Die neuesten Micro FourThirds-Gerüchte

Thyraz · 29. November 2013

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Halb? Ein Viertel der Größe.
Von mir aus halb für Grün und ein Viertel für Blau und Rot.

Der Fläche, ja.

Da schreibt er ja auch von 4 Pixeln.

Aber bei der Auflösung denkt er an horizontale oder vertikale Pixellängen schätze ich.

Da wären wir dann bei doppelt in seinem Beispiel.

Also frei nach dem Motto 20px auf 20px hat die doppelte Kantenlänge in Pixeln gegenüber 10px auf 10px, jedoch die 4fache Pixelzahl insgesamt.

Auf welcher Fläche?

Auf einer Fläche auf welcher Bayer 4 Pixel hat, hat Foveon 12. Bei keiner Rechenweise wird sich dieses Verhältnis verschieben.

Doch, bei der Rechnung in der die Bayer Pixel kleiner sind.

Wie oben aufgeführt für sein Rechenbeispiel mit genau der halben Kantenlänge gegenüber den Foveonpixeln.

Daher wären auf selber Fläche wie ein Foveonpixel ist dann 4 Bayerpixel.

Da Foveon aber 3 Schichten hat sind es genau genommen 3 Foveonpixel auf der Fläche der 4 Bayerpixel.

Er geht also nicht von gleichen Pixelgrößen aus, sondern von den zur Zeit auf dem Markt typischen Pixelzahlen der Kameras.

Und hier arbeitet Foveon eben mit größeren Pixeln, dafür mit mehreren Schichten. <-- Das war falsch, er geht von hypothetischen Werten für die selbe Farbauflösung aus.

edit: zu lahm, wie immer ...

bearbeitet 29. November 2013 von Thyraz

29. November 2013

Hi Thyraz,

Das könnte für dich interessant sein: Die neuesten Micro FourThirds-Gerüchte . Da findet jeder was…

Thyraz · 29. November 2013

Nur noch ein paar Gedanken die mir gerade so dazu im Kopf herumschwirren:

Bei Bildern mit feinen Farbdetails (z.B. weiter entfernte Details einer Blumenwiese) ist der Foveon ggü. dem Bayer Sensor mit selber Auflösung damit ja klar im Vorteil.

Obwohl die Gesamtauflösung der Bilder ähnlich ist, sind die Farbdetails immer über 4 Pixel interpoliert.

Ich müsste das Bild in Photoshop also auf 50% herunterskalieren um die selbe Farbtreue zu erhalten.

Wäre soweit wohl geklärt.

Daher mal zur Helligkeitsauflösung:

(Nicht jedes Bild lebt allein von feinen Farbdetails, spätestens eine einfach entsättigte Schwarz-/Weiß Version nicht.).

Diese ist beim Foveon genau so hoch wie die Farbauflösung, da die Pixel ja übereinander sind.

Beim Bayer ist sie theoretisch 4mal so hoch, oder doppelt so hoch in einer Richtung (vertikal/horizontal). <-- War falsch, sie ist logischerweise gleich hoch bei selber Sensorauflösung.

Der Bayer Filter wirkt sich doch aber sicher auch schärfemindernd aus,

wie man es auch vom AA-Filter kennt oder (Evtl. nicht so stark, da der AA Filter ja an sich nur da ist um etwas Unschärfe zu verbreiten)?

Somit müsste die Helligkeitsauflösung beim Foveon Sensor (Gehen wir der Einfachheit halber wieder von 16MP bei beiden Sensoren aus) dennoch etwas höher sein, oder?

Und um das weiter zu treiben: Evtl. gilt dies nicht für alle Farben im Bild auf die selbe Weise?

Die vorderste Sensorschicht des Foveon hat keine Filter vor sich, die mittlere hat aber immerhin die vordere Farbpixelschicht davor und die hintere Schicht sogar zwei davon.

Auch dies sollte doch ähnlich wirken, oder?

Haben wir also beim Foveon bei Bildteilen mit bestimmten Farben eine schlechtere Auflösung als bei den anderen?

