung auch die Freistellung betrifft.

 

An f 0.95 lens would be labelled f 1.1 if the actual angle of light would be taken into account. So a 0.95 lens on 2x crop is equivalent to 2.2 on FF in terms of DOF and light gathering.

[matadoerle]

in Bezug auf Schärfentiefe (DepthOfField) war schon immer die optisch wirksame Pupille der maßgebende Faktor (neben der Brennweite) - ich halte die Aussage im Zitat also schlichtweg für einen Fehler

[mjh]

Jemand, der das Nokton besitzt, könnte ja mal Vergleichsaufnahmen machen: Man nimmt sich einen Lichtreflex (vielleicht an einer Tannenbaumkugel, um der Jahreszeit gerecht zu werden), fokussiert auf die Naheinstellgrenze und macht dann Aufnahmen mit, sagen wir mal, Blende 0,95, 1,4 und 2,8. Dann kann man die Größe des Unschärfekreises präzise (in Pixeln) ausmessen und nachprüfen, ob sich sein Durchmesser umgekehrt proportional zur Blendenzahl verhält. Wenn ja, dann lässt die Öffnung Aussagen über die Schärfentiefe zu, und wenn nein, dann nicht.