Rauschen bestimmte Farben auch schneller als andere?

bearbeitet 29. November 2013 von Thyraz

flyingrooster · 29. November 2013

Nein. Ein Übereinander-Triplet bei Foveon sind ein Farbpunkt.
Die Interpolation von den vier Pixeln im Quadrat g-g-r-b sind ein Farbpunkt.

Sigma-Foveon: 15,36 MP in drei Ebenen = 15,36 Farbpunkte

mFT: 16 MP ggrb interpoliert = 4 MP Farbpunkte.

Ein Viertel über die Fläche, aber 1/2 der Linien- bzw Detailauflösung seitens mFT.

Ja zu allem, kein Widerspruch in unserer Auffassung.

Einzig der Sinn die Messung der Auflösung lediglich auf Linienniveau zu drücken anstatt auf jenes einer Fläche erscheint mir minder sinnvoll, da Bilder ebenfalls Flächen darstellen und keine Linien sind bzw. dann zumindest Konstrukte einer Vielzahl zweier kreuzender Linien, was im Endeffekt wieder auf die Fläche rausläuft.

Ist heute bei jedem Sensor so.

Sehe ich auch so, da der "default" CoC zu Bildern von lediglich 1 MP Auflösung (schon wieder eine Fläche ) führt und dies im Angesicht von 16 MP+ Kameras nur minder sinnvoll erscheint. Selbst, wenn man die Farbauflösung der Bayers auf 4 MP reduzieren möchte...

Doch, bei der Rechnung in der die Bayer Pixel kleiner sind.
Wie oben aufgeführt für sein Rechenbeispiel mit genau der halben Kantenlänge gegenüber den Foveonpixeln. [...]

Vielleicht steh ich auch grad auf der Leitung, aber ich verstehe hier nicht was du meinst.

Warum sollten bei einer 16 MP Bayer Kamera die Pixel die halbe Kantenlänge der Pixel einer 16 MP (ausgegebenes Bild, nicht aufgenommene Info) Foveon Kamera haben?

Wenn wir alternativ die finalen Farbpunkte heranziehen wollen: Ein Foveon Farbpunkt ist lediglich ein Viertel so groß bzw. von mir aus linear (oder im Grünkanal) nur halb so groß, wie ein Bayer Farbpunkt, aber ist bei gleicher Ausgabegröße des fertigen Bildes (16 MP) doch niemals größer bzw. die Bayer-Einheit kleiner.

Auch wenn mancher sicher bereits durch dieses OT genervt ist, ich finde es dennoch angenehm mit Personen diskutieren zu können, deren Umgangston dies auch tadellos zulässt. Da kenn ich in letzter Zeit eher konträre Beispiele völlig sinnloser Diskurse...

Also sorry für OT, mea culpa!

Die vorderste Sensorschicht des Foveon hat keine Filter vor sich, die mittlere hat aber immerhin die vordere Farbpixelschicht davor und die hintere Schicht sogar zwei davon.

Ja, ein erheblicher Nachteil des Foveon und wohl auch Hauptgrund für praktisch indiskutable High-ISO Leistung.

Auch liegt aufgrund dieses Lichtverlustes die "blaue Schicht" an oberster Stelle und der Rotkanal (an tiefster Stelle) verursacht am schnellsten Probleme.

bearbeitet 29. November 2013 von flyingrooster

Thyraz · 29. November 2013

Um Himmels Willen du hast recht.

Man merkt, dass es Freitag Nachmittag ist.

Die Farbauflösung ist bei identischer Helligkeitsauflösung von 16MP beim Bayer Sensor nur 4MP.

Um die selbe Farbauflösung mit einem Bayer Sensor zu erreichen bräuchte man also die 4fache Helligkeitsauflösung (also Pixel insgesamt).

Im vorletzten Post war daher ziemlich viel Unsinn drin.

edit: Hab das mal versucht so zu bereinigen, dass der Zusammenhang nicht verloren geht, es aber dennoch korrigiert ist.

Auch wenn mancher sicher bereits durch dieses OT genervt ist, ich finde es dennoch angenehm mit Personen diskutieren zu können, deren Umgangston dies auch tadellos zulässt. Da kenn ich in letzter Zeit eher konträre Beispiele völlig sinnloser Diskurse...

Also sorry für OT, mea culpa!

Ja, eine entspannte Diskussion ist wirklich mal wieder etwas Beruhigendes.

bearbeitet 29. November 2013 von Thyraz

tgutgu · 29. November 2013

Da ich mich für das Lumix G X Vario 35-100 f2.8 interessiere
frage ich mich ob es sich lohnt auf das neue

Lumix G 35-100 F 2.8 zu warten ?

Updated Panasonic lens roadmap | Photo Rumors

Wer weiss schon etwas mehr ?

Es wird kein neues 2.8/35-100mm geben. Das "neue" 35-100mm ist ein preiswertes, lichtschwächeres Objektiv, das zum 12-32mm passen soll - soviel ich weiß.

Thomas

wolfgang_r · 29. November 2013

(...)
Die Farbauflösung ist bei identischer Helligkeitsauflösung von 16MP beim Bayer Sensor nur 4MP.

(...)

Ja, eine entspannte Diskussion ist wirklich mal wieder etwas Beruhigendes.

Ja!

Berlin · 29. November 2013

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Der Bayersensor passt aber gut für die meisten Jpeg-Komressionsvarianten.

Da werden, weil das Auge eine geringe Auflösung für Farbe hat ,

die Farbkanäle kräftig runterskaliert.

Unter "Tiefpassfilterung der Farbdifferenzsignale"

http://de.wikipedia.org/wiki/JPEG

bearbeitet 29. November 2013 von Berlin

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

systemcam128 · 29. November 2013

Ich weiß nicht was ich in diesen Beispielen sehe, aber mit den mir bekannten Merrills haben solche Ergebnisse rein gar nichts zu tun.

Doch da das die Originalen Bilder aus der Kamera sind.

Ich könnte nun wieder einmal hergehen und aufdröseln ob es sich um JPGs ooc oder RAWs handelt, Konverter und Parameter, Aufnahmebedingungen, Objektive etc. durchgehen.

Wie kann ein OOC JPG ein RAW sein?

Und die Aufnahmebedingungen und Lichtverhältnisse sind für alle Kameras gleich.

aber ich habe ehrlich gesagt nicht die geringste Lust dazu. Es erschiene mir nicht absurder jemandem zu beweisen, dass mein Auto, entgegen seiner Behauptung, doch über einen Rückwärtsgang verfügt.

Das nennt man dann wohl Realitätsverweigerung. Wenn ein aufwendiger unabhängiger direkt vergleichbarer Test nicht zum eigenen Wunschdenken paßt.

Wenn dies repräsentative Ergebnisse dieser Testseite darstellen sollen, dann sollten diejenigen ihre Methodik ernsthaft hinterfragen oder solche Spezialkandidaten einfach gleich gar nicht erst testen. Solch standardisierte Methoden haben Vorteile bezüglich duch fixe Testparamter und -methodik ermöglichte Wiederholbarkeit für jedes beliebige Modell, jedoch erhebliche Nachteile darin alles gleich zu behandeln was eigentlich völlig anders behandelt gehörte um es seiner Bestimmung entsprechend zu verwenden. Genau daran scheitern solche Systeme kläglich. Je weiter ein Kandidat von der Norm abweicht, desto mehr "leidet" er unter normierter Behandlung.

Nur ein standardisierter Test bringt objektive Tatsachen.

Alles andere ist wenig glaubhaftes abstreiten dieser Tatsachen.

Wenn man selbst keinerlei persönliche Erfahrung mit den Merrills hätte und sich auf die Meinung anderer verlassen müsste: Wessen Meinung würde man für zuverlässiger halten? Die Meinung eines lebenslangen professionellen Fotografen wie oben zitiertem Herrn Reichmann, welcher regelmässig mit der Crème de la Crème des analogen und digitalen Mittel- und Großformats in der Pampa steht und den kleinen Merrills dennoch bezüglich der Bildqualität (und nur dort) höchstes Lob zukommen lässt

Klar jemand der gegen entsprechende Gegenleistung wohlwollende Worte spricht ist ja sowas von glaubwürdig.

oder jemandem dessen Eindruck einzig aus von irgendwoher runtergaladenen Bildschnipseln fragwürdiger Genese besteht?

Seit wann sind denn die gezeigten originalen OOC Bilder aus den Kamera Bildschnipsel fragwüerdiger Genese?

Auf Bildschnipsel fragwürdiger Größe und Herkunft hattest du dagegen verlinkt mit unprofessionell in die Botanik gehaltenen Motiven und z.T. Merkwürdigen Vergleichen auch mit Kompaktkameras wie RX100 die überhaupt nichts aussagen und subjektiv gefärbter Lobhudelei.

Da sind die hier gezeigten aufwendigen und unabhängigen Tests mit OOC Bildern von Digital Cameras, Digital Camera Reviews - The Imaging Resource! die das professionell und vergleichbar mit tausenden Kameras unter definierten Lichtbedingungen machen wesentlich glaubhafter.

Hihopp · 29. November 2013

Das nennt man dann wohl Realitätsverweigerung. Wenn ein aufwendiger unabhängiger direkt vergleichbarer Test nicht zum eigenen Wunschdenken paßt.

Das wird kein Wunschdenken sein sondern Erfahrung, vermutlich fehlt die Dir:p.

Hier mal ein Test, der genau das Gegenteil von Deinem gezeigten Test zeigt, achte mal auf die Garnrollen, selbst die 4,7MP Dp2x braucht sich hinter der OMD nicht zu verstecken.

http://www.fotohits.de/fileadmin/kameratests/fotohits/sigma_dp2merrill/sigma_dp2merr_test.jpeg

http://www.fotohits.de/fileadmin/kameratests/fotohits/olympus_omd/olympus_omd_test.jpeg

http://www.fotohits.de/fileadmin/kameratests/fotohits/sigma_dp2x/sigma_dp2x_test.jpg

flyingrooster · 29. November 2013

@ systemcam128

Ich fürchte wir werden uns kaum einigen können und weitere Diskussionen könnten ad nausem fortgeführt werden, mit fragwürdigem Ausgang. Erfahrungsgemäß wird eine bereits etwas ruppigere Strasse mit weiterem Fortgang nur noch ruppiger. Brauchen wir beide nicht.

Daher mein Vorschlag: Einigen wir uns in diesem Punkt auf Uneinigkeit.

Du hältst die Merrills aufgrund objektiver Testergebnisse für bildqualitativ bestenfalls mittelmässig und ich halte sie aufgrund eigener Erfahrung damit, innerhalb ihres engen optimalen Einsatzbereichs, für bildqualitativ hervorragend.

Ok?

29. November 2013

Ist nicht alles eine Glaubensfrage?

Man muss nur lange genug daran glauben.

Panasonic 12-100mm und 12-120mm

.

flyingrooster · 29. November 2013

Man muss nur lange genug daran glauben.

Panasonic 12-100mm und 12-120mm

.

Also wenn diese Optiken tatsächlich für mFT umgesetzt würden und (wenigstens eine davon) auf hohe Bildqualität (statt Kompaktheit oder Lichtstärke) ausgelegt wären, fände ich sie durchaus reizvoll. Superzoom und Ausrichtung auf hohe Bildqualität im selben Satz klingt zwar reichlich inkompatibel, wenn ich mich jedoch ans Pana/Leica 14-150 für FT erinnere - aber hallo. Noch nie zuvor hab ich meine Meinung über einen Objektivtyp derart schnell revidiert.

systemcam128 · 29. November 2013

Daher mein Vorschlag: Einigen wir uns in diesem Punkt auf Uneinigkeit.

Du hältst die Merrills aufgrund objektiver Testergebnisse für bildqualitativ bestenfalls mittelmässig und ich halte sie aufgrund eigener Erfahrung damit, innerhalb ihres engen optimalen Einsatzbereichs, für bildqualitativ hervorragend.

Ok?

Ja, worauf ich ursprünglich auch hinaus wollte war das der fehlende Erfolg nicht nur in der Bedienung und im Handling der Modelle begründet war. Allein die fehlende ISO Performance macht sie für die meisten Kunden unattraktiv und nicht jeder will so wie du noch ein weiteres System im Einsatz haben was dann die Schwächen abseits des des von dir genutzten engen Einsatzbereiches auch wieder ausgleichen könnte.

Thyraz · 29. November 2013

Muss ja auch nicht jeder, gibt ja zum Glück genug Auswahl.

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

systemcam128 · 29. November 2013

Hier mal ein Test, der genau das Gegenteil von Deinem gezeigten Test zeigt, achte mal auf die Garnrollen, selbst die 4,7MP Dp2x braucht sich hinter der OMD nicht zu verstecken.

Ja das mit einem bekanntermaßen eher schwachen Kitzoom und höher eingestellter JPG Kompression nicht die Qualität wie bei meinem gezeigten Test herauskommt ist nicht wirklich verwunderlich und hat auch nichts mit der Sensorqualität zu tun.

ceving · 30. November 2013

Nee, mal ehrlich - auf diese Pixelkämpfe habe ich keine Lust - zumal ich beide Kameras habe - da geh ich lieber raus und fotografiere mit praxisnahen Ergebnisse anstelle irgendwelche Testfotos zu googeln, die irgendwas beweisen sollen bevor ich noch mehr Energie verschwende um noch irgendwelche Testbilder anzuschauen - mein Hobby hat definitiv mit Religion nicht s zutun und das Sigma-Bashing finde ich praxisfremd...

Kein Grund zu schmollen. Ich hatte auch mal eine SD14 (parallel zur 5D). Die Kameras von Sigma sind einfach unausgegoren. Auf der einen Seite haben sie wirklich nette Features aber an anderer Stelle sind sie sehr unterdurchschnittlich. Ich glaube es gibt keine Kamera von Sigma, die eine zeitgemäße Video-Aufnahme hätte. Sie sind eben keine Allrounder aber für bestimmte Anwendungen sehr gut.

Auf der anderen Seite ist es natürlich auch wenig hilfreich sich wie so ein Terrier in ein paar unterdurchschnittlichen Eigenschaften der Sigmas festzubeißen. Aber es ist natürlich viel einfacher anderleuts Geschreibsel zu zitieren als selber kreativ tätig zu werden und trotz gewisser Unzulänglichkeiten das beste aus einer Kamera rauszuholen.

Thyraz · 30. November 2013

Ich finde die von systemcam geposteten Bilder ehrlich gesagt überaus interessant.

(Und muss zugeben, ich halte den zweite Bildvergleich in dem die Oly so schlecht aussieht auch nicht für sehr repräsentativ.

So was unscharfes hab ich mit meinen damals älteren mFT Cams nicht erlebt.

War aber auch immer nur mit guten Festbrennweiten unterwegs.)

Systemcam hat hier aber treffsicher einen Bildbereich ausgewählt in dem die Sigma schlechter aussieht.

Es gibt verteilt über das Bild aber auch einige Bereiche wo das Resultat anders herum ausfällt.

Auffällig ist, dass gerade bei den verschiedenfarbigen Stoffen die Oly sehr oft vorne zu liegen scheint, während feine Details bei bestimmten Farben sowie bei Schwarz/Weiß bei der Sigma besser auflösen.

Kann sich das einer erklären?

Liegt es daran, ob die oberste oder nur eine der unteren Farbschichten des Foveon angesprochen wird?

Hier nochmal die Links zu den vollen Bildern damit Ihr nicht scrollen müsst.

http://216.18.212.226/PRODS/omd-em5/FULLRES/EM5hSLI00200NR2D.JPG

http://216.18.212.226/PRODS/SD1/FULLRES/SD1hSLI0100.JPG

Wie gesagt mal auf die verschiedenen Stoffe achten.

Dann ein paar Ausschnitte wo die Sigma meiner Meinung nach gewinnt, zuerst (links) immer die Oly, danach (rechts) die Sigma: